【早雲】後北条家総合スレッド【氏直】

**北条信者** · 2006/07/09(日) 08:15:27

北条だけ考察されていないのは理不尽だ！北条も語れ！
時代が違ったり越後辺りの人を語るのはご勘弁。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 09:54:08

>>151
あれ、ちょっと安っぽくね?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 13:56:51

創価絡みとなると、

黄梅院…久本雅美
氏康…モンキッキー

とかなりそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 19:51:22

>>150
炎立つは単純に知名度が足りないだけだと思う。
藤原経清や阿部サダトウなんて誰も知らないし、ああ、あとあの年は、前半琉球の風
後半炎立つっていう変則もええとこだったから、そういう意味で視聴者離れがおきた。
琉球の風の糞ぶりも拍車をかけたかもね。
しかし後北条家なら戦国ファンは大喝采だろし相当いけるんじゃなかろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 20:26:14

毛利、前田、山内なんて大河放送前の知名度は後北条と変わらないだろうな。
うまくストーリーを作ることが出来ればいけそうな気もする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 20:39:02

その中に伊達政宗氏も加えてくださいな。
北条だって一発当てればここまで伸びますぞ。

**北条氏政** · 2006/09/21(木) 21:17:11

伊達殿！互いに佐竹を攻め滅ぼそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 23:37:56

後北条家は代々篭城ひきこもりだから。
テレビになんて引きずり出さずに、そっとしておいてほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 00:19:04

代々って、初代がそもそも戦国初の国盗りをやってる家が何を言ってますかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 21:00:04

氏康にも川越野戦があるじゃないか！眉唾物だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 21:50:08

引きこもりは引きこもりでも、優秀なひきこもりだぞｗ

まあ冗談はそれまでとしても、
常に敵を多数抱えている状態だから、最小限の兵力で戦線を支えつつ、
決戦兵力を投入しての攻勢は短期間で確実に行わなければならないから、仕方のない事ではある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 00:59:52

>>161
謙信のように攻めておいてほったらかしだったり、
信玄のように攻めた先からは骨の髄まで搾り取るような政治ならばいいが、
北条家の場合、民政を第一にしてるだけに、攻め取った先もしっかり撫育していかなければいかないぶん、
大きくなればなるほど、動きが少なくなるのはある意味当然かも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 09:20:40

伊勢新九郎・・・・・緒方拳
北条氏綱・・・・・誰か
北条氏康・・・・・佐藤浩市
北条氏政・・・・誰か
北条氏直・・・・長瀬智也

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 12:10:59

>>163
伊勢新九郎・・・・・緒方拳
北条氏綱・・・・・誰か
北条氏康・・・・・佐藤浩市
北条氏政・・・・誰か
北条氏直・・・・長瀬智也

北条綱成・・・・阿部寛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 13:33:10

氏康をキムタクにすれば視聴率はOK。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 13:48:04

なんでキムタクみたいな大根が氏康公なんだよ
ふざけるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 16:39:39

氏康は、杉良太郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 18:09:02

氏康はトヨエツ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 20:22:32

>>168
トヨエツではちょっと影がありすぎないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 22:43:35

氏政こそトヨエツでいいかんじ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 23:55:35

阿部寛は前田利益でしょ。

上杉憲政・・・・・鶴見辰吾

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 01:06:41

>>166
視聴率を稼げるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 03:09:09

北条氏政……佐野史郎

北条幻庵……丹波哲郎（特別出演）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 05:50:59

>>173
丹波哲郎は真田安房守で固定。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 06:11:21

>>174
名胡桃城奪われた時まだ42～43歳ぐらいじゃねーか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 07:24:42

丹波は、真田でなければダメ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 07:31:52

丹波は長野業政でいいんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 10:26:52

んにゃ、真田昌幸は丹波。
一歩ゆずって渡瀬恒彦。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:16:40

