司馬史観と戦国時代

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/07(金) 23:11:15

家康不人気は司馬遼太郎の影響かと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/07(金) 23:26:53

戦国時代関係の著作（長編小説）

* 戦雲の夢
* 尻啖え孫市
* 国盗り物語
* 功名が辻
* 城をとる話
* 関ヶ原
* 新史太閤記
* 夏草の賦
* 城塞
* 覇王の家
* 播磨灘物語
* 箱根の坂

短編集等

豊臣家の人々
真説宮本武蔵
果心居士の幻術
大阪侍
鬼謀の人
最後の伊賀者
言い触らし団右衛門
おれは権現
花房助兵衛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/07(金) 23:41:23

>>1
当たり前だろｗ

**右京太夫** ◆riQy7en7pA · 2006/07/07(金) 23:44:38

>>2
果心居士の幻術

　　　　　　／　｀　/　 /´-‐ｧｰ-ヽ＼
.　　　　 / ／下7　../／／.:.::/ .:.:ﾄ､ヽ　　
　　　 / └ｲ_j/　.://;へ、／!.:.::/:.}ヽ　',
　　　 ,'　 ///!l　.::j.:lｲ仔くヽ/,.イ,.ム:.',　l
　　　 , 　 '〈/f`| l ::l｀' ゞゾ　'´　ｒャjﾉ::.ｌ:. |　右京太夫見参 !!
　　　 |　 l:l :!:{､| l ::|　　　　　ﾏｿハ: |:: |　　
　　　 |　 l:ｌ::i个| l ::l! 　　ｌ⌒ヽ′} .:}:.ｌ:: l　　
　　　 |　 lﾊ:l::{::', ::::{､　　　ヽ.ノ　 /.:/::.l:: l　
　　　 l　!:|:::',::',::ヽ:::ヽ＼._　　／.:/::::/l::;!
. 　　 ',::{:{､:::ヽ＼:＼;ゝ｀「:ﾌ´!::::/;:::/ 〃
.　　　ヾﾊj＞''´ ヽﾄ､_..上くｲ::::{ {::{／　　
　　　　／⌒ヽ､＼　｀　＼-ｰ￣＼ヾ　　　
　　　/ 　　ヽ＼＼　　＼´￣｀ヽ､　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 00:08:42

司馬史観って司馬遼太郎の小説を史実と混同している人の事だと思っていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 05:26:10

司馬史観の影響力も功罪半ばだな。
司馬があそこまで悪し様に仙石を描かなかったら
ここまで嫌われることもなく、地味な存在だっただろうに。
司馬の仙石像を実在の仙石と混同してる香具師が大杉。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 05:36:46

川尻秀隆とか金森長近みたいな空気キャラになってただろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 07:25:45

>>6
四ヶ月以上前の文章をもう一度そっくり書いてる辺り、よほど仙石贔屓なんだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 07:49:42

それはコピペと言うんじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 11:15:09

司馬自身より小説を史実だと勘違いしている人間が問題なんでしょう。
だから「司馬史観」なんてバカにされるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 12:42:44

川尻秀隆は信忠の小説読めばカッコよく書かれたりしている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 13:39:35

豊臣家の人々読んですごく面白かったんだけど

アイツ本当はこんなやつじゃないよって人いる？
個人的史観の場合｢～とおもう｣
とつけておくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 14:00:46

>>10
＞だから「司馬史観」なんてバカにされるんだよ
司馬史観は馬鹿にして言われてる言葉じゃないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 21:29:04

【一豊を英雄に仕立て上げる為の】巧妙が辻の嘘八百
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1151562977/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 21:36:58

>>13

「司馬史観」ビジネス界でならばいざしらず、
史学界では「ひと昔前の歴史小説バカ」の称号でつが？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 21:46:10

というか「司馬史観」自体は単に司馬遼太郎の小説世界における現実の
歴史の再構築やその発展についての一つの体系的な見解、つまり本来
文学者やその作品を研究対象として見る場合に使用する用語であって、
それ自体に史実と比べた正誤だの善悪だのは存在しないと思うのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 21:59:56

”1905年～1945年の日本はダメ”史観じゃないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/08(土) 22:24:10

>>16

というよりも、同じく国民的作家である池波正太郎、山岡荘八、吉川英治らに
「史観」なる称号が付与されず、司馬自身の作品世界を離れて国家国民を云々する
イデオロギーがもてはやされるのが問題では？　史観という以上、唯物史観や皇国史観
に代わるオプション（国家的な選択肢）として語られる危険性だろう。
文献史学を蔑ろにして、偽史（稗史）を国民的紐帯にしようとする歴史認識の貧困かと。
そもそも>>17の言うように、ダメ史の中に司馬みずからが関東軍戦車隊将校として
責任を負わなければならない史実を描けないまま、戦国と幕末に英雄像をもとめる歴史への
向かい方に欺瞞を感じるし、一次史料を読まずに編纂史料に典拠した歴史小説に何があるのかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 23:46:42

「土佐では関が原が300年続いた｣とか、
「土佐郷士は長香宗部の一領具足の末裔」とか、
ありていに言って、土佐郷土史を少しかじった程度でも見抜ける
でたらめが多いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 12:51:55

司馬史観が一回はまると抜けるのが大変なんだよな。
警抜な視点が多いんで、つい真に受けてしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 12:56:28

反動で司馬の小説自体を叩き出す中二病みたいな奴が多くて困る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 13:50:08

>>21
確かにな。「史実と違うから云々」とか言い出すし。
「おいおい、小説だろ」って言いたくなるわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 16:28:02

>>21-22
うん？歴史小説でも「史観」なんだろ？
だったら史料批判の領域でも批評されてしかるべきだな、時代小説じゃねんだから。
それと、こいつは国家のあり方だの日本人論まで語ってくれてるわけで、
フィクションをもとに語った（おふざけ）とは思えんのだがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 16:54:43

>>23
別に司馬遼太郎程度の主張なら、大抵の連中は小説内でのたまわっているよ。
他の作家は単に受け入れられてない、というか、全然あとに残らないだけの
ことであって。
司馬史観っていうが、単に司馬遼太郎の歴史に対する視点に共感した人間が
そう言っているだけのことであって。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 22:39:28

昭和の評価と、家康と江戸時代、秀吉の評価。
この三点については、司馬遼太郎のいうことは疑ったほうがいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 00:12:24

>>24

じゃあ、おまいは「司馬遼太郎の小説をしみじみ語ろう♪」とかのスレを好きに立てれよ。
ここは「司馬史観と戦国時代」の真実性or虚妄性・虚構性をあばくスレ、な・の・だぁ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 02:46:45

