戦国日本最強の国

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 23:34:42

最強はやっぱり近江・美濃・尾張がスリートップか？
合戦とか武将ネタ飽きたんでそこら辺語ってよ

国別・大名別の経済政策なんかも織り交ぜてみよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:09:45

日本のは「騎兵」などと言える代物ではないですから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:34:31

目糞鼻糞を笑うってやつですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:37:05

＞うし
また江上騎馬民族説支持者の宮本常一かｗいつの話だよ。

おかしいな？藤原頼長は戦に参加してないのに流れ矢で死んだな。お気の毒に。
都の公家が馬場で遊ぶ用の馬はおとなしい奴ね。もちろん東国で調教し送られた馬。
武士が好んで用いた荒馬なんか使わない。
常一のは話にならない。現在のキーワード｢狩猟｣。

＞馬の質の良さと大量生産
まさにこれなんだが。河内の安い馬、痩せ馬。
【平安期・駅馬価格】
陸奥467束、常陸・下野417束、信濃・出羽400束、近江250束、紀伊217束、河内200束

>>281

**白馬青牛** · 2006/09/08(金) 01:52:05

>>322
馬を服従させる技術が調教じゃないか。暴れ馬じゃ、戦闘の役にも立たん。
家畜を飼育する技術に疎かったことを自慢するとはねえ。
朝鮮半島の馬も暴れ癖があるとイザベラ・バード女史も書いておられるが。
「狩猟」は、東国武士だけがして、西国の武士、あるいは公家がせんかった
云う根拠はあるんか？
平安期は、関東や九州より、特に馬格の良い東北の馬を求めたことは
事実じゃが、馬の使い方は乗馬用より、荷駄用に駅馬の馬借らが使う
要素が強い。
宮本常一氏は、馬に荷をつけて運びそれを人間が引っ張って行く。
人間が乗る場合でも口取りがつく。馬に荷をつける習俗は、全国的にあるが
特に東日本に多く、騎馬民族とは違う馬の使い方とされ、蝦夷の朝廷に
対して、馬の献上数が多いが、アイヌ人も馬や牛を飼っても、
農耕・牧畜用でなく、家の宝物として飼っておった。
そういう習俗が東日本にずっとあったが、西日本では、牛に犂を付けて
引かせる。騎馬民族の後裔がそのあたりに分布している。と、される。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 02:06:18

牛さんの長文を毎回全部きちんと読んであげてるここの住人の優しさに泣いた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 07:26:30

>>323ｳｼ
敵の死体を踏み越え、馬丁を引きずりながら進むような気性の荒い馬を、武士は乗りこなす。
都の公家じゃ振り落とされる。
都じゃ狩猟は出来ない。するなら外に出ないとな。

輸送用の馬は駄馬。
牛の農耕は西国の粘っこい土の水田と密接。騎馬民族のわけねーだろｗ
>>318ﾃﾞﾑﾊﾟ
武士の弓射も基本は立鞍の前方射な。それも平坦な馬場じゃなく臨機応変に扱う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 14:24:14

西と東でもいいし、三河と尾張でもいいんだが
日本の中で二地域（地方）を比較したときの差異って
いったいどれだけの有意差があるのか、
いや、ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 14:33:10

＞うし
生態学的に中央地溝帯で東西に分けられるなんてことははない。
地盤とプレートは別物だが、並列させて書く根拠は？

そもそもがうしが拠り所にしている人たちの著作にいったいどれだけの
信憑性があるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:36:07

>>327
少なくとも宮本常一の話題は信憑性ゼロだよ。
江上騎馬民族を信奉してる宮本常一(1981年没)、昔過ぎるｗ
中世軍事の研究の進展は、亡き常一せんせの知らない最近(特に2000年以降)の成果だしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 22:19:37

社会制度ね・・・縦社会だ横社会だといわれても具体的にどのように違ったのか
説明無いからよくわからん。あと西国武士のほうが強いそうだけど、源平の戦とか
東国武士の圧勝じゃなかった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 22:30:49

瀬戸内では義仲も関東勢も苦しんでる。
東大の五味さん他が言うように、西国武士は海賊的要素を持った武士で水軍が強い。
逆に狩猟民的な馬文化の要素が少なく。陸上の戦は苦手。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 23:17:48

