何故徳川家康は人気がないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/18(日) 12:33:49

勝ち組に対する僻みか？

関連
【人生の】徳川家康が嫌いな人【負け組】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1088499646/
なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150507418/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 23:28:19

>>402
まぁ、要因としては、
・判官贔屓　：　秀頼可哀想感情。
・お上嫌い　：　支配者＝悪の感情と、単に、お上が嫌いだから家康が嫌い
・地味　　　：　まぁ、派手さはない。当事者以外は派手さがとても好き。
・明治史観　：　薩長が政権とったから徳川を悪くいったのもあるし、
　　　　　　　　それより前に徳川家に悪口言えなかったんで、明治になって
　　　　　　　　すき放題悪口言えるようになったのがいまだに続いている。
・司馬史観　：　国民的作家の家康に対する悪意が流通してしまった。

こんなところかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 23:37:10

講談、小説の類を持ち出して好き嫌いを語るのはやめろよ
武田騎馬軍団？今時こんなの信じてるのは信長の野望やっただけで
戦国通気取ってる○○だけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 00:37:12

>>404
それをいうと結局大学とかで歴史を本格的に学んだ人とか原書をあたれる
ような専門家、そういう人の著書を愛読する準専門家しかスレに参加でき
ないわけで。

まあ専門知識なしに語る人にはおいおい「～っていわれてる」とか教えて
あげたらいいさ。どうせ結論が出ないこと前提の便所の落書きなんだから
楽しく各自の意見を語ろうや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 01:14:56

>>403で答えが出ている気もするけど…。
俺個人としては「地味」というのが原因としては強いんじゃないかな？と思うねぇ。
日本史の授業以外で得る情報媒体つったらドラマとか漫画でしょ？
描かれ方が大体どのドラマなり漫画でも地味だからなぁ。

そういうのを見ない人はそもそも好き嫌いすら感じてないと思うけど…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 01:16:50

やっぱ、人気を上げるためには家康本人の英雄譚がほしいよな、
苦労話じゃなく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 01:22:16

あーもちろん史料読んでいる人は別ね。世間一般の話だろうから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 02:28:43

＞４０７
うーん、でも家康って主役で描くだけでも難しい人物だと個人的に思うんだよね
人間が複雑で深いんで、家康の視点に寄り添うだけで精一杯。
そこから英雄譚にまで発展させるのはなかなか難しい。
それに少年時代から描いたら大河で２年欲しいと言われるくらい、洒落んなら
ないほどの膨大なエピソードの持ち主というのもある。
そこら辺、大西郷に近い（彼も家康とタイプは違うけど、主役にしずらいタイ
プだよね）。
どちらも脇役だとめちゃくちゃ光るんだけど。

実際、家康ファンで有名だった松本清張は子供向けの伝記しか書いていないし、
山本周五郎も生涯描きたいと考えながら、結局、家康の人生をモチーフにした
「長い坂」を書いただけ。
まぁ、周五郎には彼の家康論とも言うべき「彦左衛門外記」もあって、情けな
くもせこく描かれる家康と三河武士団に、「こういう家康が書きたかったのか
なぁ」と妄想してみるのも面白いかも。

個人的には英雄譚よりも文学の世界の登場人物だと思う。
俺にはそこが魅力的なんだよねｗ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 08:29:56

豪放磊落な家康像

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 12:11:50

人気はイマイチだけど
ちゃんと評価はされてるよ

それだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 12:50:21

一般的な評価は高いが
コアなファン　熱心な信者　神聖視するヲタ
というのがいないから人気がないようにみえる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 13:22:06

>>412
コアなファンは居るが他を貶めたり神聖視しないからファンが少ないように見えるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 13:42:39

貶してるでしょ、十分。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 14:12:18

>>413
まぁ、確かに信者みたいのはいないわなぁ。
信者にはなりにくい人物ではあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 15:35:20

戦前教育で全否定されたと聞いたことがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 15:39:06

前にどこかのスレで読んだシミュレーションがおもしろかったんで、記憶をたどりつつ。

もし、「今川義元が田楽狭間にて休息中」との斥候の報告が届かなかったならば、
圧倒的兵力の今川によって、織田家あぼーん。秀吉も無名のままあぼーん。
家康は、あいかわらず今川家の一部将のまま。
で、斉藤や浅井も蹴散らして、今川幕府成立。信玄、謙信らも幕府には一応臣従。
しかし、今川義元がいずれ天寿を終え、死亡。息子の氏真は無能。
この時点で信玄や謙信がもう死んでいたとして、氏真を廃して、
それにとってかわる者がいるとしたら、今川幕府家臣団のうち、
キャリアが長く人望のあつい・・・そう、徳川家康。
というわけで、禅譲の形で将軍位を簒奪した家康により、
以後、長い長い徳川時代が始まったであろう・・・という。