これも３００年続いた徳川による儒教の弊害か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 08:16:19

>>26
事実と違うことを指摘するのはいいが、かといって、書いたの小説なんだから、
嘘つきとか倫理上問題あるとかって方向にもってゆくなということさ。
なんかしらんが、すぐ叩きにもってゆく傾向があるからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 12:35:12

司馬の罪の部分はよく語られるけど功の部分って
やっぱ日本及び日本人をかっこよく書いたことなのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 16:30:22

実際の秀吉なんかただの無能なのにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 16:38:19

で、戦国時代について司馬の書いてることで
具体的にどういうあたりが間違ってるの？
俺はほとんど司馬小説読んだことないからわからんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 17:09:42

無能秀吉をやたらと持ち上げ天才扱いする一方
家康や三河人に対しては悪意のある非謗中傷の嵐
やれ家康は英雄らしくない、爽快さがない、地味だ、飛躍ができない、
独創性がない、物真似ばかり、吝嗇だ、臆病だ、偽善者だ、人間妖怪だ
やれ三河人は田舎者だ、閉鎖的だ、保守的だ、陰湿だ、狭量だ
関ケ原や大坂の役の家康を悪逆非道の謀略家として描き
家康や三河人の気質が江戸幕府の統治体制にあらわれているとし
進歩を恐れ発明を禁じ、法度と身分制度で社会をガチガチに締め付けた結果
日本人を矮小化させた罪が家康にあるなどと妄言を吐く司馬遼太郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 17:17:18

なんか怖い人がいます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 17:19:02

関ヶ原も城塞も覇王の家も読んだがそこまで悪意を感じなかったけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 17:23:52

>>30無能がどうやったら天下獲れるんだよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 17:34:39

>>34
うーん、でも32で書いてあることは確かに全部どっかで読んだな。
とにかく、家康の評価にマイナスのバイアスがかかっていることは間違いない。
ただ、それ以上に秀吉に対するプラスのバイアスが酷い。
秀吉の悪事のすべてを「陽気だから」の一言で全部許してしまうのは、さすがに
いただけない。
でも、「箱根の坂」とか主流から外れているのは、いい感じだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 17:37:33

秀吉に関しては司馬の影響は少ないんじゃないの？
新史太閤記が出たからって別に秀吉ブームが起きたわけじゃないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 17:42:33

ちなみに俺は池波に出てくる両雄（家康、秀吉）が好きだなあ。
陽気だけど陰湿でもある人たらし秀吉、陰気だけど誠意には誠意で答える律儀な家康。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 17:48:58

>>37
秀吉には大阪者のコンプレックスが大量に注ぎ込まれているから、
司馬遼太郎の影響だけではないけどな。
むしろ、坂本竜馬とか斉藤道三とかの、司馬遼太郎が発掘した人物の
方が人物像＝司馬作品になってしまってかえって誤解が多いかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 17:53:04

>>39
大阪のコンプレックスとは？ｋｗｓｋ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 17:55:02

短編だと大阪のダメ人間とかもよくでてくるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 18:29:15

>>40
なんていうか、大阪人にとっては太閤＝阪神なんだよな。
で、家康＝巨人って感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 12:17:59

秀吉についても天下を取ってからはボロクソ書いてるね
朝鮮出兵についても

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 12:44:39

>>40
当方大坂在住の家康ファンだけど
確かに大坂では家康＝巨人的な敵視の仕方はあるな
小中と軽く歴史の授業とかあるけど戦国時代もさらっと流すだけかと
思ったら方広寺のとこだけは国家安康、君子豊楽の件だけは必ず豊臣寄りで語ってくれる。

高校入ってからも歴史好きって奴が居たから話してみたら単なる秀吉厨だったし
女子に突然「○○君（俺の名前ね）って歴史好きなん？」
って聞かれてちょっと談笑して、誰が好きかって話になって「徳川家康」って言ったら
この世の者とは思えないような目で一瞬見られた。

この他家康が天下取ったから東京が首都になってしまった。秀吉がそのまま大坂で
維持してたら大坂が首都だったのに。とかいう馬鹿なこと言ってる奴も大勢居るし
東京人を妙に敵視したりもするし大阪人の東京コンプレックスは凄いよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 12:45:25

秀吉は晩年に関しては誰も擁護できないからな
ただ羽柴秀吉時代は便利なキャラだからいろんな作品に登場させてるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 14:18:12

>>44
阪神ファンて半分くらいはアンチ巨人で出来上がっている感じじゃない。
（まぁ、最近はすこしましになったのかもしれんけど）
秀吉ファンも半分以上はアンチ家康で出来上がっているみたいなんだよね。
司馬遼太郎もそうで、秀吉ファンであることがそのままアンチ家康に直結
しているみたいだし。
大阪者の精神風土の一部にそういうのがあるんかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 17:36:03

でも司馬の家康も悪達者ぶりがかっこいいけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 23:19:27

決定版司馬史観がわかる本源平・戦国史観編
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4891726814/250-2486064-5920263?v=glance&n=465392

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 00:09:51

覇王の家とか読んだけど
そんなに家康を悪く書いてあったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 14:40:34

司馬をどうこう言う椰子は売名史家のウケウリ。
史料自体読んだことあんのか？史料とて疑わしいのよ。
あたりまえだが現存する史料では漠然的にしか考察できんのよ。
ましてや小説としては、それでもかなり史料に沿った構成だと思うよ。
否定するにはそれだけの確固とした根拠が必要。だったらおまえはどう考察するの？
結局、突き詰めた確定要素なんて無いんだから個人史観にどうこう言うのは
ナンセンスだし、逆におまえも言われるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 14:54:58

『城塞』は終盤になると家康がかなりひどい風に言われてた覚えがあるけど。
夏の陣あたり（だったと思う）から家康の知恵に対して「犯罪的」という形容が使われるようになったのにはちょっとビックリした。
「家康はもっとやり方を変えるべきだった。そうすれば今のように悪人的印象を与えることもなかったのに」みたいなことも２、３回言ってたと思う。

小説なんだから主観や脚色が入るのは当然だけど、司馬の場合はその味付けの部分が大衆に少なからず受け容れられてしまったから話がややこしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 15:04:54

「小説における脚色」としては吉川英治氏の「三国志」で導入部丸々
創作したこととか有名だけど、司馬の場合個人の主観でえらく過激な
言葉を使うからなあ。「これ以上ない」とか「天才としか思えない」
とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 15:24:07

