戦国日本最強の国

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 23:34:42

最強はやっぱり近江・美濃・尾張がスリートップか？
合戦とか武将ネタ飽きたんでそこら辺語ってよ

国別・大名別の経済政策なんかも織り交ぜてみよう

**白馬青牛** · 2006/08/25(金) 01:41:25

>>206
戦国時代であろうと、近代であろうと、地域の風土性は変わらん。
風土も地域の社会組織性と共に将兵の性質を作るので重要じゃ。
>>207
畿内が一概に弱いとは云えん、云うた訳で畿内最強と云うたことは
無いんじゃけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 01:55:53

薩摩の勇士が最強に決まってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 02:17:22

百姓にも勝てないヘッポコ侍が何を言う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 03:21:20

結局赤備　武田騎馬

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 03:42:38

結局赤備　群馬騎馬

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 03:47:51

地元でしか強くないという

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 03:59:25

会津最強。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 09:57:42

>>205
＞北国の兵士に特徴的なのは、鈍重であるということじゃろう。

鈍重であると言える根拠はなんだ？
自衛隊の駅伝では、東北方面隊と第６師団が優勝しているんだが、
南の方が精悍じゃなかったのか？
都合のいい所だけ取りあげて話しているけど、
始皇帝や劉邦は北方で力をつけて王朝を立ち上げたし、
三国志でも、南の呉や蜀を北の魏が圧倒した。
清も北から大陸を統一したっけな。
中国の南方出身の部隊がそこそこ活躍したからって、
それがどうした？という話だ。
士気や気候や地形や指揮官や兵站やその他諸々を無視して、
手前勝手に師団の強弱を語られてもねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 13:39:33

兵の強さなんて地域差ないよ
いかに訓練と教育を施されているかと言う事でしょ
あとは実戦経験
大戦中日本軍は白兵戦強かったけど
正直訓練してない日本人が白人や黒人相手に喧嘩して勝てる見込みは限りなく少ない
体格差が圧倒的だもん
地域差があるなら人種による体格差ぐらいでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 17:51:55

>>215
始皇帝や劉邦は西方じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 18:14:15

中国は昔から北＞軍人、南＞文人
南宋の最後を支えた張世傑が北方軍人なところからも垣間見えることだが

**白馬青午** · 2006/08/25(金) 18:23:41

わしの意見に反論するでない。黙って話を聞けばよいのじゃ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 19:04:28

チラシの裏にでも書いてろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 19:48:47

270 名前：名無し三等兵
広島第五師団の越智春海元陸軍大尉が「マレー戦記」で書いていたが
日中戦争当時から太平洋戦争にかけての当人の見聞として、大阪の部隊と
組むと必ず苦戦させられるのでどこの部隊も大阪の部隊と組むのは嫌がって
いたというな。
まぁ本人は大阪でも工兵部隊は頑張ってくれてマレー戦ではお世話になったと
フォローしてるが。
だいたい当時の人の感想はそういうのが多いんじゃない？
少なくとも大阪の部隊が勇猛果敢な精鋭で、他の部隊から頼りにされていた
というような話は聞いた事が無いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 21:57:56

>>208
>戦国時代であろうと、近代であろうと、地域の風土性は変わらん。
>風土も地域の社会組織性と共に将兵の性質を作るので重要じゃ。

ではもし日本が戦争に巻き込まれたら、戦闘に向いた人間が多く作られる風土性の
広島からは沢山兵隊を送り出したほうがいいな。期待してるぞ。鈍重な東北人は
足手まといになるからお留守番してます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 22:07:52

現代に地域性の差異なんてそこまであるのか？

**白馬青牛** · 2006/08/25(金) 22:37:46

>>205
は、ローカレでなくロートル。仙台第２師団でなく仙台第１３師団と訂正。
>>215
＞鈍重であると言える根拠はなんだ？
仙台２Ｄの指揮官であった多門二郎氏も認めておられるではないか。
何で駅伝が出てくるんかわからんが、始皇帝の秦は、元来羌系遊牧民じゃ。
劉邦のライバル項羽は楚じゃろう。春秋戦国期から楚は強いよ。
江南の呉・越を制覇したのは、呉・越が弱兵であったせいもあるが、
最後まで秦のライバルじゃったし。他の華北諸国も楚と対抗出来るほど
じゃなかったし。清（満洲族）に対し、最も勇猛に戦闘したのは、
苗族じゃったが、満洲人が中国制覇に活用したのは、西北部、長安の都の
あった陝西省の連中じゃった。まあ支那軍の強い兵士の地域では、青海～
陝西、山西の西北地区、山東も強い。南では、湖南、広西、雲南。
人民解放軍の兵士が最も多い四川もね。西の羌系、北のトルコ、モンゴル、
ツングース、南の苗系と少数民族の多い地域は、漢人も影響を受けたんか、
これらの地域の兵士も強いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 23:13:27

近畿人＝朝鮮人
一重率日本ダントツNO１のウリ奈良
http://k_matsunaga.tripod.co.jp/routedata.html

近畿人はチョンに人種的に近い「特殊な日本人」
http://www.keiryou-keisoku.co.jp/other/gakkai2.html
＞現代日本人の近畿地方の人々は、他の地域の人々に較べて特殊な日本人であることが判明している
＞朝鮮半島から渡来したと考えられている弥生人は、北方要素を強くもった人々であることが分かっている。現代の近畿地方に住む人々と朝鮮人とには、他の地域の人々とは比較にならないほど共通項が多い。両者は人種的に近い間柄である。

>>224
各師団の武勲やら戦歴詳しく知るには何調べればいいんだ？

**しぶいっちょん** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/25(金) 23:22:42

近畿人叩くのは結構だけどさ、それは日本史が日本史じゃなくなってしまうんですけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 23:24:39