↑賛成、賛成この二人しかいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:20:28

伊勢新九郎・・・渡辺謙
北条氏綱・・・村上弘明
北条氏康・・・渡辺謙
北条氏政・・・村上弘明
北条氏直・・・渡辺謙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:34:00

ところで、おまぃらが地味な北条家に興味を持った理由(わけ)を聞かせてもらおうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:42:30

地味じゃなーーーーい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:43:36

北条ファンのみなさん
江戸城の遠山一族は人気ないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:55:18

なんだこの地味スレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:11:37

北条て何で極度の戦下手なんだろう
軍制はしっかりしてるのに訳わからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:31:38

地味だが北条氏繁は名将

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:50:59

北条が戦下手という根拠は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 13:50:34

地味だから北条がいいのだ
独特の味わいがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 14:59:53

・信長だの信玄だの、いつも同じメンツは飽き飽きだから。
・史料がたくさん残ってるおかげで、戦国時代のナマの姿に触れやすいから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 17:31:45

秀吉軍２０万と北条軍２０万の決戦に萌えたから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 17:50:51

関八州の広大な所領の中でひたすら持久戦

ソ連みたいな大名だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 18:59:10

北条家か北条家家臣が主人公の（忍者ものではなく）漫画はありますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 21:24:11

>>181
大規模な一揆や家臣の離反、お家騒動の無かった
極めて稀な戦国大名。

戦国時代は北条早雲の台頭に始まり、
豊臣秀吉の北条討伐によって終わりを告げた。

代々名君、ハズレ無し。

　　善　　政　　

上杉謙信・武田信玄、両名の攻撃に耐えた天下無敵の小田原城

トライフォース

関東地方。

……とまぁ、この辺かな。
後北条家が特に民を大事にしてきた逸話はそのへんに転がってるから
それが一番大きかった。

私が二番目に好きなのは今川義元＆太源雪斎なので
内政手腕に長けたと評される大名家が好きなようです。

あ · 2006/09/24(日) 22:36:18

氏康が町衆組織（町内自治会）に城下町を清掃・管理させたのは有名。今の小田原は小汚いがな……
堀越公方襲撃から始まり、周りには強敵が多かったが最終的には関東の覇者になった。秀吉さえ来なければ……下克上大名に稀な、非常に堅実な大名。

北条は内政・支配体制面で見所があるし、他にも大名の研究材料としては面白いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:44:56

北条五代が大河ドラマになったら関東地方全域が村おこし状態だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:02:24

経済効果は計り知れないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:07:51

足利茶々丸・・・えなりかずき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:50:13

>>193
個人的にはそれにプラスで
大大名家でありながら虐殺の歴史が一切無いという点にも萌えた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 00:09:05

>>191
ローマみたいな大名だと思う。
統治力と組織力で勝負！
名将は少ないかも知れないが、中堅の厚さはピカイチ。

**んにゃ** · 2006/09/25(月) 12:46:57

>>198いや、早雲は伊豆侵攻で虐殺をやっている。反早雲勢力だった関戸某の居城（名前忘れた）でほぼ皆殺してる。

そのせいか、伊豆の郷土史では早雲の評判は芳しくないようだ。

その後の一転した太陽政策は、伊豆の反省なのかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 12:50:13

三浦一族の虐殺もあるな。三浦半島の「油壺」は討たれた武者の血脂が
海面を覆い尽くしたことに由来する。

無名 · 2006/09/25(月) 15:10:41

後北条は結局最終的には、石高はどれくらいいったんだろうな？

伊豆・相模・武蔵・下総・上総のほぼ全域と上野の大半と下野・常陸の一部か……与力大名含めりゃ150～200万石てとこか？

失ったとはいえ駿河東部や信濃佐久郡も制圧した事もあったのだから、すごい版図だ。

当時東国屈指の文化・経済拠点小田原や、伊豆には土肥金山もあった（採掘は天正期には行われている）から、資金力も潤沢だったろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 15:43:31

