何故徳川家康は人気がないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/18(日) 12:33:49

勝ち組に対する僻みか？

関連
【人生の】徳川家康が嫌いな人【負け組】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1088499646/
なぜ信長が戦国大名で一番人気なのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150507418/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/27(火) 16:10:15

>>109
作家には誰でも傾斜があって、小説家は特にそうなんだけどな。
ただ、司馬遼太郎の場合、作品の力が強いんで、司馬作品＝歴史的事実と
誤認しやすい傾向がある。だから、まぁ、作家の癖は掴んでおかんといか
んなということなんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/27(火) 17:54:36

司馬氏は贔屓して書いているわけではないと思うよ
個人の創作ではなく現存している文書やその地域に残る伝承を元にして人物像を作り上げている
ただ、伝承などは眉つば物が多いし
文書も信憑性の高いものから講談に近い物まで取り入れている
まあ、あくまで小説として見るべきではあるね

**名無しの雑兵** · 2006/06/27(火) 21:02:17

>>111
「城塞」では家康が重砲を冬の陣以前から準備していた事を完全に黙殺してるけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 15:15:15

家康は鎖国嫌だ。
鎖国しそうだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 15:38:16

外国に金が流れ出て行かない為にしたんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 18:05:49

そもそも家康は鎖国してないってｗ　したのは家光だ。
さらに言えば家康は国内のキリシタン勢力がきな臭い
動きをするまでは積極的な貿易政策をとっていた。

あと、「鎖国したから日本の技術力が遅れた」とか
思っちゃってる奴は世界史と宗教史を勉強するように。
そういう一面があったことは否定しないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 18:22:22

日本の技術力全然遅れてないじゃん
自力で溶鉱炉作っちゃうんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 19:35:05

日本の技術力が江戸期に伸び悩んだのは単純に戦争がなかったからだな
戦争の度に技術は飛躍的に伸びるからね
でも学問の点ではそれなりに進歩を遂げてる
幕末から急激に近代国家へ成長出来たのは江戸時代の下地があったからなのは間違いない
まあ、徳川幕府が閉鎖的で先進性に乏しかったのは確かだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 01:00:50

西洋人が幕末の日本に来たときに
蒸気以外の技術は西洋に遅れをとらないって言われた記録もあるらしいし
戦国時代の著しい技術革新が江戸でツケが回ってきた感じかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 10:06:24

識字率の高さは誇ってよい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 18:13:56

ねえ～『徳川家康』が人気ないか語ろうよ～♪
幕府は板違いて感じ♪
私としては～家康君は(・ω・;)な男だから
家康くんは『お茶どうぞ』とか言いそうで可愛い良家のお坊ちゃまって臭いで分かるもん！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 20:15:39

>>120
鎖国を家康の人気のなさはかなり密接につながっているよ。
日本人のうち結構な割合で鎖国を家康がやったんだと思って
いるだろうし。
さらには、幕末の現象と家康を結び付け考えていたりな。
「家康が○○だったから、幕末にこんな苦労を、さらには、
それが現代にも□□の影響を～」
ってな感じでね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 21:17:10

なんかこう・・・みんな日本語書かないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 22:04:35

幕末苦労してないじゃん
あんなにすんなり中央集権化と近代化ができたのは奇跡的といっていい

**名無しめじ** · 2006/07/01(土) 22:12:09

カンジさんがペリーの頃にさかのぼれと・・・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 22:26:52

司馬遼太郎が家康を叩く理由ってもしかしたら「大阪人」だからじゃない？
家康が大坂城から江戸城に日本の中枢を遷した張本人だったから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/01(土) 22:45:04

.>>99
山岡荘八の家康面白かった俺は一体orz
登場人物がそれぞれ自分の信念に則って行動してる様に
書かれているのではっきりと誰が良い人、悪い人と
分かれていないのが良かった。

>>111
>>91が本当か知らないけど、もし本当なら
まず結論ありきで資料の取捨選択してる気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 00:20:16