じゃあ東日本蔑視、近畿優遇のじいさん黙らせて

**白馬青牛** · 2006/08/25(金) 23:29:06

>>216
実戦経験は必要じゃ。部隊が編成され緒戦に犠牲者が多いのも、
そうじゃと云えるけどね。白兵戦は戦闘の決勝戦じゃし、これに負けると
負け癖が付き、それからは負け犬になって仕舞う。じゃが、何で日本人が
白人や黒人に喧嘩で負けにゃあいけんのか？米国日系移民の部隊も
テキサス第２師団と喧嘩して、小勢ながら勝っておるではないか。
部隊対抗の喧嘩で負けた者に戦場でも活躍に期待出来まい。
広島５Ｄが青島で海軍の連中をシゴ（ぶちのめした）したんも同じこと
じゃ。（余程不祥事なんか、広島５Ｄ長であった今村均氏も青島事件に
ついては言を避けておられる。）
ほいじゃが、喧嘩に体格差も糞もない。あんたあ、白人か黒人と喧嘩して
負けたんか？われの奴隷根性からそう思うんか？闘う前から負けとる
ようじゃ勝てんよ。あんたに体力に自信がのうても、女性であっても、
相手の鼻っぱしらに頭突きを喰らわすことは出来るじゃろう。身近にある
もんなら利用出来るよ。砂を相手の顔のかけ、道具（武器）にて、その時の
状況で相手の足を殺すか、脳天を一撃して戦闘力不能にしてあげるか、
（致命傷となる後頭部や脳挫傷となる可能性の強い側頭部の攻撃は、
過剰防衛となる場合があります。）兎も角相手に主導権を奪われたら負け。
不良外人が喧嘩の場所を指定したら、場所に着く以前に勝負を決めたれい。
あとは必勝の精神じゃ。あんた、戦闘者である日本人として風が悪う
ないか？わりゃ、しゃんとせい。奴隷根性は持つなやと云いたい。
どうも最近の日本人は、他人種に弱い軟弱者が多いようじゃ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 23:44:57

>>222
広島人は運動能力が低い
期待しないのが吉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 23:58:43

>>229
いやいや、＞228で広島人の強さが分かった。期待しているぜ
大したもんだよ、俺は爺さんだろうとこんな人と喧嘩したくない

**白馬青牛** · 2006/08/26(土) 00:02:15

>>218
山西（中国西北部）は将を生み、山東（中国東部）は相を出す。
や、河北人粗野、河南人文雅。と云う諺もあるが、実績・実例で検討
したい。
>>219
また偽者が現るか。
>>221
そのことは、お国自慢板「郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史」の方に
書くよ。
>>222
それは、お国自慢板の郷土の英雄。帝国陸軍師団スレに書いたよ。
>>225
日本列島における人種の南北逆転現象（西日本は北方系、東日本は、
北方系であっても南方形質要素も増え、辺境部は南方形質の縄文系）に
ついても、日本史板に書いとるよ。弥生人というより古墳人も含め北方系
新モンゴロイド。各師団の戦歴を調べたいんなら、図書館か古本屋で
戦記を漁るか、防衛庁公刊史を調べるか、ダイジェストで足りるネット
よりも詳しく、自分の足を使うた方が良い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 00:06:20

>>230
広島人が黒人よりケンカで強いとか言ってるようなもんだよ。
妄想うしのおっちゃんが勝てるわけねーし。
てーきょーにﾚｲｰﾌﾟされた広島だよ？
普通にありえないからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 00:23:30

>>232
ハッタリっつか喧嘩なんて大抵ハッタリで相手ビビらせた方の勝ちじゃないか？
うしが黒人と喧嘩した事あるかどうか知らんけど、まあ適当に広島人強いねー
凄いねー頑張ってーっでいいんでないかな。喧嘩強くないと戦場で活躍できない
らしいし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 00:23:56

西国人のイメージを落としてる事に気づいているのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 00:47:24

それと軽いツッコミ

>>228
>何で日本人が
>白人や黒人に喧嘩で負けにゃあいけんのか？米国日系移民の部隊も
>テキサス第２師団と喧嘩して、小勢ながら勝っておるではないか。

たまには勝つ事あるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 01:25:12

お前ら叩きの為の叩きになってんぞ。
このボケ爺さんと同じで理屈なんぞ幾らでもつけられるって根性だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 01:28:32

結果だけ見れば尾張・三河が最も強かったんだが

東北と九州でどちらが強いか？って事になると正直わからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 01:53:32

だからそれは組織の強さだろ
個人能力に極端な地域差なんてあるわけない
全国ほぼ同レベルだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 02:07:17

日本人て意外と戦闘大好き民族なのかな？
新聞で見た日中韓の若者に戦争になったらどうするとのアンケートで「戦う」
が一番多かったのが日本。やはり先祖のDNAか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 02:35:43

普段はペコペコ頭下げてるけど
いざとなったら戦う民族なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 04:34:31

現代の若者の言う事なんか当てにならん
学校や仕事もろくに勤まらない程度の根性で軍人が勤まるわけがない
無知だから何の考えもなしにそんな事言えるんだよ
次にまた大戦が起きたら日本はおしまいだな
つうか戦争なんて起きなくても既に終わってるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 07:56:01

>>241
>「世も末だ。未来は明るくない。賄賂や不正の横行は、目に余る。」
>-----古代アッシリアの粘土板　B.C.2800頃
>「子供は、暴君と同じだ。部屋に年長者が入ってきても、起立もしない。親にはふてくされ、客の前でも騒ぎ、食事のマナーを知らず、足を組み、師に逆らう」
>-----ソクラテス
>「最近の若者は、何だ。目上の者を尊敬せず、親に反抗。法律は無視。妄想に耽って、街で暴れる。道徳心のかけらもない。このままだと、どうなる。」
>-----プラトン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 08:01:18

Ｓ　上杉謙信
Ａ　武田信玄　毛利元就　織田信長　島津義弘（義久弟）　真田幸村
Ｂ　斉藤道三　尼子経久　山名宗全　北条氏康　徳川家康　伊達政宗　真田昌幸
Ｃ　豊臣秀吉　長曽我部元親　大友宗麟　龍造寺隆信　柴田勝家　本多忠勝　蒲生氏郷　宇喜多直家
Ｄ　浅井長政　明智光秀　前田利家　加藤清正　福島正則　蘆名盛氏　佐竹義重　　