社会制度の違いとはこういうことか牛さん

ttp://www.t3.rim.or.jp/~boogie/e407.htm

**白馬青牛** · 2006/09/08(金) 23:19:59

>>325-326-327
関東の騎馬戦闘の方法も知らん乗馬下手、ロデオ丁稚のヒステリー連投か。
荒い馬を引きずっとったんは馬丁の方じゃろ。関東武士は荷駄と同じように
乗せられとっただけじゃ。都市で狩猟する訳あるまい。近隣に決まっと
ろう。牛の農耕、犂使用は、北アジアの半農半牧民もやっとる。
東日本の農牧文化に乏しい地帯の者はそう考えるんか。西関東を別として、
関東東部は概ね平野が多いゆえ、平坦な場所じゃないか。しかも関東武士は
騎馬戦闘を理解せず臨機応変な戦闘も出来んかった。
http://www.e-tsunami.com/what_main.htm
図にある西日本のユーラシア・プレートと東日本の北米プレートの違い、
http://glin.jp/arc/arc.cgi?N=390
言葉も、西日本の「谷」と東日本の「沢」。フォッサ・マグナを列島の
東西の違いと考察出来る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 23:50:00

>>330
そうだったんですか、東国の圧勝だと思ってました。

**白馬青牛** · 2006/09/09(土) 00:02:12

>>328
学説に新しいも古いもない。むしろ最近の学者の方がフィールドーワークも
せず、文献の妄想世界に入り込んどるよ。宮本常一氏は全国を歩かれ、
調査された。東国、縄文賛美の空想主義史観者と比較されてもねえ。
>>329
東国は人海戦術。つまり兵力の動員数が優った。東国武士が、西行の
弓馬談義に感心し、平家の降人から戦術を学んだことから、
東国武士が、拙劣な戦闘技術しか持っとらんのは明らかなこと。
東国は専制的な主従制で西国は民主的な合議制。
>>330
五味文彦氏に限らず先入観が強い訳じゃ。西国の瀬戸内水軍でも、
海戦に強いと云えん。中国大陸の船自体が武器となる大型船に、
ぶちかまらされたら、瀬戸内の小型船など、ひとたまりもない。
むしろ、瀬戸内水軍は、敵船に乗り込み白兵戦を主体とする、
海兵的存在じゃろう。水野祐氏の日本は、騎馬も海軍も駄目。
日本の地域の差もあるが、歩兵の白兵戦だけが強い国とも云える。
>>331
その意見は、東国優先網野史観のまる写しのような文じゃのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 00:26:36

>>332うし
レスは>>325 >>328 >>330
気性の荒い馬の噛み付き攻撃もありなんだよ。
平坦も何も、馬場と較べてる。川の中にも馬を乗り入れて戦うんだし。
>>334うし
何を言ってもでたらめで返す。付き合いきれんわｗ西行ｗ
コピペしかないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 00:26:52

そんな事より黒人と喧嘩した事あるの？

ずっと気になってたんだが

**西行は流鏑馬のみ↓** · 2006/09/09(土) 00:27:52

【流鏑馬】
馬を真っすぐ走らせ、動かぬ的を射る。軽装。
動きとしては単純。当てれば良し、強弓も要求されない。
平坦な馬場だから足場も安心、天候もOK。
敵から反撃されない。
貴族や僧の娯楽も兼ねる。様式美が要求される。

・五味氏が述べる【東国武士団】
季節を問わず、昼夜の区別なく、悪所にも馬を踏み入れて合戦を行い
その日常は高度に訓練された戦士の生活であり、反面、西国の海戦には弱い。

『源平合戦と平家物語』上横手雅敬著(京都大)2001年

・平家物語の作者はネット裏で観戦している。どちらか一方をひいきにするのではなく、
源平の両方に公平な態度で書いていて、パッションがない。
・(歴史叙述の一形式である平家物語)確かにそこには史実が記されている。
しかし史実を記したといっても、平家物語は単なる記録ではなく、紛れもなく文学性を持っている。

・生まれながらに平家の御曹司として育った清盛は、保元・平治の乱を除けば、生涯を通じて
合戦らしい合戦を経験しなかった。
為朝は｢清盛などがヘロヘロ矢｣とあざ笑っているが(『保元物語』)、確かに一騎打ちでもすれば
坂東育ちの義朝にはかなわないだろう。
・合戦という事になれば、平氏は源氏に勝ち目はない。
平氏の率いる西国武士は、僧兵や山賊・海賊を相手にしてきた天朝の番犬であるのに対し、
源氏の基盤である東国では、合戦自体が目的であり日常茶飯事である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 00:37:06