表現の仕方による印象は確かにあるな。意図的ともいえるしな。
でも司馬以前に、歴史の教科書や授業、ましてや大河ドラマの類を
見て史実と受け止める人が絶対数としては圧倒的に多いわけだし、
大まかな歴史として華やかさや面白さがあるのは秀吉だし、その豊家を
滅ぼしたというところに家康＝悪というイメージが自然と作られたという方が
実際じゃないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 15:41:46

>>32
また腐れ朝鮮人の話のすり替えか偽名をやめて日本から出て行け！
お前ら朝鮮人は日本にいる事自体が、お・か・し・い・の

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 17:32:50

同じタイプの大久保と頼朝は結構評価してるのにね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 18:01:30

>>55
まぁ、司馬遼太郎もある意味、秀吉厨なのかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 23:13:54

家康は評価してるってｗよく読めよ。
ただ、嫌いなだけなんだよ。
ちなみに俺も関東在住だが家康は嫌い。
つーか普通好きになるか？あーゆー気質を。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 23:45:28

>>57
君が嫌いなだけでしょ。
人情家だし、他人に手荒なことしないし、重要なこと以外は我を通して
他人と衝突しないし。別に嫌うような理由もないと思うけどね。

自分の趣味のために他人の財産湯水のように使いまくったり、子供可愛さ
にとち狂って甥の家族全員ぶち殺したりするやつよか、よっぽどいいわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 00:01:19

ふと思ったんだが、三英雄の中で家康だけ幕末的な気質を持っているような気がする。
しかも、どっちかというと志士の側にたって影でものすごく有能な働きをするみたいな。
まぁ、江戸幕府を開いた張本人なのだから当然といえば当然かｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 00:31:34

>>58
確かに、信長や秀吉ほど派手に残酷なことはしない。
でも、ねちねちやってんだよね色々。
ひょっとして山岡荘八の小説読んだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 06:34:27

>>60
ねちねちって何をよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 08:46:43

信康と築山殿のこととか、秀吉死後の後の豊臣家からの許可のない縁組とか、
大阪の陣の前の難癖つけとかだと思う。

っていうか、秀吉の陽気さはあくまで見掛けだけだと思うぞ。自分が有利な立場に
なければ、頭下げるのをいとわないってだけだろ。
逆に優位に立ったら、その後の酷薄さは尋常じゃないしな。

信長の延暦寺焼き討ちは仏教勢力に対して容赦のない姿勢を一番最初に大規模に
見せつけた事件だから、戦国の魔王というとまず信長の名前が挙がるけど、秀吉だって、
延暦寺ほどの規模ではないけど各仏教宗派の総本山とかを焼き討ちしてるぞ。
全部合計すれば殺した坊主の人数は信長を超えているかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 10:40:01

司馬遼太郎も含めて、家康の悪口はテキトーなのがおおいからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 12:14:54

>>57
司馬が家康のこと嫌いだけど評価してるのは読めば分かるよ
でもなんかホントは評価したくないんだってのが司馬の文章からにじみ出てる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 12:22:56

なんつうか、すごいんだけど認めたくない…。でもやっぱすごい。
みたいな、いうなればライバル的な見方で家康を見てるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 12:43:08

司馬遼太郎は好き嫌いハッキリしてるよね

評価はしてるけど嫌い
徳川家康
島津久光
西郷隆盛
福沢諭吉

酷評の上に嫌い
前田家
海江田信義
大楽源太郎

大好き
織田信長
豊臣秀吉
真田家
勝海舟
坂本龍馬
児玉源太郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 12:52:14

>>66
久光は全く評価してないと思うがそれと嫌いに乃木と伊地知コンビが入ってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 13:14:57

前田家嫌ってるっけ？
城塞だと利長をかなり評価してないか？
利家についてもそんな悪くは書いてないでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 13:20:29

死ねよ上杉厨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 13:32:33

司馬は信長が大嫌い
司馬の信長や尾張人に対する評価は悪意に満ち満ちている
信長を残虐、非道、非情、暴力的、自信過剰、高慢、無礼、他人の感情に無理解、
嫉妬深い、執念深い、猜疑深い、狭量、人を道具としか見ていない
などと基地外のように描き
尾張人を戦に弱い、忠誠心が薄い、粘り強さが無い、団結力が無い、
派手好きで軽薄、すぐ利益に目がくらむ
などといわれもない誹謗中傷を繰り返す
信長が不人気なのは司馬遼太郎のせいである

もし信長が不人気だったらこう言われるのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 13:56:10

>>70
司馬作品をあんまり読んだことなさそうだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 15:02:37

>>67
伊地知を忘れていたw
あれもｸｿﾐｿに書かれてるなw
久光は一応評価してると思うけど
教養があって頭もよいが斉彬と比較するからパッとしないって風に
決して暗愚ではない、むしろ聡明だと言うように繰り返し書いてるよ

>>68
城塞では裏切り者を強調して書いてない？
本多政重と小幡の会話での本多の悪役ぶりには思わず吹いたよ
利家は裏切りで栄達して、今度は家康に媚び売って生き延びたという解説になってた気がする
利長は保身の為に主家を裏切った薄情者って風に書かれている
徳川を恐れて本多政重に媚びる下りは酷すぎる気がしたw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 15:34:18

信長というのは近世の開き手なんです。
近世という重い扉を信長が開いた。
近世の扉が重いというよりも、その扉を開けることを拒んでいる中世の力の方が強いわけですが、
その中世の力を打ちくだいて、まず打ちくだいてから、近世の扉をギィーと開けようとしたところに、信長の大きな意義があったと思います。

司馬遼太郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 17:28:06

利家は関ケ原と城塞じゃちょっと書き方が違うように感じたな
利長は父以上の能力や器量があるけど、それを隠しひたすら自家保全に尽くした
みたいな書き方してあったような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 17:47:00

>>66
西郷どんはどっちかっていうと人としては好きだけど評価はしてないじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 18:20:17

物語小説は読まないからよく知らん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 00:41:06

司馬は晩年の秀吉については否定的だったと思うよ。
朝鮮征伐のことなんか、かなり非難していた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 10:44:10

>>77
朝鮮征伐なんて肯定するのが難しいわな。
国内統一　→　海外進出は一般的な流れとはいえ、あれだけ
質量ともに優秀だった戦国武士を送り込んで負けているんだ
から。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 11:32:31

>>76
知らんならスレに書く必要すら無いわけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 22:53:29