強さランキング

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 08:09:39

>>224
へー、師団の名前を間違えていたわけか。
広島師団の武勲もどっかの師団のと見間違えたんじゃないの？ｗ
ロートルさんだしｗｗ
で、その多門二郎氏がいつどこでそれを認めたんでしょう？
また、その人が認めたとして、それを鵜呑みするのもどうかと思うけど？
他にも２～３人、そういう事を言っている人がいればわからなくもないが。
勿論、やっかみでの批評は省いて。
＞始皇帝の秦は、元来羌系遊牧民じゃ。
だから？南方系じゃなくて北方系であることに変わりないだろ。
＞劉邦のライバル項羽は楚じゃろう。春秋戦国期から楚は強いよ。
南方の方が精悍だと言うなら、呉・越が楚に遅れをとるはずはないんじゃないの？
まあ、全部北の秦に飲み込まれるんだけど。
＞清（満洲族）に対し、最も勇猛に戦闘したのは、苗族じゃったが
どこも抵抗したって、最後には破れているだろ。
てか、中国のさらに北方の蒙古が、その精強さをいかんなく発揮しているのは
世界史を見れば明らかだけど、
鈍重で精悍性に欠けていてはできないことだよなｗ
北国の兵士は弱いんじゃなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 08:22:01

>>239
世界史レベル、又は世界の軍事評論家からは、日本人（日本兵）最強説が根強い。
第二次世界大戦で特攻作戦を組織化したことで、勝利の為に死ぬことを厭わない
民族、組織の為に死ねる死兵を持つ国として、世界の軍事関係者に恐れられている。
まあ、クレイジーの代名詞にされてるけどね神風。
まあ、これ以上強い兵はいないだろう。　
その次に強いのがロシア兵だというのが、世界軍事史の定説。
そして、ペリー来航以来わずか５０年ほどで、当時最強クラスと言われた
ロシアバルチック艦隊を撃破しえた根本的な原理は、１００年続いた戦国時代である
ことは言うまでもない。ちなみに信長があのまま天下を取っていたら
ヨーロッパ諸国に先駆けた絶対君主制が成立し、産業革命の波にも乗り遅れず、
世界の覇権を争い歴史は大きく変わっていたかもしれない。
秀吉の朝鮮支配なども、戦国史のレベルでは否定的に語られるが、近代史の視点を
導入すれば評価も違ったものになると思われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 08:37:26

>>231
山西は西北じゃなく、北と言って問題ないところだろうに。
この阿呆はまた都合がいいこと。
陝西を西北と言うならまだわかるけどな。
あと、山東も東じゃなくて北東。
東と言うのは江蘇あたりだろ。
＞（西日本は北方系、東日本は、北方系であっても南方形質要素も増え、
＞辺境部は南方形質の縄文系）
あのさ、また都合がいいこと言ってるけど、
関西人と九州人てだいぶ違うんだが、
なんで一枚岩であるかのごとく語ってるんだ？
また、あんたによると北方の兵士は鈍重で精悍性に欠けるらしいが、
西日本が北方系の人種の影響を受けているなら、
根本から話が矛盾してくる事に気付かない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 08:38:10

>>245
前半は同意

しかし信長以降はただの妄想だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 08:39:37

当時の尾張兵は戦国最弱って聞いたぞ。だから助け合いがメインなんだって。

統率する武将のカリスマと戦闘力があれば部下もがんばるだろ。
九州では島津義弘。奥州の伊達政宗は知勇兼備。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 08:42:10

>>248
九州に限るなら家久じゃね
それ以降なら義弘で納得するが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 09:33:43

>>231うし
まぁ、畿内の渡来人が半島から大量に移住してきたのは学会の常識。
畿内に限らずだが。渡来人が一番多いのは先進地の畿内。
古墳時代の渡来人(帰化人)なんて、まさにそうなのにさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 09:44:33

>>238
地域によって、得意戦術の違いはあったろうな。
安芸人は守備に強かったそうだけど(byうし)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 12:11:05

狂牛病問題ってやつか?

**白馬青牛** · 2006/08/26(土) 23:20:28

>>232-233
何で高校野球の話になるんか解らんが、黒人に劣等感でもあるんか？
黒人と喧嘩して負けたんか？つまらん。ハッタリで喧嘩したことしか
無いんか。勝負を決意をした人間にハッタリは通用せんよ。
>>235
たまには？何じゃ、そりゃ。日系兵士と米軍２Ｄの喧嘩（１９４２年
１１月）について書いとこう。冬期訓練の為、ウイスコンシン州に
キャンプ入りした第２師団の到着は軍隊につきものの部隊対抗の喧嘩に
発展する。事件の発端は第２師団のテキサス出身の兵士が、第１００大隊
の日系兵にからんできたことだった。一般にテキサス人は気性が荒いことで
知られる。師団対大隊、人数比で１２対１の劣勢だが日系二世兵士は
テキサス兵に対し一歩も引かず、大乱闘に発展した結果、日系二世の
第１００大隊の圧倒的勝利に終わった。重傷者は、米第２師団３７名、
日系兵１名。このトラブルは、キャンプ・マッコイ始まって以来の不祥事で
あった。日系兵日系第１００大隊は、白兵戦でもドイツ兵を恐れさせ、
ドイツ軍の銃剣攻撃を逆に撃退する等活躍し、日系兵部隊は大統領
部隊感状を何度も授与され、米軍隋一の精鋭部隊と評価された。

**白馬青牛** · 2006/08/27(日) 00:01:08

　まあ、日系人部隊が広島県出身の２世が最も多く占めるので、精強で
あるのは当然じゃ。
>>244
多門二郎氏の『日露戦争日記』のＰ４１で、仙台２Ｄが、鈍いと評判が
あったことを書いておられるが、元高田５８聯隊の平久保正男氏の
『真実のインパール』でも、Ｐ３５の新潟出身兵士の特徴を、
迂鈍であるが忍耐力の強い愛すべき兵士、Ｐ５２の鈍重ながら忍耐力を
長所とされておられ、奈良編成部隊を軍規の悪い連中と新潟出身兵士の言で
近畿兵批判をされておられる。鵜呑み以前に、郷土広島の将兵の話でも、
東北兵の評価は、鈍重。インパール戦で歴戦の越後健児の高田第５８聯隊は
高く評価されたらしいが、日華事変でも仙台１３Ｄ時代、中島高地を敵軍に
奪われたこともあるし。
後に昭和１６年の年末、警備交代した広島２３１聯隊は、
高田聯隊の三分の一の兵力で中島高地を守りぬいた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 00:09:17