早雲様大ファンです。
信長の野望では北条家でしかやりません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 16:04:32

>>200
その話って限りなくうそ臭いんだけど。
茶々丸って堀越で自刃したんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 16:28:35

早雲様は虐殺なんてしない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 18:49:39

>>173-178
丹波哲郎、亡くなっちゃったな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 19:57:28

うわ、マジだ…去年も大河で源三位やってたのに…
真田太平記の昌幸も良かったなあ。北条嫌う役どころだったけどさ。

合掌。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 20:54:56

大霊界に旅立たれたか。合掌。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 21:09:26

なんかひどくやつれてたね。昌幸・・合掌

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:45:14

太閤検地の数値を書いてみる。小数点以下は四捨五入
伊豆７・相模１９・武蔵６７・上野５０・下総３９
上総３８・下野３７・常陸５４
伊豆・相模・武蔵は１０割、上野・下総は真田や結城領を除く９割
上総は佐貫・真理谷・万喜のラインで６割前後だろう
下野は、宇都宮の喉元である鹿沼・南摩城、さらに壬生の支配域である日光一円。およそ５割強。
常陸は贔屓目にみても江戸崎、木原など１割弱。
ということで２２０万石ってとかな？事実上従属させてる里見を併せれば、２５０万石近い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:48:58

三浦・・・・・なんとか奴でしたっけ？
８０にして早雲に敵対して戦死した奴は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:52:58

三浦義同（道寸）か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:17:43

>>204
茶々丸って、じつは甲斐に逃亡してしばらくは抵抗を続けていたとか聞いたことがるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:24:02

>>213
近年では実際に倒されたのは数年後だとされている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:29:02

>>210
五大老当時の家康が２５５万石でしたっけ？

な · 2006/09/26(火) 00:20:54

>>210
サンクス！しかしすごいな。２００万石超えは、地方大名では北条くらいか？最盛期の伊達や島津や毛利でも、２００超えはないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:23:19

鎌倉幕府執権の北条氏って戦国乱世の時代は完全に絶滅していたのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:24:21

ついでに池田大作先生の「人間大学」でも「戸田城聖」やってた。
「丹波哲郎」ここでも北条創価つながり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:49:53

板部岡江雪斎は執権北条の末裔だという話を何かの本で見たような。
あと宗瑞の三人目の妻もそうだという説もあるにはある。
ただ、かなり怪しい話だし、子はできなかったようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 01:01:44

>>216
毛利は微妙なラインだな、島津は後もうちょっと秀吉が来るのが遅ければそのくらいは行ってたろうが。
伊達は１５０万くらいかな、上二つよりはやや低い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 01:24:31

>>213
だんだん義経みたいになってきたなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 03:50:50

☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:17:37

>>210
こうやって数字で見ると（まあ石高至上は好きじゃあないが）
最大版図築いた氏政ってもっと評価されてしかるべきだわなあ。
氏康相続時で伊豆・相模と駿河・下総の一部、武蔵の南半だから
拡大率で言えば早雲・氏康にはもちろん比較にならないけど。
やはり急速な拡大は不死鳥里見氏と和睦できたことかねえ、
まさに後顧の憂いだったからなあ。

本当に小田原に長期篭城していたら備蓄武器弾薬、兵糧考えれば
勝てたんじゃねえの？って国力だよなあ。
実際開城したときには後二ヵ年は篭城可能な備蓄があったらしいし。
箱根を突破されたのは初めてのことだから動揺は大きかっただろうけど
豊臣配下大名も敵地での長期動員は兵糧の問題だけでなく難しいだろう。
まあ秀吉の方が戦・外交上手だってことなんだろうけど。
あっけなく滅びて戦国に幕を引いたことも魅力の一つだから何とも言えないが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 14:12:21

