何故徳川家康は人気がないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/18(日) 12:33:49

勝ち組に対する僻みか？

関連
【人生の】徳川家康が嫌いな人【負け組】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1088499646/
なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150507418/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 16:20:06

ヽ(*｀Д´)ノ＜焼き味噌じゃい！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 20:17:44

私利私欲でしか物が判断できない武将は天寿を全うできないばかりか末路は哀れだろう。
松永久秀がよい例だ。
信長の天下布武の構想と実行力はただ私利私欲のみではあそこまでは難しかろう。
ただ小さい私利私欲が獅子心中の虫になり光秀に殺されたが。
私利私欲で権力を専らにした人間では人はついてこず兵卒の士気は低く必敗だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 20:26:58

セリエファンがユベントスやミランが嫌いなのと同じでしょ？
まあ二つとも滅亡間近だが

ただ小説全般で家康があきらかに悪人に書かれてるのは絶対ある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 20:35:35

私利私欲とか添加のためとかなんか道徳論つまんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 20:44:55

確かにフィクションでは家康に対して愛が感じられないことが多い
最近では戦国自衛隊とか…

家康はどうしても「地味」「天才性の無さ」「古狸」というイメージが一般から拭い去れないのかもしれない……
後の徳川時代の陰湿なイメージ（歴史の授業で習うような）も混ざってそうだ
実際のところ、調べてみるとそうでもなかったり、その通りだったり、これまた微妙。
面白いし嫌いじゃないんだけどなあ、古狸。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 23:02:06

>>319
戦国時代は家臣が大名や主人を見限って他へ出奔するのも美徳とされた時代
家臣の裏切りや離反は逆に大名の不手際とさえ批判された時代である事を熟知しろよ
家臣の為はつまり自分の為でもあるんだよ

それにしても私利私欲じゃなかったなんて、今年一番大笑いさせてもらったぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 23:48:07

>>325
だからどうした？　その理屈で言えば「自分のための行動」
＝「間接的に家臣のための行動」だってなりたつだろ。

結局自分の主張のための詭弁にすぎんよ、主観的なものを
取り扱う以上な。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/09(日) 23:48:30

０か１かでしか考えられない馬鹿が私利私欲とか言ってるんだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 00:00:37

>>326
そう書き出したらお前の理屈だって通らないんじゃないか？

>>327
お前は俺の為に自殺しろ、話はそれからだ
これはみんなのためでもあるんだよ。分かるだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 01:02:12

>>328
ばーか＾＾

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 01:14:26

ちなみに白と黒をはっきり出来ない、1か0で割り切れない日本人の
灰色主義が偉い訳じゃないから気をつけろよ
>>329を見ろ
反論出来なくなって幼児退行化しちまったぞw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 03:18:36

ﾀﾜﾗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 09:01:48

つーか、掲示板やチャットはネット上では顔が見えないから本音をカキコするから意見衝突が絶えない。
日本人の性格上、顔が見えない時点で本音をカキコする場は掲示板かチャットしかない。
しかも明かに嫌われているのに粘着質だから困る。
日本の掲示板やチャットではアンチや荒しは日常茶飯事。
それが嫌で真面な会話したいなら外国に永住しろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 10:06:49

>>328
いや、だから「結局主観的な物を扱う以上詭弁に過ぎぬ」と言っている。
要するに「そういうことにこだわるのは水掛け論だから不毛だよ」と、
言っているわけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 13:06:40

せいぜい「天下のためだからオレが虐殺しても謀略使っても正義だよねｗ」ぐらいな使い方しかされてないだろ、戦国時代の天下なんて
そもそも正義のため、とか愛のため、なんていう空論を信じられるのは平和な時代の人間の道楽じゃないの
いつ寝首かかれるかしれん時代にんな真似やったらせいぜい玉砕がオチでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 13:46:29

家康不人気は
明治政府によるイメージ戦略の賜物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 14:11:43