>>78
肯定するのが難しいのには同意だが、アレは国力を考えず、
勝っても特に益のない遠征を、政権が磐石でない時に行う、
という正直一政治家として失格レベルの失政。

勝ちとか負けとかそういう問題じゃない。むしろ勝ってても
泥沼残党狩りに移行しただろうから発動した時点で駄目。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 07:59:00

>>80
まぁ、戦争の場合は勝ったら評価が正反対になる
可能性が高いからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 08:46:26

司馬良太郎個人の意見と
小説内の語り手「司馬太郎」の意見を

分けるべき。

悪人として造形した『城塞』の家康を、小説内の語り手「司馬太郎」が悪く形容するのは小説的技法。
本人が、家康をどう考えていたかは、むしろ講演集などを読むべきだろう。

『坂の上の雲』内の評価も同じ。講演会では、さすがに逆のことは言わないが、別のニュアンスで語っていることが多い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 08:53:38

>>82
どっちかっていうと、歳をとるにつれて家康や江戸時代への
評価が上がっていった感じがするけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 08:54:47

創作作品には、より率直な家康観が出てると思う。
『覇王の家』は家康を凡人武将として描いた上に、その後書きでは
「家康の唯一の功績は、江戸に衛生観念を普及させたこと」程度と
書いているし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 08:59:24

>>84
『覇王の家』はある意味、家康像に迫っているとは思うけどな。
ただ、それを描いているわりには、評価面では「たいしたことない」ものと
してあっさり無視してみせるところあたりがなかなか香ばしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 23:13:24

司馬
「三成という人は、人間眼が非常に狭いところがある。
だいたいものをモラルで考える人は、人間理解が浅いところがあるんです。
つまり非常に好き嫌いの強い人とか、ものを善悪で考える人というのは、相手の人間が分からなくなりがちですが、
三成という人は、家康という人の偉大さといいますか、あの大きな器量、そうしてその大信望というものを過小評価しようとしていますね」

鳥屋 ◆Mzllk81HNE · 2006/07/19(水) 00:55:10

司馬氏に家康のむかつき具合を書かせたら、右にでる者はいないね。
僕が印象に残っている家康むかつき描写ベスト３

三位　自分が服用する薬を煎じるのが趣味の家康。しかし家臣が風邪を引くと『いかんな、医者にみてもらえ』と。

二位　長生きの幻術師がいると聞いて召し、『何故長生きができるか』とは聞かず、
食生活や睡眠時間などを聞いた。召された幻術師は、いざ幻術をみせようとすると、『それはよい（いらん）』と退らせた。

一位　大坂の陣にて攻めるにあたり、寄せ手を死を覚悟した士気盛んな城兵にぶつけると負けはしないにせよ、寄せ手の被害も甚大。
そこで和議のデマを流布させた。
『ひょっとしたら助かるかも』と死を覚悟してた城兵たちに生に執着が戻った瞬間、一言『寄せよ』と。

番外　生涯、あんなに世話になった忠勝の息子を捨て駒として起用して討死させた。

小説とわかっていても、むかつくわなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 02:12:12

どれもあまり酷く見えないのだが。
三位→普通、家臣が病気になっても主君は薬調合せんだろ。
二位→現実主義なだけでは・・・。
一位→むしろ優れた戦術家に見える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 02:25:04

趣味で薬調合されたらそっちの方が家臣にとっちゃ迷惑だろ。
例え本人自身には効果上がってたとしても上司の素人治療とかマジ勘弁。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 02:45:11

むかつくかどうかは人それぞれだよな
「さすが家康」と感心する人もいるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 04:06:11

二位は小話で普通にありそうな話だとおもうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 08:42:22

弱者の方にシンパシーを感じるように
人物設定するのは普通でそ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 09:01:05

加増する約束を反故にしたみたいな言い方して、「歯茎が臭い」とか
言い出すとか、「驚愕すべきことに徳川家臣団は安土桃山文化にまっ
たく参加していない」とか、家康が健康管理に気をつかっていてもあ
くまでも自分だけのためにしか使わなかったとか、信康を自害させて
その原因を作った重臣を処罰しなかったのを「異常だ」とか言うとこ
ろあたりは、基本的に悪意があるんだろうなとしか思えんなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 14:21:01

信康自害の黒幕は実は家康
という説があるとWikipediaに書いてあるけど本当か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 15:55:39

黒幕つうか単なる信康に対する家臣団のわだかまり＆裏切り疑惑で
家康が処分した、って説だった気がする。

**司馬による家康への悪意に満ちた文章** · 2006/07/19(水) 17:16:34

　家康という男の驚嘆すべきところは、こういう事件があったにもかかわらず、
酒井忠次と大久保忠世の身分にいささかの傷も入れず、かれらとその家を徳川家の
柱石として栄えさせつづけたことであった。忠次も忠世も、家康のそういうところを
知っていたために右のように深刻な皮肉をいわれながらも、反乱も脱走もせずに
徳川家の股肱としてはたらきつづけたのであろう。家康が、その妻子を自害させた
ことよりもむしろこのことが、家康のふしぎさをあらわすものかもしれない。
家康という男は、人のあるじというのは自然人格ではなく一個の機関であると
おもっていたのかもしれない。かれの三十七歳のときの事件である。

　本来なら、信長も、いま目の前にいる老臣の酒井忠次も、家康にとってはわが子の
仇であったが、それを仇であるとおもったときには自分は自滅するということを
家康は驚嘆すべき計算力と意志力をもって知っており、片鱗もそう思わないようにしていた。
片鱗も――というのは、片鱗でもそうおもえば、人の心というのは感応して酒井忠次にもひびく。
忠次はすぐさま、明智光秀になるにちがいない。忠次も有能な男であり、光秀にいたっては
天下の逸材であった。そういう男であればあるほど、そういう感応力が高く、感応すれば
じっとしていることはしない。家康の身にも本能寺ノ変はおこりうることであった。
（一面、片鱗だに思わねば、信長にとって光秀は宝をもちこんできてくれるよき家臣で
ありつづけただろう。酒井忠次もおなじだ）
　と、家康はおもっている。げんに酒井忠次とその酒井家は、家康やその後の徳川家に
対して必要かつ十分な忠誠心を持続しつづけた。
　家康という人物は、決して自分自身を自由で気随な状態において解放してみたことは
ないようであった。人のあるじというものほど本来、不自由なものはないということを、
この男は年少のころから知っており、自分をそう規制してしまっているのにちがいなかった。
　かれは、永井伝八郎という若者を、ひそかに他の家来以上に愛している。
　――あれは信康の形見だ。
　とおもえば、こころの内側が湿ってくるような思いまでするのだが、しかしこの場合、
　――伝八郎というのは、そうだ。
　ということさえ、家康は口に出すことを自分に禁じているほど、かれは自分の自由を
制限していた。彼によると、人のあるじというのは、どうやらそういうものであるらしい。

