何故徳川家康は人気がないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/18(日) 12:33:49

勝ち組に対する僻みか？

関連
【人生の】徳川家康が嫌いな人【負け組】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1088499646/
なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150507418/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 22:07:55

>>555

そもそも信孝が岐阜で三法師を養育するというのは清洲会議での決定ではありませんでしたっけ。
信孝は自分で勝手に岐阜に三法師を連れてきたわけではなく会議の決定に従っているわけです。
それなのに勝手に岐阜を攻めて三法師を奪った秀吉に大義名分があるとは思えませんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 22:56:53

>>567
岐阜はあくまで繋ぎで安土が修復されれば安土に移すというのが清洲会議の決まり、
信孝はそれまで三法師を岐阜で預かるだけというのが清洲会議の決定。
つまり信孝が問題なのは安土修復が完了したにも関わらず、三法師を拘留しつづけ
移動要求を無視した事、これは清洲会議の決定やもう一人の後見役の信雄、
さらに傅役である堀秀政、等などの意向に沿わない行動で、自ら秀吉に大義名分を与えた行為。

つーか>>543やそれ以前にも書いた内容なんだから、ちゃんと読めよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 00:33:27

>>562
家康(だけじゃなく、歴史上の人物一般)が人気がないのは、
大義名分とあまり関係あると思えないから、そもそもあなたの前提は適切ではない。

家康の場合、彼の内的・外的経験を追体験するのが難しいタイプの人物だというにすぎない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 01:31:27

義経と頼朝を比較すればわかるよ。
爽快さ、華がない。適切な講談がない。→庶民受けしない。
こんなところだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 07:20:09

義経は所詮一武将にすぎないから一概に比較できないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 08:24:23

>>566
そうでもないと思うよ。特に、家康ファンの場合は秀吉好きって
までいかなくても、ちゃんと評価をしている人間が多い。
信長・秀吉・家康は全部好きってのもの多いと思う。
ただ、秀吉好き＝アンチ家康ってのもやたらといるんだよ。
ここしばらくもダブスタ名分論秀吉厨が騒いでいるからわかると
思うけど。だから、スレ関連の議論だと秀吉厨が暴れて家康ファン
に撃沈されるという展開が延々とつづくことになるわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 09:50:41

秀吉は、織田の眷属を殺さなかったから、同列には論じられない気がするな。

鎖国も、お庭番も家康に関わりがないことだけど、江戸時代という印象の”照りの暗さ”が
全部家康の印象の悪さになっている。

淀の方、秀頼の死はしょうがない。が、秀頼の一子を僧にでもして生かしていたら、印象も違う。
まぁ、いいがかりだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 09:54:08

>>573
信孝とその母親は秀吉に殺されているぞ。
秀頼の女児は殺されずに尼僧になっているし。
それに、お庭番というが、諜報担当であって暗殺してたわけじゃないし。

秀吉も場合はその悪事が知られてないのと、家康の場合は悪いほうに
誤解されているんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 09:58:44

>信孝とその母親は秀吉に殺されているぞ。
信雄ではなかったですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 10:02:42

信孝の辞世の句なんかは有名だな＞秀吉
あと、畜生塚も明らかにやりすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 10:29:17

>>568
>安土修復が完了したにも関わらず

ケチをつけるわけじゃないが、安土城は一旦復旧したの？
となると、今の安土の城跡のみを考えると、
いつ廃城になったかが分からない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 10:35:46

>>571
人気のある歴史上の人物はどういう人物かということを考える上で十分比較対象になりうる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 10:38:23

あと570に追加するなら家康には「もののあはれ」を感じないというのもあるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 10:39:51

それなら今川義元なんかもっと人気があってもいいのにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 11:05:16

>>577
信長の時代ほどかどうかは分からないが、丹羽長秀によって修築された。
んで廃城にされたのも秀吉の時代らしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 11:20:13

>>581
サンクス。
やはり、作った人（丹羽）が復旧させた方が早いということか。
最近のレスを読んで、秀吉が信孝を攻める前に安土城が修復していた
というならば、短期間ということで、小規模復旧かもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/22(土) 13:55:00

>>553
んだねー、あの昇り旗を掲げた家康が統一を果たしたのも運命だったかもね。
扇型の昇り旗は、小牧ながくての戦いの時、家康が金色扇を使ってたらしーい
扇型を使い出したのは、佐竹氏が始まりだとググったらでてきました(;´Д`)