>>335
家康不人気ってのはお前の脳内だけでだろ

戦前は確かに国策として秀吉が過剰に持ち上げられる事はあったが
だからと言って別に家康は嫌われてるという程では無かった
倒幕直後はともかく昭和の頃には普通に偉人として讃えられてるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 14:28:15

>>336
お前以前から家康人気あるって言い続けてるが
ちょっと家康を持ち上げる発言をすればアンチが次々に現れて否定する
実情を知らんわけじゃあるまい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 14:34:58

>>337
まぁ、人気がないっていうより、アンチが非常に痛いっていうのが
実態かもしれん。
けど、やっぱなんか人気もないよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 14:42:48

前になんかの日本史の偉人人気投票で家康は6位だったような
人気無いって本当なのかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 14:53:40

山岡小説以前は明治史観によって歪められてた。家康人気はせいぜい戦後高度成長期から

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 15:01:33

人気がないの前に「実績の割に」という枕詞をつければ万事解決

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 15:09:04

纂奪者のイメージが強調されてるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 15:26:51

現在でも創業者一族追い払うと、格好のゴシップ記事になんからねえ。
創業者（もしくはその一族）が、組織＆資金を私物化した結果が殆どなのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 18:35:07

>>343
つうか、ライブドアの堀江を追い出して、買収されたライブドアオートの
社長がライブドアの会長になるようなもんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 18:58:36

>>343
なんかまんま豊臣秀吉にあてはまるようなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 19:48:03

家康が天下のために泣く泣く非道を成した、とか思い込める人間にとってみれば異論持つ人間は痛いアンチ扱いかねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 20:02:22

>>泣く泣く非道を成した、
まさかｗｗどう考えても徳川の覇権の為が第一優先だろねｗ
ただ家康は他の連中よりも残虐な行為がまだしも少なく、内政能力があったからな。
>>346
家康の内政能力に匹敵する香具師がもっとマシな統治を出来る香具師がいるとでも？
非道は非道だが、他よりマシといっているだけ。
闇雲に批判して、功績やプラスの側面を無視してるからアンチ扱いされるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 20:16:42

>>346
普通につまらんカキコなのに何で笑ってる？
本来、秀吉ヲタがカキコする場所じゃないのに粘着質にカキコして『異論を唱えたらアンチ呼ばわり』だとか勘違い。
秀吉ヲタが家康板に来て異論を唱えたら反論されるのは当り前。
そんな事は幼稚園児でも理解出来る範囲。
なのに個人の感情だけでカキコする>>346みたいな奴は非常に周りが不愉快になるし迷惑出てけ。
馬鹿は放置して家康の話題に戻ります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 21:00:22

>>347
それを言ったら秀吉も似たようなものだしね
勿論、秀吉が天下統一事業を成し遂げた偉人だという事を否定する家康ヲタは居ないと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 21:04:57

ここは家康板だったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 21:43:52

>>349
天下統一そして統一後初期などにおいて秀吉の功績が大なのは確かでしょう。
これまたあの時分に、秀吉に成り代われる人物がいたかどうかといわれれば
いないよ。
そして秀吉は統一と初期的な筋道には遺憾なく才を発揮したが
創業から治世への移行、安定させるという重要な仕事には失敗してる
　ゆえに家康の出番があったってことだわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 21:54:47

そういや上に家康は私利私欲で行動しているカキコしてる香具師がいるが
漏れは半分賛成で半分反対
家康の欲って―のは個人を対象としたもんじゃなく、組織（いわゆる徳川家）
てものを対象にしてるように見える。
組織を生かす為なら何者をも犠牲にするが、自分をも犠牲にしてる面もあるだろな
その組織運営の才ゆえに安定した天下を招来できたわけで、
そういった面が利己的に見えず、家康は天下の為に行動したって意見を呼びやすい。
　漏れは家康を臆病な男と見るので、組織のためにという名文で自分の欲求を満たす面も
あったとは思うけど、組織の為という看板がなければ利己的な行為ができん小心者だと思う。