**司馬曰く、家康は「異常」** · 2006/07/19(水) 17:18:35

　家康にもむろん好悪はあった。しかしそれを生涯おさえたということはなまの人間に
できることではない。この男はどうやら自分を抽象化するという奇妙な訓練を自分に
課していたか、それとも徳川家康という名をもった虚空の抽象的存在が、この男の欲望と感情を
管理しぬいてゆくという、そういうぐあいに自分の仕組みをつくりあげたか、どちらかであろう。
本来、どれほどの創造力ももたず、むろん天才でもなかったこの人物が、乱世のなかで
多くの天才たちと戦ってゆくには、こういう自分をつくりだすほか手がなかったのかもしれなかった。
「上杉謙信や武田信玄のような人物にも、重大な欠点がある」
　と、あるとき、そういう意味のことを家康は言った。聴いたのは本多康重（家康の小姓からあがって、
関ヶ原ののち、岡崎五万石）である。それを『故老諸談』の筆者が書きとめた。
「信玄がその一族であり家臣である海野頼平や望月幸義をほろぼし、また謙信が長尾義景を討った。
これらのことはみな疑心により生じたことで、生かしておけばかならず股肱になるべきだのに、
まずいことをしたものである」
　で、家康は自分の場合を説く。かれの父の広忠は若くして非業に倒れた。そのあと一族や
累代の郎党がちりぢりになり、敵方に仕えた者も多い。家康が三河を統一するにつれて
かれらはおいおい帰参した。それらの大部分が三河一向一揆のときは本願視方に味方して
ふたたび背き、家康をさんざんにてこずらせたときには家康は旧家臣に追われて
一騎で逃げたこともあったが、平定後、この男のおもしろさは、それらをすらすらと
旧の知行でうけ入れてしまったのである。
　家康の武運がひらけてくるにつれて、かれらはみな忠実な家臣になり、それぞれ軍忠を
はげむようになった。家康は「素知らぬ体」をし、いっさい彼らの古傷に触れるような
ことを言わずに使った。『故老諸談』にある家康のことばを原文どおりに写すと、

　　われ、素知らぬ体をし、能く使いしかば、みな股肱となり、勇功を顕わしたり。

　ということになる。法螺ではなかった。実際、この人物は、
「素知らぬ体」
　という奇妙な態度を生涯つづけた。奇妙としか言いようがないであろう。人の主というものほど、
家臣に対して怨恨や憎悪、偏愛や過褒、さらには猜疑を持ちやすいものはなく、古来、
それなしで生涯を終えた者はまれであり、家康の身近な人物では織田信長はとくにそうであった。
家康は信長のような卓然たる理想をもたず、日本の社会に何をもたらそうという抱負など
かけらもない男だが、自己を守るために自己を無私にするという、右のような部分では
信長よりもはるかに異常人であるといえた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 17:19:40

信康が死んだ原因のひとつである酒井忠次を殺さなかった件について
「異常」と評したのはむしろ褒め言葉だと思う。他の件に関しては全
面的に同意だけど。秀吉を創造者、家康を体制家とおいて、「まあで
も体制家というのはどうしようもないところがありますよね」とか書
いてるエッセイがあったし。

でも晩年は考え方変わったよ。
「この国のかたち」を読むとえらく江戸時代のことを高く評価してるし
信長、秀吉のやったことを家康が引き継ぎ、完成させた。鎖国はその後
の徳川家がやったことで家康とは関係ないって書いてるし。

あと、評価はしてるけど嫌いに井上馨や大隈重信も追加だな。
山県有朋はむしろ酷評の上に嫌いの範疇か。
好きだけど評価は微妙なのが西郷隆盛、江藤新平、石田三成

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 17:32:20

良くも悪くも司馬遼無くして今日の日本史は無いからなぁ
武将の評価も司馬遼寄りになるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 19:22:05

日本の戦国時代！合戦の虚像と真実３！！！！
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1151860317/
司馬史観について熱く語っている人がいます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 19:27:32

ここは司馬史観を語るスレであって、司馬史観を語る人を語るスレではないと思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 21:35:01

>>98
褒め言葉として本人も使っているつもりなんだと思うが、
常に歯に物でも挟まっているかのように皮肉的に言わない
と気がすまない。だから、評価する場合もしない場合も
少なからぬ悪意がこめられていると言わざるを得ないわけ
だな。
もし、同様の事件が秀吉あった場合、司馬遼太郎の評価は
マンセー一色になったでろうと容易に予想がつくわけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 22:27:46

>>89
ロシアのピョートル大帝は歯の治療（抜歯）が大好きで廷臣の歯を抜きまくっていたと聞いたことがある

鳥屋 ◆Mzllk81HNE · 2006/07/20(木) 00:55:47

話が変わるが、司馬氏は現代の日本の官僚制度に強く憎悪していたのではないかな。
さらには官僚だけでなく、『お上のご達しだから』とそれに無抵抗に屈してしまう日本人の気質に対しても憎悪していたと思う。

司馬氏の作品をみると、その発祥が徳川家康の気質＆徳川家の政治システムだ、と語っているような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 03:13:30

信長や秀吉はまだナマな感情をむき出しにする自然人
でも家康は違う
そこが家康の凄いところ

みたいなことは結構司馬氏は書いてますね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 12:41:42

>>104
司馬遼太郎は、陸軍の教育が死ぬほど合わなかった。
その怨念を徳川家にも波及させている傾向がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 12:43:08

>>105
すごいといいつつも、「人間妖怪」とか「異常」とかって評価の下し方を
するんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 13:58:08

それを言い出したらそもそも「異常」というのはけなしてるのか否かという話になろう。

突出した傾向や特徴を通常は悪い意味をもつ言葉で表すことは古今良くあることだし
特定人物との対話じゃないんだから、ある種悪し様な形容で人物の特徴を強く印象
付ける手法であるという事もできる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 13:58:57

その手の苛烈な人間表現がこの人の持ち味だからな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 15:41:07

「評価はするし、凄いとも思っているが、絶対褒めんぞ」ってな感じな
んだわな。単なる叩きじゃないだけ、作者のムキになった雰囲気が面白
くはあるんだけどね。
晩年に書いた「この国のかたち」あたりのエッセイだと、この主の圭角
が取れてて、丸くなったななんて思ってしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 07:08:21