判官贔屓と明治維新が原因でしょう。
新政権が前政権の評判を落とすのは良く使われる手。
江戸時代の国家水準は世界的に見てもかなり高レベルでしたし、
家康の功績も素晴らしいものはあると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 03:24:23

>>126
大丈夫、俺も「小説」としては面白かった。哲学者、善人としての
家康を上手く描いた良作だと思うよ。多少余韻とかが文学的だった
り、爽快なエピソードに欠けたりするから合わない人には合わない
だろうけど。

なにより恐ろしく長いしｗ　
通勤中にチョコチョコ読むのに最適でした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 04:17:38

もう皆で家康君苛めないでよ！！(イカシン！！イカシン！！
家康君の最大の功績は打倒豊臣家と浜松から江戸へ首都移転って感じ♪
そんで～もって～鎖国体制や偏見的法制度敷いたのは～ホモちゃまの家光(キショ
お坊ちゃま家康君は三河武士！！
ホモちゃまの家光は陰険な政治家、独裁者。皆、家康君が良家のお坊ちゃまで三河武士でカッコいいからって苛めないでよ！！(イカシン！！×2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 11:37:13

家康…泥臭い、貧乏臭い、田舎臭い。努力、我慢、忍耐。地味、はっきり言って華が無い。
ま、俺はそんなイメージの家康が好きな訳だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 11:54:07

司馬の小説読んで家康が嫌いになった？
司馬が家康を嫌ってヒドイ扱いをしてる？

なんというか
みんな素直なんだね
三国志演義読んで曹操嫌いになる、みたいな
俺は逆に家康好きになったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 11:59:25

それはそれで素直だとは思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 14:05:26

チビデブタヌキは嫌い

**名無しの雑兵** · 2006/07/02(日) 14:27:47

>>133
チビではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 14:32:03

>>133
偏見持ち過ぎ～！(笑
家康君は年取って肥り出してからタヌキと呼ばれ始めたんだよ～
それ以前は武田信玄と織田信長に領地を挟まれて辛い日々を送っていたんだよ～。
信玄病死で信長焼死しちゃったから～今まで蓄積されていたストレスが発散され急激に肥り出したのはこの頃からだよ～～♪
何時でも家康君が肥えたタヌキて感じるは大河ドラマの影響～だよ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 14:34:40

>>131
まぁ、いろいろだからな。
俺は司馬作品をかなりたくさん読んだが、その過程で家康好きになり、
秀吉嫌いになり、昭和陸軍の評価をいい方に改めたからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 14:36:29

徳川家康＝郷ひろみ（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 14:52:35

>>136
> 昭和陸軍の評価をいい方に改めたからな。

他はともかく、ここだけは理由を知りたいな。
もう少し実証的な書き方をする保阪・秦・児島らもあまり良い評価してないから、単なる司馬アンチだけではそこまで
評価が変わらないはずだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 15:03:58

>>135
既知のことをわざわざ解説ありがとう。大河は見てません。

しかし、身長約153㎝でウエスト100㎝以上って晩年の家康凄いよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 15:11:07

>>138
長文な上にスレ違いでちょっとすまんが。

いい方といっても、別に３０点が１００点になったわけじゃないぞ。
－１０点が４０点くらいになった感じ。
年齢にもよるが、昭和陸軍ってのは悪魔のような存在だと教えられて
きたわけだよ。そのままを受け入れるほどアホではなかったが、それ
でも組織としてはどうしようもないものだと思ってはいたわけだ。
でも、司馬遼太郎はいろいろ陸軍に対して呪ってはいるけど、観念的
な部分が多くって、ただ、その中でも陸軍にいたころの事実もあるわ
けだが、そこでは悪魔じみた組織としての陸軍ではないんだわな。
たとえば、「陸軍ではことごとしい思想教育はなかった。兵というのは
反復した訓練でできあがるもので～」といったことを本人も書いている
けど、つまり、軍としては普通の存在なんだわな。
もちろん、技術軽視とか観念的だとかって面はあるが、行く先々で虐殺
強姦したり、将校が平気で兵を殺してしまうような組織ではなかった。
つまり、二流の下の方の軍隊ってことになるけど、そんなこと言ったら、
フランス陸軍なんてドイツに勝ったことないしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 19:25:22