下野、常陸、下総あたりの諸勢力は北条支配下と見るのは無理があるだろ
上杉、北条、佐竹の間を行ったり来たり繰り返してて一環した統制はとれてない
要するに独立勢力と見るのが正しいかと

**名有り** · 2006/09/26(火) 15:50:34

それでも秀吉来襲時には、そういった勢力からの離反は極めて少なかった。天正後期にはそれらの勢力も固めていたのでは？

佐野氏とかは離反しちまったけど。

ま、何より悲惨なのは筆頭家老が離反したからなあ……石垣山の絶好な場所まで教えやがるし。利敵行為までやるとはな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 18:01:13

>>224
半分同意、半分反対。
確かに長期スパンで見れば背反著しいけれど、
こと最終段階、小田原征伐直前を見ればほぼ完璧に掌握していると見る。
下総は古河公方家内の反北条勢力を一掃し、北条政権に組み入れ、
千葉氏・佐野氏の乗っ取りも成功している。
上野の要衝も直接押さえているし。
それらを担保にした圧迫は相当なものだろう。

また北関東の反北条連合にしろ、本拠を放棄した宇都宮あたりは顕著だが、劣勢著しい。
今更上杉が介入しても戦況は変わらないだろうし。
その情勢下で日和るのはもはや得策ではないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 19:52:17

神奈川合戦と徳川、伊達との同盟以降は完全に北条に屈伏したとみていい。
小田原征伐時に上野金山の由良、下野鹿沼の壬生、上総真理谷の武田・万喜の土岐などが
北条についたのがそれを証明している。
佐竹が劣勢になった以上秀吉を考慮しなければ、もはや北条に背く理由などない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 22:54:25

そもそも北に進出してる時点で時代錯誤も甚だしい
氏康の頃なら関東制覇でも良かったが既に天下の形勢が固まりつつあるのに
中央の動向に合わせた戦略を考慮するならば北関東なんかで死闘演じる事に何の意味がある
北条は戦国時代が永遠に続くとでも思っていたのだろうか
それとも関東のみが天下だと思っていたのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:03:31

これぞ北条氏政の天下二分の計である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:11:19

戦国時代なんていう認識があったのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:18:10

北条氏は氏照を介して伊達政宗と色々交渉していたようだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:28:02

北条にとっては関東だけが天下
そもそも天下一統を否定している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:47:39

よりにもよって後釜に来た家康が関東を拠点に天下を取ってしまったのが北条にとって最大の不幸だろう
同じ領地で天下を取られてしまっては北条が築いた功績などすべて吹き飛ばされてしまう
そして家康によって関東は発展したという名目作りのため
北条は小田原以外を全く発展させていなかった無能大名と扱われてしまう
関東に来たのが家康以外だったらもっとマシな評価をしてもらえたのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:48:49

でも勝海舟は北条を評価してたろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 00:04:05

地元小田原での人気は今も高いみたいだな
小田原のおみやげには虎の印判モナカみたいな和菓子が定番みたいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 00:19:40

でも本能寺の変後の素早い動きは評価できると思う
滝川を駆逐して一気に信濃まで進出
なのに徳川の小勢相手に膠着状態の上、甲斐信濃を易々と手放すとは…orz
あそこで北条の運命が決したような気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 00:58:46

>>236
どうだろうか？
そうは言ってもあそこでちょっと進出できたところで、
家康を易々と駆逐できるとは思えんし、あそこでアレ以上グダグダになってたら、
本来の狙いの関東が不安定になってしまう、それじゃ意味無い。
あくまで関東を抑えたいと言う本筋だと言う前提なら、間違っては居ないのでは？

秀吉に逆らう事が避けられないなら、秀吉の膨張を抑える手立てが無ければどのみち同じだろう。。
なんとか滝川・徳川・柴田などとつなぎをつけて、あの段階で秀吉を警戒することができなければ
結果は同じだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 04:56:55