他にも昇り旗は、ユニークなものも多くておもしろかったｗググってみるべし。
白地に赤餅の藤堂高虎とか（日本国旗みたいな、無地に餅は定番なのか多い）
まんま御経を使ってた加藤清正とか、カブっててもOkみたいで使いまわしてる
武将もいたみたい。由来はしらない(;´Д`)スレ違い失礼～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:04:46

そもそも幼い秀信を後継者にして
その後見人になってる時点で織田家を乗っ取る気にしか見えんのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:32:24

そんなことを言っているとまた奴が現れますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 07:59:29

よんだー
秀吉は爽快で聡明
家康は陰湿で陰険

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 08:06:41

秀吉は許される簒奪
家康は許されない簒奪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 13:34:04

秀吉も家康も勝家三成など一部を除いて簒奪を公認されてるだろ
秀頼なんて日本人の９５％以上に見捨てられてんだから殺されて当然だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 16:13:21

ところで最近の漫画に出てくる家康（センゴク、へうげもの等）は
、結構好感の持てる人物として描かれている。評価の基準がまた
変わってきてるのかな？
秀吉なんか大河じゃすっかり悪党だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 17:34:38

>>589
たぶん、最下層からの立身出世が「だから何？」状態になって
きているんだと思う。
たしかに、下から駆け上がってゆくのは魅力ではあるが、しかし、
為政者は権力を持ってから何をするかってのより重要だっていう、
基本的な部分への揺り返しがあるんじゃないかな。
ちょっと前は権力＝悪だったから、お上のイメージが強い家康は
人気になる要素に薄かったからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 17:36:56

でも例に挙げられてるセンゴクとかだと秀吉も好人物だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 18:15:26

秀吉　虐殺大好き
家康　切腹に追い込んだり自滅にもっていくのが得意

って感じはあるけどな。

**近頃のNHK** · 2006/07/23(日) 18:15:54

秀吉の扱い、「利・まつ」以来厳しいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 19:03:42

最近は朝鮮関連でうるさく言われてるからねぇ＞秀吉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 19:36:29

NHKは単純に竹山路線を引き継いだだけじゃね？　一応視聴率は高かった
みたいだし＞としまつ

まあ単に主人公＝ヒーロー、主人公のライバル＝ダークヒーローって描写
が芸風なだけなんだけどね、竹山。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 19:58:22

大河ドラマ本編よりも、その後に流れる縁のある街を紹介するコーナーが好きだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 21:03:41

今年の大河はOPこそが本編という声が高い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 21:50:13

むしろOP前の解説が好きだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 21:57:45

→　　　　　→
　　　　→　
→　　　　　→
　　　→

OPのこのシーンが好き・・・ってこれだと分からんか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 22:08:18

分かる、分かる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 23:48:21

家康を比較的好意的に書いてる作家とかとなると。
堺屋太一は秀吉も信長も家康も均等に評価してるように感じるけどね。
でも彼が一番評価してる戦国時代の人物は豊臣秀長な気がする・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 01:49:42

この人の評価は独特なものがあるよね、
ナンバー２とか参謀によくスポットを当てる。
個人的には世間一般の忠臣の三成よりこの人の
言うプロデューサーの三成が好き。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 23:04:19

家康の影響であまり評価されることがなかった武将
今川義元、北条氏政、石田三成、とかかな？
今川は人質時代の嫌味なおっさんみたいなイメージがあるし
氏政は判断を誤った愚かな君主みたいな感じだし
三成は豊臣家を裏で操ろうとした奸臣みたいなイメージが明治ぐらいまであっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 00:45:29

今川は日本の歴史上最高のやられ役

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 01:16:48

>>603
三成に関しては同意だけど、他は違うような気が…。
義元は信長で氏政は秀吉の影響じゃないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 01:34:58

家康の不人気の一つは「あわれみ」だと思う
信長は苛烈に秀吉は陽気に生きたが人一倍、もののあわれみを感じる性質だった
それがかなしさに繋がり人をひきつける
家康にはそれがほとんどない
家康は先の二人よりも完璧な支配者としての性質を持っている
それは韓非子の言うような機能的人格であり政治家としては最良ではあるが
人間的魅力としてはマイナスでしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 01:37:45