　その反面秀吉ッツーたら完全に自己満足の欲求満たす為だけに行動する独裁者
大胆で自己正直ではあるが、迷惑のかけ方も半端じゃーない。

そしてどっちがまし？、と聞かれたら家康と答えざるを得ないってのが正直なところ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 22:30:56

>>352
つうか、英雄ってのは、自分の欲望に添った行動が天下のためだと
思っているんだよ。別に英雄でなくてもそう思いたがるが、英雄は
その確信に対して迷いがないのだ。
信長は天下布武が日本のためだとおもっていたろうし、秀吉も天下
統一が日本のためだと思っていた。家康も日本を安泰にできるのは
自分だけだと思っていた。
だから、天下を取ろうとしたわけでね。
なのに、私利私欲と天下のためを分けるのに、何の意味があるのか
正直、議論するのも馬鹿馬鹿しいわな。

で、最終的には実際に行った行動が天下のためになったかどうかで
評価すべきだが、この点では秀吉と家康では雲泥の差があるわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 22:52:26

私利私欲だけでは天下人にはなれない…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 22:55:49

>>354
つうか、私的欲望の方向性と時代の要求が合致して、さらに
能力と努力を運があるやつが天下を取るんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 23:15:16

天下を取ったから行為が正当化されるのであって、その逆じゃないわけだな、つまり
勝てば官軍、普通に考えれば自分が建築を進めた寺の鐘に刻まれた慣用句持ち出して無法な戦しかけるなんてやったら総スカンでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 23:23:19

>>356
方向寺の件がヤクザの難癖付けと同じレベルだってのは、家康擁護派では
たいてい共通した意見だよ。（たまに違うのもいるけど）
でも、じゃあ家康にそこまでさせたのが何が原因かっていうと、ほとんど
豊臣家の愚劣さが９０％以上を占めるから。いちいち書くと長いんで、１
から読んでもらえばわかるかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 23:25:31

>>357
だからさ、もし豊臣家が悪い（官位斡旋問題とか、キリシタン容認とかの行為のことだよね？）のなら堂々とその点を糾弾すればいいのにわざわざヤクザチックに迫ったってことは
結局のところその豊臣家の行為は許容範囲だったってオチ
言い掛かり＞愚劣さ、という構図が成立した事自体が無茶苦茶ってことでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 23:36:44

いいんだよ、ヤクザの難癖だろうとなんだろうと
最終的にそれを跳ね除ける武力なり知恵の無かった豊臣が悪い
そういう時代だったんだからさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 23:40:56

>>358
こんどはこっちに出てきたのか。
向こうと言ってることがほとんど同じなのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/10(月) 23:41:48

>>358
は？
豊臣家が悪いのは、徳川家に臣従しなかったことだが。
そして、徳川家に臣従しない以上、自分達が天下を治めないをいけない
ことをまったく理解してなかったことだが。
天下に二君はないんだよ。
豊臣家はあくまでも徳川家と対等以上の関係であることを主張してきた。
それにたいして、家康は常にそれは許容できないから、臣従しろと示唆
し続けてきた。豊臣家は、それをほとんど無視するか、その場かぎりの
ごまかしをしてきた。
で、家康は自分の寿命を考えてもう待てないところまで待って、開戦した。
そういう経過だ。もうここまでくると、開戦事由なんて考えてもしょうが
ないわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 00:06:00

秀吉死後、誓約を早速破りまくった家康が、実効的に約束させたわけでもない相手の行為を咎めること自体がそもそも軍事力の背景が無ければ笑えないジョークでしかない
その後のやり口が暴力団レベルなら尚更その陰湿さというか勝手さが際立つわけで
家康が好きな人も、晩年の暗黒事件は好きじゃないでしょ、そこらへんは秀吉と同じで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 00:13:48

>>362
俺は家康ファンだが晩年の権謀術数でドロドロの家康も好きだよ。
そういう部分も含めて、家康の政治的手腕を高く評価している。

家康ファンはこういう考え方の人が多いと思うけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 00:21:12