>>253うし
高校野球もケンカみたいな部分ある。危険だし。秘密の裏世界もあるしなｗ
ケンカなら厨房の頃はしてたよ。黒人と？あるわけない。

運動能力が低く非力でも、はったりさえあればケンカに勝てると思ってるの？
日本人が黒人に勝てるみたいな妄想…格闘技経験者か、パワー体力があるとかならともかく。
女に鼻どつかれた位じゃ効かねーよ。身長差はどうするｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 00:13:10

うしさん、うしさん、おいたばかりしてるとちんちんがかいかいになりますよ。
日本史板にお帰り下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 00:30:20

読み返したら牛ちゃんが言ってるのは、勝負を決意した人間は強くてはったりは通用しない。
そうじゃなくてケンカにはったりは重要だろ。通用するレベル内じゃなきゃお笑いだが。

牛ちゃんの場合、砂があるとか武器があるとか仕込みが出来上がってるよねｗ
攻撃しか頭にない。かわされたらどうするよ。
守備に強いという安芸人も牛ちゃんには当てはまらないようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 00:32:20

どうせｇｄｇｄになってるなら、いっそ牛はどこが旨いかを語ればいいと思うよ

**白馬青牛** · 2006/08/27(日) 00:41:31

>>244-246
風土とは、人の要素と土地の要素を表すもんじゃ。西日本が人種的に
北方渡来系で南方的暖帯照葉樹林気候に適応したと云うこと。
＞蒙古が世界的に精強さをいかんなく発揮？西方に遠征した時は、トルコ系
遊牧民が前線で闘い、元寇では高麗兵が多かったろう。近代の軍隊と違い、
隣接する地帯の兵を前線に置き、蒙古人は後方で督戦する役割じゃ。
蒙古人が鈍重であることは、西川一三氏が『秘境西域八年の潜行』で、
青海省のチベット系タングートが精悍無比、激しい性格で、「鈍重な蒙古人
とは強い対照を示している。」とされ、「隣同志に住んでいる蒙古人と、
タングートの両種族を見ると、大自然がどれ程人畜並びに風俗習慣、性格に
影響を及ぼしているかが痛感されて面白いものである。」
「蒙古人の家畜のラクダの温しいが小心な性質は、蒙古人を表わし
タングート人の家畜のヤクの、精力的で獰猛な性質はそのまま彼らの性格と
なっている。漢人の家畜のロバの体に似合わない重い荷に耐え、その上疲れ
を知らない辛抱強い性質が、漢人の性質になり、敏捷な動作で鋭い感じを
与えているが、この上なく意地悪いラバの性質が、回教人（中国のイスラム
教徒）の性質となっていることを物語っているではないか・・・」

**白馬青牛** · 2006/08/27(日) 01:26:36

>>246
山西を風土的に西北の黄土台地に含めたんじゃが、東の江蘇省は淮河以南で
江南じゃろう。近畿、中国に次いで九州北部は中部地方と共に渡来系形質の
多い地帯に属すんじゃないか。それと、古代モンゴル人に騎馬技術を教えた
トルコ系（カザフ人等）は精悍と西川氏も書いておられる。馬歩芳の
カザフ討伐隊（回教軍、蒙古兵、タングート兵の混成部隊）に参加した
モンゴル人は、カザフ人を「馬術、射撃の上手な、そのうえ精悍な彼等には
散々手を焼いた。なにしろ馬だけかと思うと、馬の横腹に隠れて走っていて
発砲してくるのだ。馬を倒すと、後から物凄い勢いで近ずいて行った味方の
馬にヒラリと飛び乗り、二人乗りで逃げる。先駆けした五、六騎が思わぬ
方向から死物狂いで襲いかかって来ては走って行き、婦女子の団体に近ずく
と倒れた自分の馬を盾として、ひとりが犠牲となって残り、死ぬまで発砲
して、私達の追撃をくい止め、逃げて行く一行を私達から遠ざけながら
死んで行く。近ずいてみると、彼の体は蜂の巣のように射ちぬかれていて、
一発二発ではなかなかまいらない。実に勇敢というか恐ろしい奴だよ。
さらに男だけでなく女も、実にしぶとく抵抗して、奴等は人間では
ないよ。」と騎馬技術の巧みなモンゴル人も顔負けと云ったところか。

**白馬青牛** · 2006/08/27(日) 01:56:39

>>245
世界的精強と云えば過去の日本軍はそうじゃが、現在においても
精強とされとるんは、ネパールのグルカ兵。ロシア兵は、鎖に繋がれる
奴隷兵で、支那さんよりも弱いよ。世界的に八路軍、李宗仁の広西軍、
国府軍の栄誉第１師等、ツンゴピン（中国兵）も強いけどね。
>>250-251
学界の権威を借りても意味がないが、形質人類学、ＤＮＡやＨＬＡ遺伝子
でも近畿を中心にした西日本は渡来系。
毛利側の資料の『陰徳太平記』（現代誤訳）を引用すると、秀吉は、
「畿内・坂東・中国の兵は、野戦においては優劣を分け難いが、
こと城を守ることにあっては、中国武士がはるかに勝っておろう。
このように畿内・坂東より優れた中国勢を退治する為に、柴田・惟任・
滝川を始め、諸将多き中に、この秀吉を選ばれたことからみても、信長様が
よく人を知る名将であること、明らかであろう。」とあり、秀吉が
ほんまに、そう語ったか解らんが、後の広島師団の比類ない防御実績から
実証されたとも云える。

**白馬青牛** · 2006/08/27(日) 02:48:02

>>255-257
喧嘩に運動能力や非力じゃ言い訳がましいのう。身長差や格闘技も
関係ない。壁に向かうて自分の鼻から助走して突撃してみりゃあええよ。
あんた、ボクシングやっとっても、禁じてのバッテイング（頭突き）の
威力は解らんのか？ろくに喧嘩しとらんのじゃのう。彼女がおるんなら
思い切り頭突きを食らわしてもろうたらええよ。自動車事故でも
フロント・ガラスを壊し、飛び越える威力があるんじゃにのう。関東人は
駄目じゃ。朝鮮人の方が白人や黒人にびびらず、頭突き（パチキ）を
食らわす。広島じゃ朝鮮語の影響か、パチ食らわすど云うとったか。
かわされたことは、生憎ないけどね。相手を戦闘不能にするのに、
あまり時間はかけられんじゃろ。数秒一撃じゃないとね。
武器は砂に限らんよ。酒飲んどる時は度数の強い酒を相手にかけりゃええ
ことじゃし、カウンターの椅子がはずれるんなら、利用出来る。
灰皿があったらなお便利じゃ。相手をシゴ（処理）した後はその場を、
退散するのみ。シゴして何人か気絶させといて、それを肴に酒飲んどる者は
腕っ節が強うても喧嘩馴れしとらん者じゃ。相手が味方を何人呼ぶか
解らんのに呑気に酒飲む神経は理解出来んわい。こういう相手には、
体力が衰えようと負けるこたあない。隙を見せたら終わりじゃ。
そういえば、幼稚園児の頃の喧嘩の武器は石が最初じゃないか。
すぐ勝負を決めれるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 07:23:34