>>606
家康は人情家だぞ。感情で政治しなかっただけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 01:50:23

具体的に「あわれみ」とは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 02:18:41

まあ要するに信長、秀吉よりも俺たちが使う意味での人情が感じにくい
んだろうな。いわば「愛する人のために世界を敵に回す」という現実じゃ
できない、やらないことが物語り上では賞賛されるのと同じことで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 02:23:58

単に作品でそう描かれてないだけのことだと思うけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 03:11:10

秀吉が政治的あわれみだろ。
人情ゼロ%

人物的には家康が最高にいい人じゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 03:16:09

うんこ漏らして悔しいから肖像が描かせるとか並大抵の人格じゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 11:33:18

信長=冷徹の中の優しさ　秀吉=陽性の中の冷徹
みたいな描き方をどの媒体、小説も描くのに対し家康はほんと描き手の
好き嫌いがはっきり出る人だよねえ。司馬読んだ後に池波読むと、同一人物
とは思えないしｗ
なんだかんだ言って一般的な人気なんて、史実なんて大した問題じゃないってのが何処かにあるから
スレタイ的には本来の家康は云々じゃなくて、一般的な家康像はどうなのかって事だあね。

そういう俺も池波家康の「空気嫁て冷徹で策謀家で、でも誠意には誠意で返す」って像が大好き
な口なんだけどねｗ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 15:35:37

今大河で演じてる西田家康はなかなか良いよ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/07/25(火) 18:03:23

俺は好きだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:02:56

小牧長久手戦い編の家康のしたたか腹黒さに萌えた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 23:59:10

西田は秀吉より家康のほうがはるかに似合って
いる、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 00:09:16

イメージとして
信長はスラリとした鋭い目付きのイケメン
秀吉は小柄で変な顔

家康はジジイになってからの
しかも太ってるイメージが強い
長生きして、しかも老人になってから天下取りしたから
信長みたいに早死にすれば若いイメージのまま

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 05:31:53

俺的には信長は明治天皇

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 05:40:42

家康の凄さは40過ぎるくらいに人生経験積んでみて初めてわかるからな。
驚異的な忍耐力と不屈の精神。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 05:44:12

家康はｽｰさん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 18:08:01

信長は痩せていて背が高かったらしいね。顔はわからん
まあ三国志と違って肖像が残ってるだけありがたい
近年の大河みたいに、反町隆→年とる→舘ひろしみたいな
いえやすは…ん～津川を少し太らせた感じか
でも西田もとってもとっても好きよ
ほんとうにタヌキだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 20:21:16

家康の魅力は凡庸さの中から垣間見せる閃きでしょ
そういうところが、ああコイツは信長や秀吉が一目置いた男なんだなぁと気づかされる
戦国の時代を渡り歩いたある種の『異常の人』なんだなと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 21:02:42

俺は家康の魅力は成長にあると思う。信長、秀吉は若いときからキャラ
が固定してるイメージ。対して家康は猛将→戦国武将→将の将、みたい
に第一印象が変化してるように思える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 00:06:06

家康のマイナスイメージは江戸時代に作られたんじゃないだろうか。民にとっては長年に
わたって支配した徳川政権への不満や判官贔屓。外様大名にとっては御家を取り潰す
明確な敵の、原因を作った人物。好意的には見られんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 07:22:40

明治期にきまっとるだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 09:11:32

幕末期には既に形成されて居たぞ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 09:13:56

>>625
知将乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 09:57:35

>>625
　極悪な狸爺のイメージは明治期だと思う。相手を追いつめる陰湿さは徳富蘇峰あ
　たりも「大阪の陣の悲劇」として散々書いてるから、その影響も大きい。
　江戸期の浄瑠璃には家康と見られる人物が登場するが、老獪だが外交力に長けた
　賢者として　描かれ、それが一般的な江戸庶民の家康観だったらしい。
　どことなく北条氏康的なイメージか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 19:46:22

歴ヲタで家康嫌いなやつなんているの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 19:54:21

>>624
普通は、家康はキャラが固定していなくてつかみどころないから人気ないんだろ
天才タイプではないが、学習能力は一番あったね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 22:19:15

>>629
江戸時代に家康非難なんぞしようものなら即死罪、
浄瑠璃だろうと何だろうと狸親父的な家康像なんて描ける訳が無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 22:59:34