というかもう　牛にマジレス＝荒らしにマジレスと判断して

スルー　

**白馬青牛** · 2006/09/09(土) 01:41:37

>>335
噛み付き攻撃？ブラッシイか関東武士は？
コピーを毎度書いとるんはあんたじゃろう。
>>336
黒人をこずいたんが、何で気になるんかいの。黒人いう特定の人種に
劣等感があるんか？今日もＴＶで記者を殴った白人が捕まっとったが、
一般的にゃ、あの程度のもんじゃ。空手で云う裏拳を使わんと、
オーバー・スローのテレフォン・パンチじゃ。まあ、こっちも相手が
カバチたれた後の、相手が息を吸う瞬間を勝負じゃ、思うとるんで、
素手の場合は相手の歯がささって、拳に歯糞の毒が回っりよって、
ふくれてやれんわい、云いたい事もあったよ。頭突きも他人の毒が回るね。
喧嘩は汚いもんじゃ。道具を使うた方がええよ。
>>337
また、コピーで同じ主張を繰り返す。合戦自体が目的であり、日常茶飯事
云うんは、騎馬の戦闘を熟知せず、退却せず、思考停止で突撃する事か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 02:08:04

『北条五代記』
著者：三浦浄心。成立(※国史大辞典)：元和年間(1615-24)

(徳川)秀康卿仰せけるは、関東侍は馬上にて達者を働く由聞き及びぬ。さぞ強き馬を好みつらんと。
朝倉犬也(北条旧臣能登守景隆,相州浦郷=現横須賀)承りて、関東の侍あながち強き馬を好まず。
ただ自力にかないたる馬をもっぱらに乗り候。
(略)
それ馬に乗りて遠路を行くは足を休めんため、軍中にて乗るは馬上にて弓・槍を用に立てんため
なるが故に、むかし関東にて戦場をいまだ踏まざる若き者は、広き野原へあまた伴い出でて、
敵味方と人数を分ち、旗をさし弓・槍・長刀おのれおのれが得手の道具を持ちて馬に乗り、
馬を試みんため鉄砲を鳴らし、矢叫びの声をあげて喚き叫ぶ時に、
勇んで進む馬あり、おくれて退り、驚きて横へきるる馬あり。
山へ乗上げ、岨の崖道を乗り、堀を飛ばせ、自由に働くようにと鍛錬いたし、先陣にぬきんで
駆引き達者にふるまい、勝利に得んことを専らにたしなみ候。
(略)
秀康卿聞こし召し、犬也も若き頃はさぞ馬鍛錬しつらん。昔の面影をそと学んで見せよかし
との仰せなり。
犬也承りて、愚老七十に及び馬上の振舞かない難く候。しかれども貴命辞し申すに
かえって恐れあり。御遊興にそといにしえを学んで御目にかけ候べしと、
(略)
馬も心あるにや後ろをしたい来るを、また打乗って一散に走らせ、槍を自由に使って
駆回るを秀忠卿御覧にあって目を驚ろかし、御感斜めならず。
犬也、お召しにてあるぞと呼びければ、馬を静め近く乗りよせ飛んで下り御前に候す。
(略)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 02:10:36

コピペじゃないと体が持たない。
ほれ来い↓

★守護・地頭の実態－坂東武者の全国拡散★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1128727387/72

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 03:15:16

>>339
あんたが黒人とやり合った事もないのに、日系人の部隊とか他人の例
だして黒人大した事無いと言ってるのが引っかかった。
例えば、ボクシングの試合見て負けた方に対して、自分でも勝てると思って
しまうようなタイプかと。
黒人全部強いと言ってるわけじゃないけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 04:53:15

狂牛病のキチガイ牛にはあきれたな。
西日本が横社会？
ならなんで部落なんてもんがいまだにあるんだか。
東日本にはそれほどないのにな。
鎌倉時代に、東国の武士が各地に移住して（安芸の毛利とか）、
そしてまた、江戸時代に東国の武士が各地に移住したわけなんだが、
支配層が西日本系ってどういう意味？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 14:29:43

>>332
地盤とプレートを並列で書くことがおかしいとわかった？
まったくの別物を並列で書くということは言葉の意味を理解できていないと
いうことになると思われ

沢と谷との呼び方・使い方の違いがどうやったらフォッサマグナになるのか？
フォッサマグナは中央地溝帯であり地質学上の話なのだが
それがどういう流れで生態学に結びつくのかだろう？

それに沢と谷のリンク先は～と言われていますと書かれていて
断言してないのに、うしはどうして断言的な言い方をするのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 20:13:28