家康と大久保利通は似たタイプだけど
司馬の両者に対する好悪の感情は対照的だな。

司馬の小説によって、家康は従来からあった「腹黒い」イメージが増強されたされたのに対し
大久保はその業績に比して人気はさっぱりだったのが
近代を代表する巨大な政治家として一般にも認識されるようになったような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 16:05:39

信長や秀吉と違い
家康は自然人ではない
そこが家康の変わっているところであり
凄いところである
だが逆にその部分が家康に英雄らしい爽快さを感じさせず
信長や秀吉ほど人気を得られないのであろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 00:12:34

秩序や美質に身をゆだねるというのも一種の典型だと思うんだけどなぁ。
というか、この人は国盗り物語の明智光秀でそういう人間を書いてたよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 00:32:55

大久保は確かに司馬のさじ加減次第で不人気キャラになった可能性は高いな。
そういや大久保が家康を一番尊敬してたってのはあれ、史実？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 00:58:31

>>112
むしろ家康が自然人で、
信長や秀吉は非自然人、というか天才。

非天才の家康が天才の信長・秀吉を超えるためには
カメがウサギを追い越すように地道な努力が要求されるわけで、
楽したいという人間心理が家康が人気のない理由だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 11:09:20

家康だって天才、むしろ信長秀吉よりもね。
ただその非凡っぷりが目立たないだけだろうね。
悪い方向に誤解されたりもしてるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 12:03:40

個人的には
信長、秀吉＝個人としての天才
家康＝徳川家という「集団としての天才」の頭

そんな感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 12:43:42

信長、秀吉は天才でよいが、
家康は偉人のほうがぴったりする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 13:46:39

信長、秀吉は中高生にファンが多そう
家康は脂の乗り切った、酸いも甘いも知ってるおっさんが尊敬してそう

なんとなくのイメージだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 15:01:23

ってかむしろ家康を尊敬するのだが

**120** · 2006/07/22(土) 15:02:11

>脂の乗り切った、酸いも甘いも知ってるおっさんが

ちょｗｗｗおれはちがうぜ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 16:32:44

当方工房だが中三の頃から家康の良さを見出してたよ
まあ俺見たいなのは少数だとはおもうがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 16:48:26

「俺みたいなのは少数派」好きな人間には家康好き事多いな。

あれだ、石田三成を「悪く言われてるけど好き」て言うのと同じで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 17:04:44

せめて自分だけでも味方になってあげたい
大衆とは違う感性をアピールして悦に浸りたい
などなどで、あえて不利な方につくケースってあるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 18:23:50

俺はそこらのミーハーとは違うんだぜって感じか。
俺の家康ファンが苦手な原因はそれかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 19:10:27

>「俺みたいなのは少数派」好きな人間には家康好き事多いな。
>せめて自分だけでも味方になってあげたい

今は家康応援するのが判官贔屓だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 20:59:44

家康のよさは簡単に理解できないか？
ほとんど司馬読んで勝手に反感持ってるやつらばっかりだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:32:35

家康は生存当時から人気なかっただろw
特に上方ではかなりの不人気だから
商人の口づたいに余計と悪評が広まったのかもしれん
近代では明治時代の薩長の政策によって完全に悪になった
むしろ司馬氏もその教育の名残を受けてると考えられる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 22:42:06

戦前、戦中生まれは大方秀吉マンセーの家康嫌い。
うちの親父(69歳)もそうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 23:09:09

世間の龍馬観とかには司馬の影響はでかいと思うが
家康観にそんなに影響を与えたのかなぁ？
そんなに既存の家康観と違うことを書いてあるかね？
ていうかそんなに家康をひどく書いてあるかね？
みんな「司馬は家康をひどく書いてる」と口を揃えて言うけど
どうも俺にはそこがイマイチわからない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:08:05

>>130
司馬遼太郎の家康観は基本的に大阪人の家康観の延長だろ。
司馬遼太郎のもつ秀吉観と比べれば、よくわかるべ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:19:28

司馬は家康を多少嫌っている程度。既存の家康嫌い（特に上方）の悪口
からみればそりゃ理性的。悪口もウィットに満ちているのが司馬流だか
らな。
ただ、司馬の小説は非常に面白い分、影響力がでかい。たいして家康に
ついて知らない奴も覇王の家なんかを読んで「家康のせいで日本人が閉
鎖的になったということがよくわかりました」とかいう感想をおぼえて
しまうのがな…司馬は最終的に江戸停滞論を捨てたんだって！

それに家康好きはそんな少数派ってわけでもないだろう。ただ、アンチ
の声がやたらとでかい、つーかうるさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 05:15:52

たぶんな、あんあに売れたり、左翼系の文化人から持ち上げられたり、
街道を行くとして個人が表に出て地方で歓迎されたりしてなければ、
こんなに叩かれなかっただろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 13:04:41

>>132
江戸時代は評価してるけど
それは日本人の偉さで、徳川幕府じゃなかったら
もっと日本はいい国になっていた、てニュアンスも少しはあるんじゃないかな？
これは秀吉の時からだけど、キリスト教が根付いてれば
日本も普遍性を持った国になれたのに、みたいなことは良く言ってたし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 13:23:06

キリスト教なんてどうでもいいよ。
フィリピンが羨ましいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 13:38:13

>>135
少なくても「男は男、女は女」の基盤が崩れないから
少子化だけは免れたんじゃね？
子作りセックル推奨＆中絶禁止なカトリックだしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 13:43:12

駄目じゃんそれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 14:05:19

根付くといっても、人口の１割２割が信仰すればてことです。
それを通して色々な情報が入り、外国を理解する時に役立つって意味でしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 19:12:25

１割２割ともなれば、今のように大人しくはしていなかっただろうね。
根本的にキリスト教は一神教で多神教を認めないから、
仏教、神道とゴタゴタの闘争を展開していただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 19:16:40

Ｓの勢力を削いでくれるならそれでも良いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 19:38:46

でも結局日本人だから自分たちに都合良く解釈してなぁなぁになった気もする。

そういえば昔どっかのスレで隠れキリシタンの家系だって人が、江戸時代の
禁止例を経てすでにキリスト教から変質して「隠れキシリタン教」になってる
という話をしてたな。
2chの書き込みだから信じる気はないが、実際あれだけの期間地下に潜って
信教続けてたらそういう状況になっててもおかしくはないわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 19:39:04

あの時代キリスト教勢力が根付く＝ローマ教皇の下僕を国内に多数飼う
という意味だったことを知っての上でその発言をするのなら国賊と言う
ほかないな…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 20:28:54