学校で教えてる人も来るんですねここ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 09:22:21

>>261如水うし
『陰徳太平記』ってｗ江戸泰平の世に長州藩士が著者の軍記物でしょ。
秀吉、関東武士と野戦してないし。

既出だが、一級史料『信長公記』で太田牛一から見た関東武士。
＞関東衆馬上の巧者にて

中世の史料、『田植草紙』(鎌倉,室町期の中国地方の小歌)にある。
｢坂東殿ばらは弓は上手なるもの、空立つ鳥を射て落といたり、
さても上手や、空飛ぶ鶴を落といた｣

・大伴家持
あづまをのこは　いでむかひ　かへりみせずて　いさみたる　たけき軍卒
額に箭(矢)は立つとも　背に箭(矢)は立てじ

まっ、卑怯な振る舞いは岡山以外の中国人と半島の人に任せるよ。
>>262やくざうし
妄想乙。能動的な運動と、受動的な運動の違いが理解出来まつか？
牛ちゃんは本物の暴れ牛だったか。前科何犯？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 10:09:30

>>262
若い頃の話してんのか？よくいるよな若い頃の武勇伝自慢するじいさん
アウトロー板に仲間ウジャウジャいるからそっち池
黒人ぶちのめした自慢話でもしてこい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 15:00:33

>>245
亀だが
日本人は兵は最強だが仕官が・・・と言われてるな

日系兵士が強かったのは簡単に言えば家族を人質に取られているからだけどね

>>262
アホだな
戦闘に関するあらゆる技能を同レベルと条件付けるなら
身長ウエイトがあるほうが強いのが当然だろ
お前の議論は自分に技能があり相手に技能がないと条件付けてるから
最初から間違ってるぞ

**白馬青牛** · 2006/08/27(日) 17:11:44

>>264
『陰徳太平記』は、毛利家だけや特定の個人崇拝の書物でなく、
闘った相手も賞賛しとるよ。中国地方人らしいバランス感覚じゃ。

『陰徳太平記』の秀吉の東国評価。「東国武者は死を恐れず『かかる』と
いう言葉ばかり知って、『逃げる』ということを知らぬ。しかし短気ゆえ、
長い間城を守りぬくことは難しく、また小勢でもって多数に当るときも、
いったんは勇に任せて対陣するが、久しくこらえることができぬ。」
中国勢は、「小勢で城を守り、小をもっておおいに向こうて対陣すると、
何百日、何千日を経るとも、士気衰えて引くということはない。」
秀吉は、『川角太閤記』でも武田の軍法を田舎者の合戦と馬鹿にしとるよ。

だいたい、都から弓馬を学んだ東国武士に騎馬技術もあったもんじゃない。
>>260のカザフ族と比較すりゃあ解ろう。遁走しながら突如攻撃等、神出鬼没
に馬を操るんと口取りを付け、馬柄杓で水を飲ませ、馬に乗せられとる
お笑い坂東武士じゃ。鎌倉以降弓馬に巧みというイメージがついたんに
過ぎんよ。大伴家持の言の背に矢は立てんと、昔から東国武士は騎馬戦闘の
本質を理解しとらんかったようじゃのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 17:20:38

毛利氏も坂東武士やん。

**白馬青牛** · 2006/08/27(日) 17:34:01

>>264
残忍な関東人が中国地方人を批判出来るんかのう。岡山人は例外か。
>>266
日本人の兵、下士官は優秀で、将校、特に参謀は愚者という評価じゃろ。
日本兵の家族が人質に取られとったんは事実じゃが、それを持って
強かったと解釈したいんは東北人。自らの封建的体質で全てを解釈する。
喧嘩に議論も糞もない。身長や体重のせいにしてもしょうがないよ。
そういう強弱じゃのうて上手、下手の問題じゃし。あとは必勝の心じゃ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 17:56:44

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 09:47:26
陰徳太平記を引用して「当時は･･･」てのはまずいんじゃ･･･

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 12:28:12
本城の悪評って事実なんかな？
それとも創作？

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/26(火) 13:50:18
陰徳太平記なんて信用できんわな

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 06:43:33
>123
>本城の悪評
監修・毛利氏の陰徳太平記に何を求めろと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:35:13

>>269
>残忍な関東人が中国地方人を批判出来るんかのう。岡山人は例外か。
要するにどっちもどっちって事だろ。お前も自分の事棚に上げて相手批判ばっか
してんじゃねえよ。

>日本兵の家族が人質に取られとったんは事実じゃが、それを持って
>強かったと解釈したいんは東北人
だから決めつけるなｗ同じ日本人だ。東北人も広島人も大して変わらん。
それともお前の頭の中じゃ同じ日本に住んでいても、広島に住んでいれば
広島人、東京なら東京人みたいに一つの都市を一つの国みたいに考えいるのか？
お前正直他の地域の事同じ日本だと思ってないだろｗ特に東北地方
だから東北に生まれた奴らは奴隷根性が染みついているとか、中国地方の人間は
しぶといとか平気で云えるんだろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 21:20:00

>>267
毛利は関東の相模から安芸に移ったんだろうが。
それに、豊臣は関東に移った家康に滅ぼされるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 21:27:42

最強は周防と長門だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 22:09:38

>>269
>喧嘩に議論も糞もない。身長や体重のせいにしてもしょうがないよ。
>そういう強弱じゃのうて上手、下手の問題じゃし。あとは必勝の心じゃ。
これは他の民族にも言えることだから反論になってないといつ気づくのだろうか
幼稚園児と会話してるみたいで疲れる