西日本人がそんなに優秀なら、
アングロサクソンやゲルマンやユダヤでも相手にしてろよ。
東日本にいる西日本人は、さっさと部落まみれの故郷に帰ってくれ。

**白馬青牛** · 2006/09/10(日) 00:16:55

>>341
何で体が持たんのん？精神病か？
>>342-343-344
黒人とやり合った事もないと何で断言出来るん？ほいで日系人の部隊は、
黒人部隊とは喧嘩しとらんよ。しかも第二次大戦時、日系人が日系人の
部隊として編成されたように、黒人も黒人兵で編成された部隊じゃった。
第二次大戦時の黒人部隊は弱かったね。比較的に損害の低い地帯に
配備されながらドイツ軍の攻撃に黒人兵士は武器を捨てて逃走る始末。
インド兵の活躍で穴を塞いだ。ボクシングの試合？何じゃそりゃ。
わしゃは、試合で勝った人間とやり合うても負けるつもりはないよ。
生死を争う喧嘩に、格闘技も糞もあるまい。
被差別部落民も東日本的な固定社会が確立するまでは、自由民じゃった。
むしろ東日本の農奴は、主人の所有物じゃったろう。
西日本が支配者であったんも、北方新モンゴロイド系の拡散で明らかな
こと。歴史を考察するんに風土条件（人的要素と地理的要素）は欠かせん。
西日本の「谷」東日本の「沢」は、中国の華北の「河」華南の「江」と
文化領域を区分するんに指標となろう。大林太良氏も、列島東西の境界は
糸魚川～浜名湖を移行地帯とみても、あまり苦情は出ないであろうと
される。戦前の民俗学者、加藤咄堂氏も三河からは関西の習俗とされる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 00:48:39

一見、レスを返しているように見えるが、ただ知識をひけらかしているだけで的外れてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 01:21:34

歴史書と任侠映画が大好きなのはわかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 01:43:22

>>346ｳｼ
つ時間的制約。
相手が妄想牛だから。
高校野球板の糞コテのがよっぽどまとも。

全盛期のフォアマンとかより強いんだ!!ｽｹﾞｰｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 01:48:51

牛スルーしようよ
ほっときゃ遠からずいなくなるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 02:03:34

でも牛さんがいないとスレが伸びないのよねｗ

史実から結論出ちゃってるんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 02:10:50

俺は尾張の辺りだと思うよ。兵の強弱じゃなくてシステムの問題。
史板で武士論コピペ撒いたといたから、移るかは牛ちゃん次第。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 04:43:19

ひとことだけ叫ばせてくれえー、たんざわーー！！！現住所から10km位北の土地ですた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 05:11:55

ageるよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 21:30:52

広島の恥だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 16:52:30

亀田は八百長だから和泉は弱い！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 20:08:44

藻とや弱いがピン子は強そう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 08:39:00

尾張でＦＡ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 18:07:27

白馬青牛が移動しちゃったんで、すっかり過疎ちゃったね。

尾張は濃尾平野の恩恵を受けてかなり豊かだったと聞く。
やはり信長が天下を取れたのは、地理的条件が大きいだろうな。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 14:22:13

兵の強弱なんぞ地域でたいした差はないだろ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 23:01:04

あ

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 22:14:48

飛騨がなかなか攻められなかったのは
天然の要害に守られているのが関係しているのですかね

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 02:27:33

飛騨宰相の徳の賜物

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 04:58:59

飛騨なんてとってもしゃあないって話しなわけで

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 20:48:09

飛騨には金山があるのでは？
内ヶ島氏は金山でかなり儲けていたようですし

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 07:37:35

でも金山しか無いとも言える。
飛騨や伊賀は征服価値あるとも思えない。
大勢力に成長する可能性も無いし。
周辺支配が確立したら経済的に自立出来ない所だからおのずとなびいて来るんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 01:38:09

上杉（長尾）だね

何気に武田より強いよ

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 16:55:57

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 11:42:01

自分が１国持てるとしたらどの国がいい？

石高、経済力を考えたらやはり近江がいいかな。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 11:43:49

アメリカ合衆国でＦＡ

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 12:18:58

備前でいいだろ

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 16:00:59

じゃあ陸奥一国貰っていきますね

**猫君主** ◆/w4cnCE62w · 2007/05/25(金) 19:57:03

駿河
水田の代わりに茶畑を作りまつ

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 17:46:36

安芸がいいなぁ

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 19:36:23

武蔵以外の選択肢などなかろうて

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 21:59:22

金剛がいい

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 22:37:40

近江

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 22:50:28

群雄割拠、最強戦国武将はコレだ！
　　　甲斐　武田
　　　越後　上杉
　　　薩摩　島津
　　　三河　徳川

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 23:01:03

相模
難攻不落の小田原城

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 23:50:02

播磨はやっぱ弱いのかなぁ・・・地元なのに
円心の時は強かったのかな

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 23:57:29

>>380
戦国時代国内を統一した大名が出なかったから振るわなかったな
秀吉の抵抗勢力としてしか名前が残らなかったら評価は低くなるな

個人的には円心は引き籠もり正成より好きなのだが、
円心についてはこちら↓で語るほうが良いかと
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161797996/l50