>>632
即死罪なんだろうが、客が喜ぶなら間接的な政府批判や規模の小さい芝居や講釈などの
証拠の残りにくくすべてをチャックしきれない物なら可能だろう。忠臣蔵の幕府の対応や
生類憐れみの令への批判は当時からあっただろうし。狸親父家康はやっぱり
明治以降かな、立川文庫の真田がらみだろうな。でも講談を文庫化したらしいから
結構前からあったのかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 12:51:26

変なイメージさえ持って臨まなければ、家康は決して難しい人物じゃない
と思うんだよね。家康が嫌いな人は大半が食わず嫌いか、
イメージが抜け切れてないかのどれかだと思うよ。
家康の人生を見れば信長や秀吉に劣らない魅力はあるんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 16:03:47

戦国大名としてはすごくないよね。
家康には家康の考えがあったのかもしれないけど、信玄に負けてるし、
信長から見れば、自分の役割すら果たしてないもの。

途中で死んだとはいえ、天下統一に流れを持っていったのは信長だし、
それはすごいとおもうけど、ただそれだけのすごさだよね。
革命性も含めて、天下統一だけなら頼朝のほうがすごい。
徳川が何かをやったわけではあるまい
阻害する事はあっても推進した事などない
ひたすらに事なかれで内に内に篭っていったに過ぎない
日本の技術面が発展に向かうのは徳川幕府の衰退によりその抑制が薄れてきてからである
幕府の目を盗んで必死の思いで各分野を発展させていった人々の努力を
徳川の功績のように語るのはあまりに酷かろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 18:19:00

小説やドラマによるイメージがなかなか抜け
ないせいだと思う、心理学的には第一印象は
持続するということ。
そうすると最近、秀吉は悪役で描かれるかと
が多いが、何十年後かには「何故、秀吉は
人気がないのか」というスレが立ってるかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 19:17:50

家康は人気はないけど嫌われているわけではないだろ
人間的に面白くないから人気ないのは仕方がない
笑える逸話も糞漏らしたのと天ぷら食い過ぎて死んだのぐらいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 19:56:14

ウンコ1つで十分な気もしないでもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 22:22:13

>>635
戦国大名としては戦国時代でも飛びぬけてすごいと思うぞ、家康。
君の言う「戦国大名」が「なんかかっこいい強い武将」ってんなら
別だが。

一向宗との対立、三方が原合戦、対北条外交、小牧長久手と秀吉に
隷属するまでに何度も危機をむかえてるのに切り抜けてるし。

信長、頼朝に対して彼らの時代に生きた人々の功績を両人の功績に
しているのにたいし、徳川に対してだけ別評価と言う君のありかた
こそ「あまりにも酷かろう」。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 22:29:32

まぁ、戦国大名としての家康を計る指標としては、領土の増加率を
考えるといいだろうな。
最初の国力は、三河でよくて数万石ってところか。しかも、今川預
かりの状態だったわけだしな。
そこから、１５０万石まで持っていった。一代というか、半生でこ
れだけもっていったのは、ほとんどいないな。毛利元就でも、国人
レベルから１００万までいってないくらいだろ。後の膨張は子孫の
代だし。比較できるのは、信長だけだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 23:07:40

単純に領土の増加だけを見るのは危険だと思うが…。
取り巻く情勢や立場、時代、全てが同一でないと比較にはならんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 23:09:27

人気のあるなしの問題は、小説やＴＶや映画の影響が一番大きいだろう。
カッコイイ、憧れるとか思わせないとなあ。家康のというと関ヶ原がメインに
なり、そうなると謀略家・真田親子に翻弄されるとなる＞人気下降。小牧・長久手を
メインにすれば秀吉の大軍を手玉に取ったが信雄に足を引っ張られ戦略的に敗北。
しかし秀吉に頭を下げさせた悲運な名将となり、カッコイイ＞人気上昇とならないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 23:16:45

>>641
だが、目安としては一番妥当だろ。
それに、家康の周囲の状況は戦国でも一番過酷だし。
織田・武田・今川・北条。
よく、１５０万石までもってったよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 23:26:27

>>643
まぁ、その点は同意なんだが…領土の拡大だけでは中々推し量れない魅力が
家康にはあるんじゃないのかな、と俺は勝手に思ってるんだわ。
例えば組織作りにしても、大名の転封にしても上手いとは思うんだが…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 23:32:51