>>271
＞中国地方の人間は
＞しぶといとか平気で云えるんだろな
これは事実だな粘着荒らしぶりを見ればｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 00:42:39

>>267極道うし
また懲りずに京都妄想をｗ

武士の根源は騎馬狩猟民なり。
現在の武士発生論における重要キーワード｢狩猟｣。
狩猟と実戦が武芸の本質。都の騎射術(平坦な馬場しかない)も東国からの伝播。
九世紀、北東北の蝦夷から騎馬技術を踏襲しても、牛の産地西国・京都から習う事なんてない。
西牛東馬だよ。
【駅馬価格】
陸奥467束、常陸・下野417束、信濃・出羽400束、近江250束、他の畿内200束

日本馬は去勢されてない暴れ馬。馬丁が付くのは全国共通だわ。あほですな。
家持が歌に詠んでる勇敢な東国(坂東)兵↓

｢あづまをのこは　いでむかひ　かへりみせずて　いさみたる　たけき軍卒｣
｢額に箭(矢)は立つとも　背に箭(矢)は立てじ｣
この場合、歩兵だな。騎乗身分は限られた富裕層だ。この時代は尚更。

**白馬青牛** · 2006/08/28(月) 02:34:21

>>271
同じ日本国籍人と云うことで、広島人と東北人では形質人類学的に人種、
更に文化、習俗、社会組織の形態が違う。同民族とは考えてないよ。
>>272
奥州藤原氏が形質人類学的に現代東北人より現代京都人に近く、
渡来系形質を持っておっても文化的に蝦夷であろう。元来毛利氏は
京都から関東へ下向した。毛利氏に限らず安芸国人衆は概ね東国系で
あるが、中国地方へ移住してからは、文化的に東国人ではない。
河内源氏も東国へ移住した連中は、人種的に西日本人でも、文化的に
関東人となったんと同じこと。まあ東日本でも上層部は、人種的に
西日本系、渡来系が多いんじゃろうけど。
>>274
喧嘩を議論や反論にならんじゃの、云うてもしょうがない。
突発的に起こるもんで、決められた通り試合するスポーツとは違うよ。
>>275
ほいじゃあ、蝦夷は何処から騎馬技術を学んだんか？
西日本経由の渡来系か？オホーツク文化人か？まさか列島独自で騎馬習俗が
発祥したとでも？狩猟文化は列島全域の山地にあるもんじゃし、
実戦とは、騎馬戦闘の技術も知らん同士の、お笑い東国武士の私闘の
ことか。西行の弓馬談義に関心する必要もあるまいに。関東や東北の
人達がモンゴル人やトルコ系等の内陸アジアの狩猟遊牧民に、我々は
騎馬狩猟民なり。と自慢しても、向こうは、じゃあ、ノネズミでも
射ってみなさい。（視力５，０がごろごろおるステップ地帯の人達と違い、
近距離で弓を射つ東国武士に出来るんかね。）騎馬の運用法も知らん
連中がねえ。お笑い騎馬狩猟民と云うほかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 12:01:55

>>276
多少ルーツが違って文化、習俗、社会組織の形態が違っても同じ日本人ですが？
お前の理屈では都会の人と田舎の人は異民族か？雪国とそうでない国は異国か？
住んでいる場所違えば条件違ってくるんだから、生活風習だの違ってきて当たり前。
そういう違った人達全て日本人なのだよ。それは認めているのか？だとすると
異民族というのは>>271の通りかな。なんにせよ器の小さい奴　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 14:07:29

>>276
関西も中国も九州もそれぞれ別民族だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 20:06:59

>>276
騎馬狩猟民は地方の富裕層。西日本でも当てはまる。
騎射術は地方で磨かれたという事。狩猟が出来ない都で騎射は磨けない。

秀郷流藤原氏は、中央藤原氏と下野国在地豪族との混血。そして血は下野のが濃い。
平泉藤原氏は、軍事貴族(藤原経清)と俘囚勢力との混血。
また、実戦に疎く流鏑馬しかない西行かｗ馬と関係ないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 20:10:48

藤原魚名―藤成(伊勢守)―豊沢(母下野鳥取氏)―村雄(母下野鳥取氏)―秀郷(母下野鹿嶋氏)

秀郷流藤原氏は関東下野発祥。都に進出して鎮守府将軍も輩出してる。軍事貴族。
藤原兼光(足利,小山,平泉藤原祖)も鎮守府将軍。
坂東、都、それに俘囚勢力とも関わりがあった。
10世紀、坂東出身の軍事貴族が東北に進出してる。混血も進んだろう。
下野から都に進出、弓馬での狩猟から離れ、体も華奢になるかもな。中央貴族の血も入るし。

・奥州藤原のミイラ(参考：富士大教授,七宮氏)
清衡⇒華奢な体型で手も小さい。父の藤原経清(都の軍事貴族出身)の血を受け継いだものか。
基衡⇒小太りでがっちり型。首の太い猪首。
秀衡⇒腹の出たがっちり型。首の太い猪首。母系の蝦夷の血か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 20:37:06

>うし
また連投になっちゃうけど、>>267『川角太閤記』の秀吉発言は
民俗学の千葉徳爾氏が言ってるけど、古来の戦法に縛られた武田や上杉の兵法という事だろ。
組織戦vs個人技重視でもある。

北条の武蔵鉢形の小前田衆の足軽だと、その半数が馬上なくらいで(1570年)、
さらに騎乗の足軽を増やそうとしている。
裏を返せば時代遅れではあるが。

**白馬青牛** · 2006/08/28(月) 23:34:59

>>277-278
西日本から独立したいのは、東日本じゃないか。網野氏のように。
http://homepage2.nifty.com/abecin/05libri/0509libriamino.htm
反西国史観の網野善彦氏は、東国については自立、独立とされ、
西国は差別的、侵略的とされる。西国の天皇制は大嫌い。
西日本に征服された東日本の恨の意識が丸出しの偏見があるが、
海民好きのせいか、従来の東国共産主義的見解よりも、広い視野で歴史を
捕えておられることは評価できる。まあ宮本常一氏の影響もあろう。

じゃが、宮本氏の東日本が如何に民衆を圧迫した社会であったかを
わざと無視し、西日本の被差別部落が多いので差別的とされるんは、
やっぱり思想性か東国優先鎖国史観の枠を超えてないね。被差別民以前に
隷属民であった東日本人の民衆は、地域差はあろうが概ね農奴に
過ぎんかったのにね。東日本人にとっては、心地よい史観じゃろうね。