青年壮年期もさることながら晩年こそ最も輝いている家康を
狂ったような殺戮、外征をして政治的に失点しか無い秀吉の晩年と一緒にしないでくれ

はっきり言って晩年の家康を理解し許容できない奴は戦国時代という時代を本質的に全く理解しておらず
いつまでも講談に躍らされるわけだ。極論だが真田幸村の突撃が戦国時代を象徴するのでなく
あくまで下剋上、裏切り、纂奪、醜い争いが主体の時代。その中でもどれほど己を保ち、野望を通すかが
大きな評価に繋がるんだ。だから秀吉のストーリーじみた人生を好むのは勝手だが
それは一種の側面でしか無いことを受け入れ、秀吉自信も敢行した纂奪にも目をそらすな。
それができないなら秀吉を、そしてよく知りもしない家康を語るな。偉そうに批判するな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 00:25:31

そもそも、誰に対して人気が無いって定義は決まってないよねこのスレ？

TVでやるような好きな偉人ランキングとかに投票する人は、
そんな家康の黒い部分まで知らないだろ。

むしろ豊臣が滅んだのは淀のわがままのせいで通ってるんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 00:51:17

>>362
>家康が好きな人も、晩年の暗黒事件は好きじゃないでしょ

いいえ、大好きです。
というよりこれこそが家康の真骨頂でありそれを微塵も悟らせない事に
意味があるんだが平和ボケした人間には理解出来ないんだろうね
孫子の兵法にも「まず処女の如き振る舞い…云々」ってくだりがあるでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 00:56:25

>>364
禿同。
そもそも家康が秀頼を殺したことは歴史的に
見ても何ら珍しいことではない、
にもかかわらず、このことを情緒的にとらえ
て家康を非難している人は小説で得たイメージ
から抜け出せないだけではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 03:30:20

やたら秀吉を引き合いにだすな、このスレ。
秀吉のほうが悪いだの、秀吉と一緒にするなだの、
よっぽど秀吉がすきなのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 03:59:39

普通に家康は人気武将。
ただ、信長秀吉に較べて相対的に低めなのは何故かってだけだろ。
秀吉人気は江戸期からでこれは出自が最大の要因だったのは間違いない。
むしろ、現代に入ってからの信長の人気が何故なのかを考察した方が建設的。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 07:56:42

>>368
家康のアンチテーゼとしては秀吉が望ましい。それだけじゃないの？
他に対称とすべき存在がいない。信長はちょっと異質すぎる、というか最終的に
何がしたかったかって事すらも議論が紛糾しちゃう存在だからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 08:53:44

>>370
つうか、そもそも「なぜ人気がないのか」のスレだから。
家康が人気がない理由に秀吉と豊臣家は欠かせないだろ。
何しろ未だに大阪じゃあ、太閤を顕揚し「家康をののしる会」なんてのが
あるくらいだからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 09:08:25

家康が豊家の力を弱めるために
朝鮮出兵を唆した可能性もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 09:09:54

秀吉嫌いの挑戦人が家康を評価するｽﾚに成り下がったな。また歴史の改ざんか…反論に「偉そうに言うな」とかまさに他人の意見に耳を貸さずに罵倒する挑戦人らしい発言。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 09:18:04

板全体で論破されまくって秀吉厨がほとんど反論できなくなったみたいだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 09:33:15

真面に反論出来ないのに粘着質に皮肉てる日本人多過ぎ。
しかも板違いだし、他の板でも現実社会でもアンチはハエやノミみたいに飛回り周囲から嫌われてる人間。
ノミやハエ人間は放置して徳川家康さんを語りましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 10:48:58

論破って( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
こんなアホな台詞久しぶりに見たよｗｗｗ
オレは家康好きだけど今時脳内論破する奴と一緒の嗜好だったら嫌だな
好きなエピソードといえば体が不自由な福島家家老達を笑った小姓をたしなめたことあたりだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 11:03:50

俺は信長、秀吉、家康の三人の中では一番の戦上手だと思ってるけど、
三方ヶ原の負け戦や、小牧・長久手の勝負に勝って試合に負ける感が強いよね。

大河で人気俳優つかってカッコいい家康の話やれば人気でそうだけど、
ここ数年のアットホーム大河向きでは無いよな。
戦国板の住人は最近の大河の流れ嫌いそうだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 11:14:09