>>228
むしろ、戦国の終わりを理解していたと思う。
だからこそ、織田信長と同盟を結んだわけで。
本能寺後は西上の野心を抱くけれど、天正壬午の乱で限界を迎えた。
あの辺は、とにかく家康が見事だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 20:11:39

どうせなら、秀吉と我慢比べをして引きこもりを続けて欲しかったな。
小田原落城があっさりすぎたから、いまいち人気がないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 05:08:03

>>239
>>223でも述べた小田原篭城は悪い選択肢ではなかったと思う。
もちろん後北条氏としては初めて箱根を突破されたわけだし忍城除いて支城も次々と陥落で動揺はある。
でも豊臣方もいくら篭城戦とはいえこれまで秀吉が得意とした別所、鳥取、高松と異なり
小田原は戦中にも城内で市が開かれ、かつ兵糧武器弾薬も豊富であったことを考えると
秀吉撤退の可能性は流石に低い（これも豊臣方大名の動員力と兵糧、士気、或いは長期戦における
大名の国元考えれば最悪の場合豊臣方の敗北もあり得たかも知れないが）だろうが条件の良い和睦に持込めた
可能性はあるだろうな、伊豆・相模二カ国＋αの安堵くらいで。
北条の関東における支配体制は上記の通りだがこれは西関東はともかく東関東に限ればほぼ氏政の成果。
まったくなんでさっさと和睦を申し入れたのか不思議で仕方がない。氏直の判断ミスか士気の低下か？
それとも家康─氏直ラインを上手く利用した秀吉の外交的成果か？

しかし小田原決戦のとき成田を筆頭とする関東の北条方大名が北条を裏切らなかったのは氏康時代の動揺を
考えれば氏政時代ももう少し評価しても良いと思うがなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 18:02:59

景勝、兼続もなぁ
北条や皆川の救援要請に応えて越山していれば、
時計の針を永禄四年頃まで戻すことが出来ただろうに
秀吉への対応や真田支援、それに国内に新発田問題を抱えている以上、難しかったのは分かるが
だが、もし越山して北関東情勢に積極的に関与していれば、小田原の陣の後、
旧北条領に封じられていたのは上杉だったろうに…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 22:20:51

断言する。上杉が介入してきても、もはや意味はない。

謙信の越山も大暴れしたのは一回のみで、その後は甲相同盟の前に劣勢の戦いを強いられているし、
越相同盟破棄後は良いとこなし。

徳川も北条よりだし、里見も従属に近い同盟を結んでいる。
北関東諸将は善戦はしているがそれだけで、宇都宮・結城などは風前の灯火。
上杉も最盛期ほどの国力はないしな。
北関東諸将と上杉だけでは、彼我の差がありすぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 01:26:22

上杉憲政が謙信なんていう戦馬鹿を養子にしなくて、あっさり滅べば、関東制覇をもっと早くできた。
北条家の失敗は山内上杉家を早く滅ぼせなかったことだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 06:01:36

でも長尾家の失敗も無闇に山内上杉家を取り込んだ事で、謙信が無駄にやる気になってしまい、
列島縦断して関東に無謀なケンカを売りに行くと言う戯けた事をやってしまった事にもある気がする。

関東の疫病神だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 22:44:13

そうだな。
謙信の越山直前の上野情勢は、北条が上野を平定したと言っても過言ではないからね。

もし、憲政を拘束できていれば・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 23:46:04

あれはもう北条に非がある云々を通り越して憲政の行動自体が不可解。
戦国大名なんだか室町大名なんだかどっちでもないのだか分からんくらい節操がない。
普通最前線で有力家臣の信望も失って支えきれない平井に嫡男残して自分だけ逃げるかね。
それでもずっと山内家を支える家臣がいたのはさすがは関東管領だが。
もちろん憲政は己の保身が第一でそれを考えればあの時期の越後入りは危ない橋を渡って
上手く生き延びたとも言えるかも知れないが…
結果的には管領家を生かしておいたのは北条氏康の最大の失策だったかもな。
結果論で言えばこれは上杉を継承した謙信にとっても最大の失策かも。
こう考えるとさすがは管領家なんだろうか。憲政に振り回されて関東三国志序章なんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 11:54:28