>>644
そりはまた別のお話。
三河の国人から戦国大名に成長した家康の姿もあれば、
天下人としての家康の姿もあるの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 23:38:54

>>635
ちょっともう少し勉強したほうがいいと思うよ。

＞徳川が何かをやったわけではあるまい
＞阻害する事はあっても推進した事などない
＞ひたすらに事なかれで内に内に篭っていったに過ぎない

これ、昭和３０年代に確たる証拠もなしに徳富蘇峰とか和辻哲郎とかが
言い出したネタであって、はっきりいって現代の歴史学では否定されている
んだよなあ。…というかね、１０年位前から「鎖国なんてなかったよ」とか、
「江戸時代の技術発展はすごい」とかいう話はマスコミでも度々取り上げられて
いるし、産経新聞では一時期毎日載ってたし、講談社現代新書の「新書江戸時代史」
シリーズとかで具体的に徳富・和辻の説は論破されちゃっているんだけどね…

＞徳川が何かをやったわけではあるまい
家康が指示してやらせている政策は、五街道整備にせよ利根川流路変更にせよ
水道開設にせよ金山開発にせよ新田開発にせよ儒教などの文教政策にせよ
信長や秀吉を遥かに凌駕するレベルでやってるんだけどねえ。
つうか信長はともかく秀吉ってなにか社会的なインフラ整備なんかしてたっけ。
自分の城だけはやたら豪華だけど、民衆のためになることは豊臣政権は
驚くほど何もしない政権だよ。検地刀狩りなんて、民衆統制以外の何者でも
ないしなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 23:43:51

>>646
＞秀吉ってなにか社会的なインフラ整備なんかしてたっけ。
関所の撤廃や秀吉の街道整備も知らんくせによく他人に物言えるなお前さん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 23:51:27

ついでに豊臣政権時の直轄地・直臣の大名が納める国の年貢はほとんどの場合、
島原の乱勃発当時と大差ないくらいの重税だったしな。
藤原惺窩があきれ返ったくらいだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 23:51:34

>>646
300年停滞していた国家が、明治後の３０年程度で近代国家に
生まれ変われるはずがないわけだからな。
徳川幕府が培った土壌は、種をまくだけで急成長する土壌だっ
たということだ。
鎌倉武士が「個人」を育て、江戸時代が「公人」を作った。
日本人のメンタリティは、鎌倉武士の「名こそ惜しけれ」の
個の表現と、江戸武士の「無私の精神」の両翼で成り立って
いるわけだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 23:56:39

五街道は確かに発展したが、大名行列が通る道を限定したりして信長秀吉が整備した
道が廃れていったとか関所を作ったりして流通を停滞させる様なこともやったのでは。
信長は軍隊の迅速な移動のため積極的に街道を整備していた。

**名無しの雑兵** · 2006/07/29(土) 00:17:24

>>647
関所は以前から行っていたし、街道整備も畿内限定ですから
やはり道は遠距離を結んでこそなんぼかと

>>650
関所といっても金取ってるわけではない
後、街道衛日は金が掛かるから主要幹線以外は整理したとの考えは
いかがでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 00:26:07

>>649
そういうのを全て培った土壌と言ってしまっていいもんかね？
既に戦国時代には日本は高い生産性や多様な文化を持ち合わせてたんだし、
結局は明治維新が来る３００年までその土壌を生かす事が出来なかった訳だろ、
幕府上層部だけは海外の情報を入手していてもそれを握りつぶし続けたんだし。
２５０年の半分は徳川の治績だろうけど、もう半分は腐らせたという罪だと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 00:42:04

>>652
だからさ、どう腐ったのよ？
戦国時代が続いていれば、もしくは、豊臣政権が続いていれば、
日本はイギリスに先駆けて産業革命を起こすことができて、同時
に民主主義も発展させられたとでも言いたいわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 00:44:38

>>651
またあんたかい、家康の街道整備も関東限定＆関所撤廃も秀吉以前は極限定的なもの、
インフラ整備にまで話を広げれば海路の整備や淀川等の河川整備など関西を中心に非常に幅広くやってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 01:14:46

秀吉は信長の、家康は秀吉のそれぞれ成果を踏まえてやってるわけだから、その辺の比較はあまり意味がない気がしないでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 01:19:15