高嶋政宏だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 11:34:08

>>377
前半生は中程度の大名でしかないから、しょうがないけどな。
もっとも、三河一揆にしても三方ヶ原にしても敗戦をプラスに変える
しぶとさは特筆もの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 11:36:02

>>377
戦上手って言うより戦争や合戦で一番必要な事を分かってる人物って印象を受けるね
信長や秀吉も決して戦術戦略面で家康にひけをとらないが派手さや鮮やかさがある分
安定してない感が強い。彼等はそれでも別の才覚でこれをクリアしたが
家康は戦争をやる武将として最も重要なことを忘れない所がいいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 11:48:50

何だ、その一番必要な事とか重要な事って？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 14:33:31

武将としては家康はそこまで安定してるとは言い難いと思うけど、
三方ヶ原での無謀な戦闘をやらかしたりすれば、
小牧・長久手の戦いでの見事な機動戦をしたりする、
しかし関ヶ原では戦術的には不利な地形に誘い出されたり、
大阪の陣では危うく首を取られかけたりする。

武将としてだけ見れば一番安定してるのは秀吉だと思う、
一番自分自身が危機に陥った事が少ないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 15:21:15

>>380
言わんとしたい事が分からん訳じゃないが抽象的で分かりにくいよ

確に家康は戦のイロハを熟知してる様なイメージはあるな
若い頃から三河一国も持って無い時に一向一揆を再起不能にしたり
大敗した三方ヶ原でもすぐに復帰したり
小牧でも３倍の兵数相手に一歩も退かず結果的には臣従の割にいい立場だし
関ヶ原でも危うい戦いだが実際は自らの旗本三万騎を戦闘に投入せずに終えたり
大坂の陣でも損害を最小にするために、わざわざ一旦退き、堀を埋めさせたり

家康は合戦でどういう結果になろうとも被害を抑え、確実にいい方へ持っていく
つまり事後処理が的確な印象があるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 15:37:42

三方ヶ原の敗戦で家康は大きく成長したな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 16:44:46

つうかそう考えると
三方が原敗戦→勝頼武田への抵抗→本能寺→甲信侵略→小牧長久手
と四六時中戦争と進出に明け暮れたのに国力維持し続けたのはすごいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 17:01:52

>>383
姉川の戦いでは浅井軍の猛攻を徳川軍が打払い疑心暗鬼な織田信長から信用された事は凄い。
とにかく家康は戦に強く敗戦したのは三方ヶ原にて武田信玄率いる騎馬軍団の奇襲が原因。
その後は浜松城から武田軍へ夜襲をかけて武田軍を撤退させている。
かの秀吉も家康との決戦を避けた程、戦上手で卓越した政治力を持っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 18:16:51

武田の騎馬軍団ねぇ…その奇襲をした軍団つうのは大体どのぐらいの規模の軍団だったわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 18:30:06

関ヶ原は別に危なくともなんともないだろ。
近年じゃ秀秋が東軍についたのが鮮明になったのは合戦中じゃなくて
松尾山を強引に占拠した時点という考えが有力なわけで、
そうなればあの布陣は危なくもなんともない。
毛利にも話が通っているとなればなおさらで、完全な西軍袋叩き態勢。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 18:33:02

>>388
そうなんだよな。
西軍の包囲の中に入ったっていうけど、実際に動かなかった連中に囲ま
れていただけだし。あの状況なら、包囲に入ってゆくのが正しい選択。
メッケル少佐も配置を聞いて東軍必敗だといったが、事情を聞いて納得
していたらしいし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 18:40:51

家康は日本人の悪質を操る術に長け
そして最大限に利用した男
みんなでやれば怖くない
周りがやってるのに自分だけやらないのは怖い
という集団ヒステリーを起こさせ
主君と旧主の未亡人、さらに孫をよってたかってなぶり殺すと言う狂事をやってのけた
明らかに当時の倫理観念でも狂気地味た殺人であったが
集団心理により誰もそれを口にはできず
その上で平然と善良な支配者を演じていた恐ろしい男だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 18:56:55