途中経路がどう変わっても、最終ゴールは同じになる。セワシくんの説明通りだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 16:49:30

今川の上洛成功したとしても、
足利義輝存命だろうし、上杉武田がすんなり今川に従うとは思えないけどなぁ。

禅譲で簒奪より、徳川幕府初期の本多親子みたいに、
裏で牛耳りそうだ。

何の根拠もありませんが……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 16:56:49

それだと、そもそも徳川家康なんて改名しなかっただろうし、
当然関東には移らないだろうから最終ゴールは別になっているじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 17:56:12

というか、今川上洛成功の大前提として血統重視な部分があるから
家康では執事（つか管領か）以上無理ぽ。
実際にかました「源氏認定してくれよん→氏の長者ｹﾞﾄｰ」が無理な訳だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 22:36:50

今川氏が上洛しても近畿諸侯が反抗したりして大内氏の二の舞、陶晴賢の
乱を元康が演じる、ってことで終わるような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 22:40:11

まぁ、どういう展開になっても、最後まで生き残っていそうな
ところが家康のすごさだわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 00:04:37

ちゃんと評価はされてると思うよ
好きかどうかは別として
凄い人だとみんな思ってるだろう

それに人気もあるんじゃね？
信長や秀吉と比べりゃ少し下かもしれないが
「偉人といえば？」「好きな偉人は？」みたいなアンケート・テレビ番組じゃ
必ずトップ１０や５には入るし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 00:16:29

>>409
確かに、家康に一番似ている人を考えると西郷しか思いつかない。
勝者と敗者に別れるが、時代が違うことによる部分が大きい。
彼らは作家によって偶像化して書かれるのを嫌うタイプだろうね。
実際、西郷は写真嫌いだったらしいし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 14:40:02

この人についてはいい面に比して悪い面が知られすぎているところが問題なんじゃないかと思う。
いい面と悪い面というのは、功績をいうんじゃなくて人間的な側面から見てだけど。
家康の場合、魅力的なエピソードは歴史に深く関わる前の、信長との同盟時代が一番多い。
律義者の徳川殿という人柄は主にこの頃の行動からできあがったものだし。
だけど、一般に徳川家康といえば関ヶ原で既存の天下を奪い、大坂の陣でいちゃもんつけて
旧主を滅ぼした狸親父というイメージしかない。
「織田がつき羽柴がこねし天下餅. 座りしままに食うが徳川」
なんて川柳が歴史の教科書にのってるくらいだしね（言いえて妙だとは思うがｗ）。

要は、好きになるために人並み以上の知識が必要な人物に人気が集まらないというのは
世の必然ではないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 16:12:40

>>425
家康をきちんと評価するのに、たくさんの知識がいるってわけじゃないと思う。
単に「家康＝悪」ってのが先入観念になっているのが人気のない部分だし。
それだけでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 16:28:52

>>426
つうより華がないに尽きると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 17:07:35

デブで脱糞王で卑怯だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 17:59:10

東照大権現

**真田幸隆** · 2006/07/13(木) 19:18:30

家康は優秀な部下をもって羨ましい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 19:31:18

徳川二十四将
たまらん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 20:14:43

織田がつき羽柴がこねし天下もち
すわりしままに食うは徳川

記憶では「織田がつき羽柴がこねし天下もち座って食うは徳川家康」だった気がするがどうでもいいな、
だからこれが何なのかと言われれば、
小学校の時に聞いた（習った）この一文で何故か家康嫌いになっただけだって話だ。
それが未だに尾をひいてるのが自分の問題。
好き嫌いで語れば西軍贔屓なので嫌いになるが、だからといって評価できないわけじゃない。
それでも・・・・・・
やはり小さい頃自分で持ったイメージってデカイよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 20:25:22

つーか絵のイメージも凄いよね。
信長：ほぼ100％颯爽。たまに天魔王系の狂気なのもあるけど、それでも威風堂々。
秀吉：愛嬌ある猿。狡猾な場合も、どこか飄々として面白げ。
家康：デブ。図太い。無表情。颯爽たる家康、見た事ないｗ
子供の頃からそんな絵ばかりじゃ、そりゃ信長＞秀吉＞家康な人気になるわって感じだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/13(木) 21:24:44