佐竹の台頭も管領家ががんばって関東を掻き乱したおかげだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 01:48:33

まあしかし憲政滅ぼしても北武蔵の覇権を確立し、上野でも平井など南部を
掌握するだけで時間を浪費しそうだな。上野全域の支配は長野ら上杉旧臣国人の
抵抗も考えられるから難しいだろう。西上野攻略は武田も手を焼いたからなあ。
まだ三国同盟も成立していないわけだし謙信越山がないからといって領土が急速に拡大したかは微妙。
それでも謙信越山がなければ太田氏の離反はないし里見も60年代前半には制圧できたわけか、
そして佐竹ら東関東の諸勢力の台頭はしばらくはないだろう。
東関東は伝統的に反管領・公方派が多いから（里見は公方派でもちょい異端だが）管領亡き後は
公方を擁する北条の拡大スピードは少しは速くなったかな。

ただ氏康も実際に管領家滅ぼすかなあ？
公方と同じで鎌倉にでも軟禁しておきそうな気がしないでもない。
で、さっさと幼少の嫡男か養子に家督譲らせて姻戚関係結んで体制強化。
もとから姻戚にあった公方と違うからといって拘束すればそうせざるを得ないだろう。
しかしそうすると公方派の諸勢力がうるさいかねえ。自害か戦死かが一番有難いな、憲政は。
それにしても里見・小弓御所の存在があったとはいえ氏綱の公方家との婚姻は見事な政略だなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 03:26:04

>>248
謙信の越山前までに長野をはじめとする上野衆を麾下に収めて、
沼田の跡目相続に介入して、後継者を送り込む所まではやっている。
武田に後詰めを要請されての越後侵攻もやっていたりする。
こと上野だけみれば、滅亡時と同等かそれ以上。

あと、伊勢氏が北条姓を名乗った時点で上杉を保管しておく必要はないと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 23:59:35

>>249
どうかねえ、越山前の上野攻略はこちらも認識不足の面は素直に肯定するけど
氏康の性格（謀略と大義が中途半端、よくも悪くも初代・二代の折衷）を考えれば
上杉管領家を滅ぼしたかどうかは分からん。山内は扇谷とは違うわけだから。
まあ西関東に強い影響を誇った管領家を存続させる意味はそこを掌握した以上
全くないわけだが一般に流布されるような「下克上」大名では北条はないわけだから
名跡は何らかの形で残したかも知れないなあ、と思う次第で。
北条家は基本的にかなり保守的だと考えているからそう思うだけかも知れないが。

ところで自分は早雲、氏康と同等に氏綱・氏政を評価しているが一般にはどうなのかなあ。
氏綱は堅実な二代目で氏康相続後の公方家婚姻、第一次国府台、武蔵攻略と着実に版図を
拡大しているし氏康への遺言「北条氏綱公御書置」も早雲のそれと並ぶ立派なもの。
氏政は最期は大チョンボだが最大版図を築いたこと、情に流されやすい氏康と違い実利的な外交、
そして北条家伝統の生前の円滑な嫡子への相続などこの二人はもっと評価されてもいいような。
氏直？どうも秀頼に近いイメージが強い…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 00:32:13

氏綱は5代の中でもっとも猛将だと俺は思うぞ、
後北条家の戦国時代での位置づけを最も明確にしたと共に、
関東に覇を唱えて、関東中を敵だらけにしてなお戦い続けた武将という感じ。
結果的に後を継いだ氏康は大変になってしまったが、飛躍するきっかけにもなった。
また氏康や綱成など人を見る目も確かだった。

氏政に関しては、本人もそうだけど兄弟による団結力では
類を見ない。まぁ運が悪かった面も強いよ。