>>390
それって秀吉のことですよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 19:16:06

俺は徳川好きだけどな

マイペースな感じで

まぁそもそも戦国が好きな奴は戦う事を前提にしてるから激しい奴が好きなんだろ

じゃなきゃこんな板にこない　俺は偶然通りかかっただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 19:30:20

家康は、平静時と戦のときはモードが違っていたらしいね
戦のときは、それこそ鬼神のようだったと・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 19:31:40

>>391
それは秀吉に限らず信長や信玄、謙信にも言える事だ。
つまり指導者は民族の性格を把握し、政治や軍事に生かさなくてはならない。
それを上手く活用したのがゲルマン民族代表アドルフ・ヒトラと日本民族代表の近衛文麿
彼らは自国民族が個人主義でなく政治に無関心を良い事に国民を洗脳し集団ヒステリーを起させ『鬼畜米英』を掲げ世界大戦に踏込ませた。
が結果は通信、大量生産技術を持つ米英には勝てず敗戦。
ナチスは米英とソ連に圧倒的物量で押され敗戦、ヒトラ自殺。
日本の軍部は天皇家が米軍に処罰される事を恐れ東条を政治犯として祭上げた。
結局、軍上層部の人間だけが生残った。
一番悪いのは政治に無関心な国民。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 19:46:05

家康は農耕民族の典型
良くも悪くも小さな世界を作りそこにみんな押し込めた
卓抜した政治手腕を持っていて
精巧な政治形態を造り上げたが
あくまで徳川家の保持でしかない
国家が安定した為にそれまであった文化は一応の発展を見せたが
全体的にみると停滞した事は否めない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 19:48:36

今時これで釣れるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 20:12:23

今時、釣れる釣れないとカキコしている奴は板違い出てけ。
歴史板では歴史背景から人物を真面目に考察したいだけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 20:37:32

鎖国していなかったら文化的にはキリスト教化していた可能性大。
俺としては日本独自の文化を育んでくれた徳川政権に感謝してるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 22:18:30

とりあえずおまえら全員
山岡荘八の徳川家康と司馬遼太郎の覇王の家を両方嫁

敗者が善じゃない、勝者が悪じゃない、逆もまたしかり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 22:24:30

俺、家康ファンだけど、山岡荘八の徳川家康は好きじゃないんだよなぁ。
覇王の家の方が、いろいろ突っ込みいれながらも面白かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 22:30:35

好き嫌いは別として、視点の違いでこうも違うかがわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 23:08:36

好き嫌いは話題を語る以前の問題で板違い。
趣向や考え方が違えど家康が何故人気がないのか？を皆で意見をカキコし結論にで達すれば良い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 23:28:19

>>402
まぁ、要因としては、
・判官贔屓　：　秀頼可哀想感情。
・お上嫌い　：　支配者＝悪の感情と、単に、お上が嫌いだから家康が嫌い
・地味　　　：　まぁ、派手さはない。当事者以外は派手さがとても好き。
・明治史観　：　薩長が政権とったから徳川を悪くいったのもあるし、
　　　　　　　　それより前に徳川家に悪口言えなかったんで、明治になって
　　　　　　　　すき放題悪口言えるようになったのがいまだに続いている。
・司馬史観　：　国民的作家の家康に対する悪意が流通してしまった。

こんなところかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/11(火) 23:37:10

講談、小説の類を持ち出して好き嫌いを語るのはやめろよ
武田騎馬軍団？今時こんなの信じてるのは信長の野望やっただけで
戦国通気取ってる○○だけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 00:37:12

>>404
それをいうと結局大学とかで歴史を本格的に学んだ人とか原書をあたれる
ような専門家、そういう人の著書を愛読する準専門家しかスレに参加でき
ないわけで。

まあ専門知識なしに語る人にはおいおい「～っていわれてる」とか教えて
あげたらいいさ。どうせ結論が出ないこと前提の便所の落書きなんだから
楽しく各自の意見を語ろうや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 01:14:56