**白馬青牛** · 2006/08/29(火) 00:20:19

>>279-280
騎馬狩猟民という概念(騎猟の児）が富裕層にだけ当てはまると云う
根拠は？奥州藤原氏の人骨が土着民であったという根拠も示してない。
埴原和郎氏の多変量解析法による分析で奥州藤原氏の三人が移住地の
現代東北人と離れ、現代京都人にもっとも近いという結果が出てるのに、
東国土着の血を強調したいのは見苦しい。関東や東北も蝦夷、縄文人の
直系でもないのに。縄文人の直系に近いのはアイヌ人。琉球人も考え
られるが。出来るだけ外来の血を薄く見たいのは被支配民の劣等感からか。
>>281
千葉徳爾氏の解釈はそうじゃ。氏は折口信夫氏の影響もあろう。折口氏の
賤視された被差別民、芸能、淫売業者の集団の土着被支配民から、都市化
した「ごろつき」から武士の起源を求めることから、千葉氏も、土着の
縄文系を重視し、狩猟・漁労民集団から武士の起源を求める考えで、
東西の戦法の違いにさほど注目されておられん。
組織戦闘でないと騎馬戦闘にならんよ。関東武士と違い『逃げる』ことを
恥とせず、柔軟な思考で戦闘せんと騎馬組織を運用出来んよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 00:37:13

えたひにんなどが西国に多いのは・・・

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/29(火) 00:48:26

>>284
残念ながら、それは東国の文化が江戸時代初期まで後進だった証左にしかならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 00:57:30

>>282
>西日本から独立したいのは、東日本じゃないか。
そんな奴いないからｗｗ大体、東日本は西日本の属国でもなんでもないから
その設定からして可笑しすぎｗあんま笑わせるなｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 01:06:01

牛って頭悪いの？
なんで中国地方の人間が近畿自慢をするのやら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 19:44:53

後北条氏の氏政、氏直の時代になると、関東の兵隊は
戦いになれていなくて弱かったとの事。城に籠るのは
得意だったけどね・・・坂東武者の名が・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:08:29

佐竹とかはバリバリの現役だろ。
それに、羽柴の大軍の前じゃどうしようもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:33:16

すんません。常陸の名家佐竹さんを忘れとりました。
でも常陸の佐竹さんところは戦に強かったのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 09:08:30

>>288
思いつきで言われてもね。
ソースはコーエーか。
それとも関東嫌いの司馬遼か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 20:10:28

>>282組長うし
畿内王権の征服なんて、通説じゃ否定されてるな。せいぜい軍事介入レベルだろ。
東国の方が馬具・武具の副葬品がたくさん出てる。軍事的基盤地帯だから。
組織であろうとなかろうと、騎兵戦術が有効だった事実。西船東馬。
>>283構成員うし
つ財力。
俘囚、関東、畿内の混血だって言ってるだろ。奥州藤原の系譜を無視かよ。
>>285
それはちょっと違う。畿内権門都市のケガレとキヨメ。
>>288
つ>>281

**白馬青牛** · 2006/09/02(土) 00:16:42

>>292
通説じゃ、定説じゃ、新興宗教じゃあるまいし。また捏造したいんか。
東国の胡服、騎馬習俗が西国より早いと云う定説は、知らんね。
近畿経由でなく、山陰、北陸を経由して高句麗の馬文化が
関東へ流入しても、牛車が、欠落しておることから、全体でなく、一部の
文化流入であろう。
人類学的に東日本人は、西日本か渡来人に征服されたと云うこと。
奥州藤原氏が混血にしては、関東、東北の縄文的、原住民的要素が無さ
過ぎる。基本的に西日本系か渡来系。
東国と西国の違いは、ケガレとキヨメと云う抽象的な問題でなく、
東西社会制度の違い。東国人が籠城戦に弱いんは、>>267

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 00:23:14

だれかぷらっとさんにも突っこんでやってください。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/09/02(土) 00:27:18

けっこう寂しいだす。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 00:39:35

>>293
聞いた事もないことﾈﾂｿﾞｳ珍説ばっかりｗ
牛車？平安時代以降だと思うんだが。西牛東馬。
古墳時代後期から関東信濃甲斐が畿内を圧倒してるわけで＞馬
東西殺生観の違い⇒ケガレ⇒京都発・被差別民。

陰徳太平記ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 01:31:04

東北人支援

【日本書紀】
日高見国･････勇み悍し
東の夷は識性暴び強し
その東の夷の中に、蝦夷は是尤だ強し
【続日本後紀】
弓馬戦闘は夷獠の生習
【続古事談】
近衛舎人は弓矢を具すといえども、武勇には及ばぬ者なり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 16:29:37

戦国日本最強とまでいくかどうか知らんけど
立花道雪・高橋紹運・立花宗茂を輩出した大友が凄く感じる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 19:54:50

まぁ間違いなくトップ30には入るよな

**白馬青牛** · 2006/09/02(土) 23:47:33

>>296
わしゃあ、何回も書いとるが、何処を捏造したんか具体的に云えいいや。
http://www.chunichi.co.jp/hold2002/kouko/k20011205-1.htm
七世紀後半からも出土しとるのに、「牛車」が平安時代以降とする根拠が
解らんよ。後文も毎度同じ主張を繰り返す、関東お笑い騎馬軍団の
スローガンの繰り返しじゃないか。
>>297
弓馬戦闘の「夷獠之生習　平民之十　不能敵其一」中国でも、匈奴や
女真に対する漢人の文書も北方系１に対し漢人１０。南方の越人に
対しても、漢人百と雖も越人一、二に当らじ。ともあるが、十や百対一も
文書の常用句であり、越も強国とは云えず、何時も負けておるではないか。
騎馬の運用が奇襲であると理解しとったんは、壬申の乱の時の文氏のような
河内の豪族だけじゃったろう。常用句を文字面通り、勇敢じゃったと
解釈する東国人の知能の低さもあるが、文献を考古学や人類学的要素を
無視し、文献の文字面を額面通り受け取り、同じ主張を繰り返すんは、
低脳振りを現しておるに過ぎん。人類の進化論は、聖書の記述にない。
人類の起源は、アダムとエバに始まった。と極端に云えば、進化論を
否定することにもなる。文献至上主義の関東史観か。ほいで、蝦夷の
騎馬習俗の起源は何処か？明確にしとらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 00:41:49