隠れキリシタンのカトリックが、明治になって戻ってきた宣教師に
「これカトリックじゃねえだろ」といわれたのは本当だよ。
本当だよっつーか、まあそんな感じ。
だって「マリア観音」だよアンタ。
ちなみに今でも隠れキリシタンな人はいるよ。
もちろんキリスト教とはほとんど関係がない。
隠れキリシタンな人には悪いけど、ちょっと笑えるというか滑稽だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 22:39:12

諸星大二郎のマンガであったなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 01:55:01

>>133
日本の左翼嫌いなのに左翼から持ち上げられてたのか司馬ー。
そういや宮崎駿と対談してたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 19:10:28

>>144
あれはキモイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 10:55:37

>>145
むしろリベラルから評価される保守だった＜司馬

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 12:43:00

＞覇王の家
小牧長久手で、尻をたたいて徳川軍を挑発する秀吉を
やたらに賛美していたシーンが印象に残っているな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 13:44:35

キリシタンについては、
実のところ禁教令が出される前から、庶民レベルでは本来の教義からかけ離れている場合がほとんどでした。
ポイントは三つ、祖霊崇拝、祟り信仰、閉鎖的コミュニティーの伝統です。
聖人と神仏の混合、偶像崇拝、現世利益の追求、ローカルな慣習の維持が特徴です。
万物に霊が宿るという信仰も、輪廻転生の信仰も含まれていたりします。

江戸時代初期までは人身売買などの重大な問題があったので弾圧も徹底的でしたが、
中期になると取り締まりは形式だけのものとなり、摘発される者がいても釈放される場合がほとんどでした。
後期に入ると、政情不安を反映して弾圧は厳しくなりました。しかしこの時期のそれは、キリシタンの摘発というより、藩内の中央集権化などが目的でした。
また、彼らの信仰は「神父から布教された教えを忠実に守ったものではなく」地域の文化に根ざした慣習なので、その撤廃は不可能でした。

上記の一例として、掛け軸に掛かれた守護聖人の絵があります。
ポイントは、その絵に霊が宿ると考えられたことです。
町の過疎化が進んで慣習を伝える者がいなくなると、「霊を還す」作業が行われました。
作業自体は陰干しとあまり変わらないのですが、そうしないと霊はいつまでの絵の人物に宿り続け、
そのまま打ち捨てられたら『祟る』から、供養のようなことをしたのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 14:31:28

某ソーシャルネットのコミュ見ていると
司馬さんが書いた言葉を本当に当時の人が発していたと思っている人がいる。
確かに有名人の発した言葉は逸話として少し残っているけど
それ以外は全部司馬さんが様々なエピソードから人物像を想像して
創造したものだから、司馬さんが書いたセリフ全部がその人が当時言った言葉とは限らないのだが

なんか小説の中の人物のセリフ＝実際にその人が言っていたこと
と勘違いしすぎな人が大勢います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 15:29:46

>>150
それどこですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 16:42:02

ま、司馬は上手すぎるから。ていうか捏造力なら小説家一ｗｗｗ
文中で「資料によれば～」って説明したこと全部架空のものだっ
たり、「後に彼はこう言ったと記録されている」の｢彼｣が架空の
人物だったりで信用すると恥をかく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 17:26:33

別に勘違いしてる人間が大勢いても構わないんじゃね？

友達と部屋でおしゃべりに興じるのをわざわざ邪魔する必要もないし。
ここは司馬史観について適当に雑談するスレであって、司馬史観を
信じてる人を正しい道に導いてやるスレじゃないだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 17:43:08

>>152
民明書房みたいなもんか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 18:46:13

>>153
信用してる人がいるのはかまわないし、小説家としては面白い
からむしろ評価すべきなんだが、信用してる人の夢を暴いて悦
に入る馬鹿と、小説を鵜呑みにして場をわきまえずに発言する
馬鹿がいなくならない限りこの手の問題は永遠に話題に上ると
思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 00:55:24

つーかそもそも家康って不人気なの？
信長や秀吉には負けるとしても
戦国で３位は固いっしょ？
日本史全体でも上位っしょ？

キャーキャーと騒がれる系の人気ではないし
「家康最強ォ！！！」とか暴れる厨がいないだけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 01:13:45

秀吉最強ォ！ならいっぱいいるがな。
しかも家康厨ってのはいないんだ。

家康知るもの歴史を知る。人生を知る。

少年向け秀吉8～18
青年向け信長18～35
大人向け家康50～
これは、年にあわせてそれぞれを好きになったらいい。好きになる年頃はなんとなくだが。
それぞれの良いところを学んでね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 01:14:54

司馬はそれほど頭の良い人ではなかった。
家庭に何かあったのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 01:48:52

>>158
学校の成績がってこと？
確かに成績は悪かったらしいね。
理系全般と英語が駄目だったらしい。
で、浪人もしたけど結局旧制高校には行けなかった。
でもそのコンプレックスが、結果的に自身を偉大な小説家にしたんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 01:10:47

>>157
「○○好きは××好きよりレベル高い」みたいな
そういうこと言っちゃってる時点で
自覚はないようですが、アンタ
立派な厨ですよ

さらに「○○の良さがわかるのは大人」とか
年代別みたいなものまで持ち出して
そういうかなりイタイこと言っちゃってるのは
これはあれですな、アンタ
中二病ってやつですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 03:19:23

まぁ、でも子供は家康に対して魅力を感じ難い気はする。
派手さが他二人に比べれば少ないし。レベル云々は知らんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 11:23:38

司馬のキャラはどれも似たようなのばっかり
義経も三成も清正も正則も韓信も
「政治感覚がなーい」て毎度のパターン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 15:45:30

信雄「儂もひどい書かれよう…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 18:49:27

つーかさ、「司馬史観」って確かに生前も、晩年ごろに多少は言われていたけど、それが一気にうるさく言われるようになったのは
死後の事だよね。しかも司馬史観を言う連中は、大抵司馬さんの言葉を借りて自分の言いたい事を広めたい連中で…

関係ないけど司馬さんも、晩年は家康の偉さも江戸時代の偉大さもちゃんと認めていたよね。今まで生きてたらどうなってたんだろ？
今は「豊臣時代暗黒史観」みたいなものまであるからなあ。まあ実際、日本史の中で一番庶民の生き難い時代は秀吉の時代だと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 18:57:07