>>403で答えが出ている気もするけど…。
俺個人としては「地味」というのが原因としては強いんじゃないかな？と思うねぇ。
日本史の授業以外で得る情報媒体つったらドラマとか漫画でしょ？
描かれ方が大体どのドラマなり漫画でも地味だからなぁ。

そういうのを見ない人はそもそも好き嫌いすら感じてないと思うけど…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 01:16:50

やっぱ、人気を上げるためには家康本人の英雄譚がほしいよな、
苦労話じゃなく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 01:22:16

あーもちろん史料読んでいる人は別ね。世間一般の話だろうから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 02:28:43

＞４０７
うーん、でも家康って主役で描くだけでも難しい人物だと個人的に思うんだよね
人間が複雑で深いんで、家康の視点に寄り添うだけで精一杯。
そこから英雄譚にまで発展させるのはなかなか難しい。
それに少年時代から描いたら大河で２年欲しいと言われるくらい、洒落んなら
ないほどの膨大なエピソードの持ち主というのもある。
そこら辺、大西郷に近い（彼も家康とタイプは違うけど、主役にしずらいタイ
プだよね）。
どちらも脇役だとめちゃくちゃ光るんだけど。

実際、家康ファンで有名だった松本清張は子供向けの伝記しか書いていないし、
山本周五郎も生涯描きたいと考えながら、結局、家康の人生をモチーフにした
「長い坂」を書いただけ。
まぁ、周五郎には彼の家康論とも言うべき「彦左衛門外記」もあって、情けな
くもせこく描かれる家康と三河武士団に、「こういう家康が書きたかったのか
なぁ」と妄想してみるのも面白いかも。

個人的には英雄譚よりも文学の世界の登場人物だと思う。
俺にはそこが魅力的なんだよねｗ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 08:29:56

豪放磊落な家康像

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 12:11:50

人気はイマイチだけど
ちゃんと評価はされてるよ

それだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 12:50:21

一般的な評価は高いが
コアなファン　熱心な信者　神聖視するヲタ
というのがいないから人気がないようにみえる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 13:22:06

>>412
コアなファンは居るが他を貶めたり神聖視しないからファンが少ないように見えるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 13:42:39

貶してるでしょ、十分。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 14:12:18

>>413
まぁ、確かに信者みたいのはいないわなぁ。
信者にはなりにくい人物ではあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 15:35:20

戦前教育で全否定されたと聞いたことがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 15:39:06

前にどこかのスレで読んだシミュレーションがおもしろかったんで、記憶をたどりつつ。

もし、「今川義元が田楽狭間にて休息中」との斥候の報告が届かなかったならば、
圧倒的兵力の今川によって、織田家あぼーん。秀吉も無名のままあぼーん。
家康は、あいかわらず今川家の一部将のまま。
で、斉藤や浅井も蹴散らして、今川幕府成立。信玄、謙信らも幕府には一応臣従。
しかし、今川義元がいずれ天寿を終え、死亡。息子の氏真は無能。
この時点で信玄や謙信がもう死んでいたとして、氏真を廃して、
それにとってかわる者がいるとしたら、今川幕府家臣団のうち、
キャリアが長く人望のあつい・・・そう、徳川家康。
というわけで、禅譲の形で将軍位を簒奪した家康により、
以後、長い長い徳川時代が始まったであろう・・・という。

途中経路がどう変わっても、最終ゴールは同じになる。セワシくんの説明通りだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 16:49:30

今川の上洛成功したとしても、
足利義輝存命だろうし、上杉武田がすんなり今川に従うとは思えないけどなぁ。

禅譲で簒奪より、徳川幕府初期の本多親子みたいに、
裏で牛耳りそうだ。

何の根拠もありませんが……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/12(水) 16:56:49

それだと、そもそも徳川家康なんて改名しなかっただろうし、
当然関東には移らないだろうから最終ゴールは別になっているじゃないか。