俺大阪出身で豊臣洗脳を受けた（他スレで大阪人のコンプ書いた奴です）
五年くらい前まで豊臣厨で、真田厨で、アンチ徳川だった。
今考えるとよくこの史観から完全に抜け出せたと思う。
奇しくもネット環境が広まり盛んに戦国系のサイトとか見て
豊臣、真田マンセー論や、家康狸論を多数見た。最初はうなずいてたが、だんだん
ひどいように思えてきた。あんまり気になってよく調べていったら家康の深みにはまった
それでもしばらくは家康がどうしても受け入れられなかったよ。子供の頃のイメージを払拭するのは難しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 02:09:44

俺も昔は家康嫌いだったが、社会人になって会社組織の実態を見てから、会社のトップや上司には家康のような人物がふさわしいと思うようになった。
信長・秀吉タイプが育てた会社は、ワンマン社長の死後に崩壊すると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 02:19:55

俺の中では、信長の同盟者だったころは不思議と明るいイメージなんだが・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 02:51:50

>>435
しかもワンマン系って社長や幹部が頭狂って暴走したら止め様が無いしね
そのまま最悪の所まで行ってしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 06:37:08

家康もワンマンなんだけどな。自分から次代に移すときには、合議制に
変えて渡した。こういうことができた人間を、他に知らんなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 08:35:39

司馬史観はともかく、実の父親や秀吉、その配下の有名な大名達ですらまともに
扱いきれなかった「鬼日向」水野勝成を唯一御したというところはすごいと思う。

まあ、もともと家康好きなんだけど、社会人になってからなおさら好きになった。

だって、信長とか秀吉とかって後継者が絡むと、判断があまりにひどすぎたからな。

あと、虐殺自慢の露悪趣味と、常時戦える大兵力の軍隊を維持するために無茶苦茶な
税金を搾り取るところも俺にとっては洒落にならないマイナス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 08:44:33

うーん。信長は後継者に関しては、問題ないと思うけど？
織田の家長は名分とはいえ信忠に既に渡して、自分は所謂大御所として行動。
ていうか家康と同じような事してね？中途で倒れたから、その先はどうしたかったか
ちょっと分からん部分もあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 08:46:13

とういか、司馬史観の解放を望みすぎて、振り子が逆に触れただけな気がする。

バランスもとうよ。どんな偉人だって良い所と悪い所の矛盾を抱えてるんだから。
ってのは、池波正太郎を呼んで学んだ俺w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 10:40:39

大御所政治って合議制を否定するもんだし、徳川幕府初期は別に合議制でもないよ、
将軍というワンマンに側近が従うっていう別段珍しくも無い構図。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 11:44:20

>>433
たしかに小学校とかで習った時のイメージはなかなか消せなかったな。
家康って色々と調べていくうちに好きになったって人が多いと思うのだが
日本史で初めて信長、秀吉、家康を習ったときにいきなり家康好きになった人っている？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 12:18:48

うちの中学では歴史教師が「三大天下人で好きな人」のアンケートした
時に、なぜか俺のクラスだけ圧倒的家康支持だった。教師も「普通君達
ぐらいの年齢だと信長＞秀吉＞家康なんだけどねえ」って驚いてた。

まあ理由が「平和な時代を築いたから」っていうもので、担任教師の
日教組教育の賜物ですがねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 12:23:46

>>443俺は小学生の頃から家康ファンだったよ。
と云うより三河武士が好きだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 13:42:52

家康ファンは直江状らへんのことはどう思ってるのかしら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 14:01:04

直江状ってゲーム脳への反論批判文に似てるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 15:14:07

>>446
俺は別になんとも思ってない。家康は石田を誘き寄せるために上杉に対して
ふっかけた。別に褒めもしないし批判もしない。
直江状の返答のしかたは実に鮮やかだとは思うよ。上杉が徳川の敵だったからって
嫌いとかそういう白か黒か思考はしてないからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 16:14:22

確かに、直江状のことなんてほとんど気にしたことなかったなぁ。
本当にあったかもわからんし。
あったとしても、家康に釣られた上杉の家老が調子の乗って手紙
出してきたって程度でしかないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 16:51:14

>>447
ねえねえゲーム脳なんて存在しないって知ってる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 16:52:55

>>450
知ってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 17:14:34

じゃあ直江状も本物かどうか怪しいと知った上で直江状を評価しているのか・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 17:18:23

は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 17:21:20

何でもないよ＞＜気にするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 18:02:39

今に伝わる直江状の文面の信憑性について？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 18:29:08

>>443
俺はもっとずっと幼い頃に、徳川家康といえばものすごく偉い人という印象を
漠然と植えつけられていたから、他の二人は比べるようなものですらないと思ってたｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 22:52:59