>>293
例えばおまいさんが好きな古代史の水野祐氏。
西国より東国に騎馬文化の濃厚な点を指摘して、江上騎馬民族説を否定してる。
牛車の事は知らなかった。朝鮮から伝わったのは確かだろうけど。

壬申の乱は美濃尾張伊勢の兵、さらに甲斐の勇者。東国兵の活躍が大海人の勝因。
百済加羅系の馬文化を持ってた河内の渡来系豪族、この時期までが全盛期だろ。
東国に依存して、河内の馬牧は減らされていく。

考古学を無視してるのは、馬牧と牛牧の関係や古墳遺物とか無視してる牛ちゃん。
長野の高句麗系積石塚、群馬の馬形埴輪。
奥州藤原氏は母系として俘囚(蝦夷)の血が受け継がれてる。
俘囚だってアイヌじゃない。都と蝦夷を人種的に明確に区別する必要なんてないだろ。

蝦夷,東夷の｢夷｣＝弓+大で、勇武の弓師･弓人。高橋富雄説。
実証は出来ないが、東北の馬は北からの流入も指摘されてる。戸田芳美氏とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 01:07:28

史板の牛レスと同じ内容か＞弓師

【平安期・駅馬価格】
陸奥467束、常陸・下野417束、信濃・出羽400束、近江250束、紀伊217束、河内200束

『田植草紙』(鎌倉～室町期)
戦国時代の安芸の百姓も、これを唄ってたわけだ↓

坂東殿ばらは弓は上手なるもの、空立つ鳥を射て落といたり、
さても上手や、空飛ぶ鶴を落といた

**白馬青牛** · 2006/09/03(日) 01:34:30

>>301
わしゃ、水野氏の日本人は騎馬も海軍も歴史的に拙劣と云う考えや、
壬申の乱の河内の馬飼いの奇襲作戦に、近江朝が奇襲作戦を否定したこと、
先の日華事変で日本の騎兵が騎兵技術に乏しかったことに、同意した訳で
水野氏の縄文期から馬が日本に生息したかは疑わしい。
聖武天皇の騎馬警護兵に、渡来系の東西史氏や秦氏が護衛に当ったが、
蝦夷を含む佐伯氏や南九州の隼人集団も宮廷の足軽門番の
役割しかない。隼人は遠吠えをして時を知らせるに至っては、
人間扱いして無いね。馬牧と牛牧の区分とは何か？
関東の馬牧も官営牧場じゃないか。農耕牧畜文化として、全体から
判断せんといけんよ。高句麗やモンゴル系の北魏の牛車文化が
東日本では乏しい。東国の東南アジアの農耕民に近い馬文化は、関東現地民
の北方渡来系の騎馬文化を拒否するもんじゃったんかも。
都と蝦夷の人種は、古代において違うが、
徐々に上層部から、西日本系や渡来系の流入で、東北人も縄文直系の
アイヌ人よりも北方渡来系の形質が増えたと云うことじゃろう。
東北の馬が、蝦夷を圧迫したオホーツク文化人（粛慎）としても、
黒水靺鞨は、騎馬よりも歩兵中心じゃったし。蝦夷の騎馬よりも
優れた騎乗技術はあったろうが、草原地帯の騎馬軍団じゃないしのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 01:54:41

>うし
近畿史観全開だねｗ

九州の隼人は騎馬に巧みなんだが？九州、日向薩摩は西国有数の馬産地だし。
中央の衛府の人材は地方の富裕層だぞ。
寄進された私牧が官牧になっただけ>官牧
軍団制の騎馬も自弁。つまり、無名の牧が諸国にたくさんあったわけだ。
通説：日本に騎馬流入の初期は、牛馬を農耕に使ってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 03:39:25

神アニメるろうに剣心 OVA　～追憶編～
OVA 1
http://www.youtube.com/watch?v=g7Tz8AzpUT4
http://www.youtube.com/watch?v=dycVVRWCRuw
OVA 2
http://www.youtube.com/watch?v=zXeCxgACH5w
http://www.youtube.com/watch?v=m7T2fQpK7cw
http://www.youtube.com/watch?v=yZqnFF8Jw48
OVA 3
http://www.youtube.com/watch?v=WVZJtwsLxLI
OVA 4
http://www.youtube.com/watch?v=FsuDwBwG0E0
http://www.youtube.com/watch?v=H9rd4IUv2sU
http://www.youtube.com/watch?v=DFrvrWxVEMY

**白馬青牛** · 2006/09/05(火) 01:02:15

>>304
日向が馬産地であったんは、馬産初期の時代で、その後関東、東北と
移って行く。各地方で飼育した馬を河内や摂津の馬飼い集団が
調教し直し、都へ献上した可能性も否定出来ん。地方の富裕層も都で
弓馬の術を競った訳じゃし。隼人が騎馬に巧みかどうかは別として、
関東と比較すると、戦国期の島津氏の釣り野伏り戦法なんかは、
歩兵中心ながら、逃げることを恥とせず、臨機応変で遊牧民の戦闘法に
近い要素もある。かたや関東人は、「かかる」ことは知っても「逃げる」
ことを知らん。こういう融通のきかん連中に騎馬戦闘を期待しても無理
じゃ。騎兵の本質を理解しとらん。関東ど百姓の戦法は、お笑い騎馬集団
に過ぎん。馬柄杓で馬に水を飲ませにゃ、乗った人間が落ちるほど、
乗馬技術に拙劣じゃに、中央アジアの遊牧騎馬民族の人達に、
蝦夷や東国の騎馬は巧みなんです。と自慢出来るんか？
近畿地方（河内・摂津）から遠矢の技術、騎馬技術をもっと学んだ方が
えかったね。騎馬流入期の初期と期間限定ではないが、後期古墳期では、
「まぐわ」が出土しとるよ。おそらく馬でなく、牛犂農耕かと。
http://bunarinn.gozaru.jp/kinnki/osaka/kinomoto.htm
通説じゃあ、定説じゃあ、カルト宗教信者みたいな言じゃのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 03:03:01

久しぶりに覗いたら牛さんまだいた