まぁ極論しちゃえばその時代に生きてる人間全員が生き易い時代なんてないしな。

「庶民」定義がまずどこかってのも問題だし。
農民にだって上下はあったし、商人、下級の武士はどこら辺まで含むのか、とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 22:17:26

全国規模で一律の生活レベルが出来たのが近代入ってからだしねー。

江戸時代だって農民が豊かな領地も貧しい領地もあったし、最大多数
層の調査なんてできないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 10:05:31

司馬のおかげでこれから500年は司馬感のイメージ定着することでしょう
新撰組なんか司馬が書くまではただのやられ役だったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 19:44:20

>>164
なぜ？そこまで秀吉は悪政をしたか？
とりあえず戦乱は終りに近づいたし
商業も大阪を中心に栄え始めたろうに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 19:51:40

何を基準に一番辛かったってのが全くわからん。
まずはその辺りの根拠を希望、そうでないと反論やら賛意も示せない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 19:53:44

>>168
戦争のしすぎ。織田系列の軍団は一年中戦争出来るようにしたから、その分農民に
間違いなく負担がかかってた。
確実に勝つために、大軍団配備や、水攻め強行をするから土地も荒れるしな。
それに、秀吉は農民出身で、搾り取れる限度を完璧に見切ってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 20:00:09

気のせいならいいが

凄い人来た？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 21:03:51

>>168
>>170に加えて言うと、そんな状況の中で外征までやってしまったのが致命的。
当時の日本はまだ内乱は終わったばかりで、各地に体制外の武装勢力までいるような
状況。つまり今のイラクみたいなもんだ。それが海渡って外国を攻めようって言うんだから
正気の沙汰ではなかろう。

当時の文献に出てくる農村の模様は、悲惨としか言いようがないぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:04:54

>>168
京坂以外は栄えてないという方が正しいだろうな。
諸大名を動員して大坂や京都あたりで建築やら何やらやるから、
その周辺はすごく好景気だったが、資金負担させられる諸大名の
領地は荒れまくりなわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:20:50

水攻めなんて備中高松と忍だけじゃないか。それに確実に勝たないと余計負担かかるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:30:32

大梁でもやったよ。
三ヶ月で城は落ちた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:36:36

司馬氏の小説の筋を司馬史観などと呼んでる輩もいるようだが、
エセーや随筆と小説を同じ史観で括るなと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 00:46:48

>>166
近代は小作人が多い。
貧富の差は激しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 00:51:55

人間の幸せって、ある水準以上は相対的なものだしな。
例え、豊かな社会でも、格差が大きいと不幸に感じる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 10:21:58

秀吉の時代が暗黒時代なら、平安末期辺りはどういう評価になるんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 10:45:50

というかいつも思うんだが、現代の感覚で当時を推し量るなと。
それなら奴婢とか生口とかどうすんべ。生贄にされるわ、食材にされるわ、人間ですらないんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 17:54:14

>>179
同じ戦乱の時代と言っても、戦争の規模が戦国末期とは比べ物にならないからな。
人口の増加を考えても、普通の民衆にかかる負担は秀吉時代＞＞＞平安末期じゃねえ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 17:59:45

そういう意味なら太平洋戦争時が一番悲惨そうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 18:00:18

ていうかそろそろ他スレでやるべきじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 01:07:10

司馬家康は好きだけどな。
悪役的な格好よさがある。
関係ないけど、乃木は「好きだけど評価できない」に入りそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 01:37:33

ほう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 12:55:47

このスレ人気ないん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 22:00:51

乃木は実際評価しようがないから仕方ないでしょ
でも司馬遼は好意的(同情的)に書いてるね
軍人としては才能なかったが人格は立派だったと強調してる
本人の意思と能力に無関係に軍の上部まで引き上げられてしまった為腹切るハメになった悲劇の人
て感じ

徳川家臣もそうだが
花神の福沢もかなーり小者にされてて笑える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/13(日) 00:55:08

>>187
いやいや、最近は乃木は有能だったと主張する人が多いんだよ。
曰く、近代の要塞戦にしては早く陥落させた、とか
海軍や大本営に足を引っ張られたとかね。
俺は白襷隊とか発想してる時点で軍人として超絶無能だと思うけどね。
おっとスレ違いスマソ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/13(日) 15:23:39

乃木大将は「普通」じゃね？　肉弾突撃が当たり前の時代に当然の
戦術としてそれを採用し、実行に移しただけだし。

どっちかというと要塞戦の規模を想定できてなかったのは日本政府
だしね。まあ予想外の事態に対し予定されていた行動しか出来てない
ってことでごく一般的な典型的軍人だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/13(日) 17:14:15

司馬の書き方だと
司令官は統率が役割、無能でも人格者ならまぁ良し
作戦考えるのは参謀、乃木軍は参謀が悪い
ということで特に伊地知をボロクソに叩いてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 22:04:12

司馬って片方を褒めて片方を叱る感じだな。
平らにできんのかね。

だから偏りが生じてくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 22:10:39

それは、平な小説が果たして面白いのか、という話になってしまうような。

どんなキャラクターでも一辺倒な書き方でない方が面白い、というのが
「物語」において幻想である事は歴史板に居る人間なら分かることだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/15(火) 01:15:04

「司馬は乃木を無能扱いしてボロクソに書いてる！」
っていうのを聞いていて
実際に読んでみたら
ボロクソに書かれてるのは参謀だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 12:59:50

>>192
十分できるよ。そして面白い本も山ほどある。
というか平じゃない本読んだこと無いな。大河以外。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 23:35:56

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/21(月) 23:13:09

覇王の家読み終わったんだけど、家康のつづきを知るにはなにをよんだらいい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/21(月) 23:26:14

>>196
関ヶ原、城塞と進むと良いとおもう
覇王の家だけだと肝心の天下取りがなくいきなりてんぷらにあたるところにとぶからな

>>189
乃木が無能だとは全く思わない
アレが無能だというならWW1に参加した将軍全員無能だろ

むしろ乃木が有能すぎたせいで各国が塹壕戦要塞戦の圧倒的な守備側優勢を十分に理解されないままWW1に突入
したからあんなに悲惨なことになったということすら可能だ・・ちょっと極端だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/22(火) 00:48:46

各国が塹壕戦要塞戦、機銃陣地を軽視したままWWⅠに突入し痛い目に遭ったのは、
単に発展途上国日本と蛮国ロシアを舐めきってた為。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/23(水) 19:13:09

未成年で司馬史観に浸らない者は感性が足りない
成年になって司馬史観に浸っているものは知能が足りない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/23(水) 20:33:20

はいはい二番煎じ二番煎じ