俺も中学の頃から家康好きだったな。
あと黒田如水とか以心崇伝も好きだな。
基本的に自分で派手に動くよりも間接的に人を動かして
目的を達成する方がｶｺｲｲ！という美的感覚の人に人気なんじゃなかろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:18:42

直江状の内容がどんなに素晴らしかったとしても
実力が伴ってなきゃただの紙屑だろ
現代社会じゃあるまいし実力＝正義の世界で何言ってんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:40:34

負けて許されてるんだから、それも実力のうちだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 07:55:28

お情けで助けてもらうのも実力のうちだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 08:32:53

しかし、上杉許すんだから家康も太っ腹だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 11:10:10

謙信を敬愛していたし、
三成のおかげで天下を取れた、と言っているくらいだから
西軍に感謝している部分はあるんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 11:16:18

そうかあ、逆に家康が三成を追い込んで関が原（決戦）に持ち込んだっう面もあるんかな？
家康は、とろうと思えば懐柔策も取れたんかな？

すまん、素人意見で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 11:22:23

上杉の底力を評価してたんジャマイカ。
関ヶ原直後に自分のジャマするやつをテッテ的に殲滅できる程
の権威、権力はまだ無かったろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 12:35:18

つまり上杉が残ったのは多少謙信のお陰でもあるのかｗ
というか、上杉は確かに西軍よりの行動したけど、正式な
西軍扱いだったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 13:36:17

＞４６５
っていうか、家康が兵を率いて東上した元々の目的が「景勝討伐」。
その間隙をぬい、大阪で毛利輝元を盟主に石田三成らが家康討伐の兵を挙げたのが、
簡単な関ヶ原の構図。
当然というか、当たり前というか、西軍ですがなｗ

後、上杉に関しては、その後、一年近く抵抗を続けるので将軍就任が視野に入ってい
る家康としては早期に戦乱を集結させたかったってのもあったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 14:17:26

名家好きであった。と司馬遼が書いてたね。上杉の名を惜しんだのかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 16:50:58

取り潰して大量の不逞浪人(治安悪化の元)を出すより領地縮小で
ヒーヒー言わせたほうが良いからだろ。会津は江戸に割と近いか
らなおさら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 16:58:27

武田軍から逃げる途中小豆餅を食い逃げして
追いかけてきた婆さんにとっ捕まって金取られたからｗ

しかも婆さんに追われる恐怖でクソまで漏らした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 17:00:00

さて、笑うか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 20:03:42

>>467
まぁ、そういう言い回しも司馬遼太郎の歯茎臭さではある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 22:52:44

信長・秀吉・家康

愛知県民ツヨスｗ

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/07/15(土) 23:29:21

今の愛知県民は
織田・木下・本多・松平・加藤・福島・大久保・榊原・前田・丹羽などなどが出て行った後の
残りカスでしかないのも事実なんですけど・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 23:31:38

そう僻むな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 00:05:27

トヨタがあるだろトヨタ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 00:08:59

豊田佐吉は静岡出身じゃなかったっけ？

だんだんスレ違いになってるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 00:14:28

今でも東海は日本を支える重要地点だよ
関東、近畿、中部、中国…

東北、四国、九州は今も昔も他地域にぶらさがってるだけの発展途上国w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 02:44:36

お前の脳味噌が発展途上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 04:33:19

>>473
一応尾張藩は御三家のひとつだが…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 09:14:18

雇われ店長みたいなもんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 20:35:04

競輪に例えると分かりやすいと思うが
若いときから、マーク、追い込みで勝負してたから？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:05:58

漏れは、秀吉の方がえげつないことをしまくってるように思うがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:48:33

>>481
競輪で例えられても…
わかる人にしかわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:55:13

>>482
やってる事は似た様なもんでも、大義名分を整えていた秀吉と、
大義名分を整えなかった家康(出来なかったのか、しなかっただけかは知らんが)
の違いがイメージとして大きいんでないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:45:50

大義名分？んなもんねーよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 09:38:24

>>484
戦国時代の｢大義名分｣を現代の倫理観で判断して「大義名分がない」
というのは現代人の傲慢ですよ。当時の人の多数が「家康は外道」
とか評価してる史料がない限り、過去の道徳に口を出すべきではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 10:42:08