＞２５０年の半分は徳川の治績だろうけど、もう半分は腐らせたという罪だと思うけど。
２５０年の半分というと１２５年、家康死去から数えると１７４１（寛保
元）年だね。八代吉宗君が外国の図書輸入の禁を解いて青木昆陽たちに
翻訳を始めさせたころじゃない？「海外の情報を入手していてもそれを握りつぶし続けた」
という前提そのものがもうこの事実を挙げただけでダメになるね。
青木昆陽は海外からサツマイモ生産の技術を導入し、幕府が全面的にバックアップし、
日本全土に広めていますが？そして青木は民衆から神として崇められましたが？

あと、この頃の幕府が腐ってたとは余り言わないと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 01:23:43

少なくても徳川の閉鎖政治がなければ
産業革命の中で刀差して駕籠乗ってるような間抜けな事態にまではならなかった
そして土下座外交するハメにもならなかっただろう
現代にまで尾をひいているのだから罪は大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 01:24:32

とりあえず、青木の事跡ね。
ttp://www.tabiken.com/history/doc/A/A041R100.HTM
三河譜代の大岡の推挙でオランダ語の勉強してますね。
弟子の前野良沢は長篠篭城の時の奥平信昌の子孫の配下で、
奥平家は前野を全面的に支援してるね。
あなたの論理が正しければ、三河譜代なんか蘭学を妨害しそうな
もんだが、むしろ積極的に支援してるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 01:32:08

>>657
支那や朝鮮と同じ運命をたどったかも知れんて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 01:33:25

要するに、豊臣厨は「豊臣政権が続いていれば日本はイギリスに先駆けて産業革命を起こすことができて、同時
に民主主義も発展させられた」と言いたいのね！

…生き残った豊臣恩顧の大名がどういう政治をやったか調べた上で言ってるのかねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 01:44:47

>>660
250年間に及ぶifはどっちにしろあまり説得力を感じないがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 01:47:40

徳川の鎖国政策と言うのは貿易で得る利益を独占する為でもある
入ってくる物は全て徳川家に納まる
学問の面でも同じで徳川系列の一部の人間にしか漏らさなかった
常に徳川家の優位を保つ為のものしか許されなかったわけである
エリートは自分達のみで、あとは愚民のみがいればよいと言う
ポルポトの政策と凄く似通っている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 01:57:54

そういうのを重商貿易っていうんだよ
その時代、別に徳川家だけがやってた事じゃない
それに何だよエリートって？
それは封建制の君主政治なんだから当たり前だろ
ポルポトとか言い出して何がしたいわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 02:03:44

家康の話から江戸時代についての話になってる気がするが、インフラ整備については
外様の弱体化取り潰しを狙った部分も大きいので素直に賞賛できない。信長秀吉と比べる
のは国の掌握状況が違うので正確には出来ないだろう。秀吉が家康と同じ様な
外様苛め的な政策を取ったら強い反発を受けただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 02:07:46

ちなみに東国に差別社会を持ち込んだのも徳川家である
古来から奴隷階級は存在したが
極めて緩い存在であり差別対象ではなかった
しかし、徳川が江戸に入り幕府を開きその制度の中でこの階級は士農工商の外に置かれ
不満の矛先をそらす餌とされて厳しい差別を強いられた
非人はその名の通り人ではないとされ
七人あってようやく人として認めるというものであり
非人が一人二人殺されても
人ではないから罪は問わずと奉行所も取り合わないという過酷なものであった
この差別制度は明治後も引き継がれ現代でも部落差別として問題を残している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 02:44:49

ツッコミどころ満載だな。＞FoA4lhgr、+1XKvOX1

＞秀吉が家康と同じ様な
外様苛め的な政策を取ったら強い反発を受けただろう。

秀吉と家康は、外様いじめに関してはほぼ同一だよ。
蒲生氏郷を会津若松に放り込んで、氏郷が死んだら
「嗣子幼少」を理由にして蒲生を大減封、その後へ
上杉を移したのは秀吉以外の何者でもないよね。

＞インフラ整備については
外様の弱体化取り潰しを狙った部分も大きいので素直に賞賛できない。

政権基盤を強固にするために、外様の力をそぐのはむしろ当然のこと。

＞ちなみに東国に差別社会を持ち込んだのも徳川家である
ソースとりあえず出してね。