家康を批判する大義名分がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 11:57:53

>>486
＞過去の道徳に口を出すべきではない。
そりゃアンタの勝手だ、他人に強要出来るものではないよ。
また現代の倫理観で「大義名分がない」と判断した訳じゃないよ、
当時において家康がどういう大義名分を挙げたかというのを検証するのは大事、
征夷大将軍であった家康を批判する事自体がタブーだった時代という背景も省みず、
ただただ＞当時の人の多数が「家康は外道」とか評価してる史料がない限り
では歴史を検証する意味が無い、それは極論史料に出てくる多数の評価以外の
評価を下す事を許さないという事だ、。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 13:11:19

>>488
横レスで申し訳ないが、秀吉の大義名分というのはなに？
俺は当時の倫理観は分からないから、その倫理観に基づいて貴方が出した結論に
至る過程を書いてくれるとありがたいわけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 13:34:21

つーか人気あるなしのスレなんだから、説得力があるとかそんな問題じゃない希ガス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:17:48

>>488
んじゃ証明ヨロ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:40:17

>>488に代わってお答えします。
徳川が豊臣を滅ぼしたことは小説の世界では
非常に許されないことである、しかし秀吉が織田家を乗っ取ったことは
大変すばらしいことなのです、このことは多く
の作家もその作品で主張しており定説なのです、
みなさんも史料ばかりでなくもっと小説を読
んで勉強してください、（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:22:19

やはりそうでしたか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:37:54

つまり（功績の割に）人気がないのは小説等、所謂広告効果のせいだな

あ、なんか正解じゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 20:02:11

>>488様へ
>>492ですがこんなものでよろしかったですか？
できればあなたのご意見をお聞きしたいのですが。

冗談はさておきここからマジレス、
家康は最高権力者であったから彼を批判する当時
の史料がなかったというようなことを言っている
がこのことは秀吉の時代にも当てはまること。
あと徳川史観の影響を口にする人がいるが現代人
にとっては江戸時代を否定しまくった明治史観の
ほうがはるかに影響があるのだが。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 23:04:45

小説や講談のせいで世間の評判が作られていったのか？
世間の評判に合わせて世間受けのいい小説や講談が作られたのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 03:32:36

>>489
秀吉は織田家を乗っ取る過程でちゃんと大義名分を用意してから動いてる、
まず清洲会議での三法師擁立も織田家の家督を継いでいた信忠の嫡子を持ち出して筋を通してるし、
実際に重臣会議である清洲会議でそれを皆に認めさせおり正当性を勝ち得ている。
また賤ヶ岳に至る過程では、信孝が安土が復旧すれば三法師を安土に移すという約定を違えたりするような
信雄との共同の後見人という立場を守らない事や、勝家と同盟を結んで秀吉と対抗しようとした事で
名分を秀吉に与えてしまっており、信孝切腹も信雄から命令を出させるという根回しも怠っていない。
秀吉はこういう風に織田家から実権を簒奪する際は実に巧妙に名分を作り出して利用してるよ。

>>495
＞このことは秀吉の時代にも当てはまること。
そりゃそうだが、ところで俺がいつ秀吉がそうでないと言ったんだね？
「当時の人の多数が「～～は外道」とか評価してる史料がない限り批判するな」
っていうを言ってるのは486だけども。
また徳川史観(こういう評しかた嫌いだけど）の影響があるのと、
＞明治史観のほうがはるかに影響があるのだが。
とはまた別問題、この議論には関係ない話だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 05:04:00

>>498
要する裏でこそこそ動きまわって上手く乗っ取ったて事だろ
正面から堂々と因縁をつけた家康、性質は違うがやってる事は同じ
何処にも大義名分などないな、あるなら政権を信秀に返せよ
そういう約束だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 05:52:14

大義名分？
いいがかりとどう違うんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 07:45:36

たいぎ‐めいぶん【大義名分】

１人として、また臣として守るべき道義と節度。「―にもとる」
２行動のよりどころとなる道理。
また、事を起こすにあたっての根拠。「―が立つ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 08:25:19

>>498
それはあくまで賤ヶ岳に至る過程であって、織田家を簒奪した理由にはならんでそ。
当時秀信は幼少だった上、清洲での会議で守役となったから一時的に政治を代行
したと理由はつくとしても、元服してから返還していない理由は？

要は政権の簒奪に大儀もへったくれも無くて、秀吉と家康の違いは至る過程が
少々強引か強引でないか？の違いじゃないのかね？つまり手段の問題。
理屈なんて突き詰めれば通るわけないんだから。

主家を残している、という事も印象としてはプラスに働いているとは思うけどねぇ。
やはり滅ぼした、となると印象は悪いから。甘いとは思うけどね。これは現代の感じ方ね。

当時の倫理観については書かれていないが、それで言えば大儀よりも利だと思うんだが。