徳川家康＝マラドーナ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 23:50:09

信長と信玄に挟まれ同盟破棄されるか何時攻め込まれるか心配で眠れない
日々を過した家康君は相当ストレスが蓄積され豊臣時代にはタヌキつーかトドに変身した家康君はトド大名☆
家康君の食生活は麦飯を主食にした粗食中心の食生活♪
晩年になっていきなり油物(鯛のテンプ～ラ)みたいな高血圧料理を好んで食べたからあの世へGOAL！！(泣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 05:34:40

>>140
大陸打通作戦舐めんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 08:29:51

>>142
こいつ家康がタヌキオヤジと言われた所以をちゃんと知ってるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 12:37:57

でも太っていなければ狸と呼ばれていないのでは、
実際、狡猾さなら秀吉の足元にも及ばないし、
狸じじいと呼ばれるようになったのも明治からだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 12:41:24

太っていなかったら狐と呼ばれていただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 12:48:06

そういえば三成の「狐」とはどっちが先立ったんだろう？
どちらかが狐or狸と呼ばれ始めたから、もう一方も対比でそう言われ始めたのかもしれん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 12:49:25

猿の威を借る狐

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 12:59:54

>>145
でもさ家康がタヌキオヤジと言われた所以は、太ってたからってのもあるけど、狡賢い性格だったいう方が重要だろ？
トドとか後者を全く無視してるからさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 13:19:24

>>149
とどって言ったのは私じゃないから、
太っていなければここまで狸が浸透していない
と思う、それに現代でも狸と言われる人は野村
とか森みたいに丸顔タイプ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 13:37:19

>>150
トドって言ったのが君じゃないことは文面で分かってたよ。
気を悪くしたらスマンかった。
太っているからタヌキってあだ名が定着し易かったことも分かってる。
ただ重要なところを無視しているってことに>>142に気付いて欲しかったから、>>144みたいなことを書いたんだよ。
それに対してコメントしてくれた君にアンカーつけただけだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 13:45:33

>>149
といっても、家康が他人を裏切ったのって、生涯２回だけだからなぁ。
桶狭間の後、今川家から離脱したときと、秀吉の死後、天下を取ったとき。
最初の方は責めているやつ見たことないくらい離脱して当たり前の状態だった。
そう考えると、生涯一回だけでタヌキ呼ばわりってのも、酷いもんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 14:06:23

一回は一回でも天下取りだからなぁ。
細々悪さするより、ためにためての大化かしの方がインパクトは大きいだろう。

別に、だから狸と呼ばれたと思ってるわけじゃないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 14:20:29

>>151
わざわざご丁寧にどうもです、恐縮です、
気にしてませんから

狸というと謀略家のイメージがあるけど家康を
そう呼ぶのはかわいそうな気がする。
戦国大名の中でも彼はいい人の部類に入るし、
謀略家と言えば毛利、小早川、伊達、秀吉…と
ほかにもいっぱいいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 16:22:24

家康君は御家再興と乱世終止符の為に裏切ったんらお～
松永や秀吉とは別に考えて欲しいらお～一緒じゃイヤ！！
乙女困る～～～！！乙女イヤ！！絶対認めませんからね！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 16:48:59

>>155
いや、別に一緒に考えてもらってかまわんけど。
ようするに、家康がタヌキなら秀吉なんて九尾のタヌキだってことだから。
松永は小物だからどうでもいいや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 17:13:00

九尾のタヌキって例え上なのか天然なのかちょっと迷うな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 17:20:24

家康人気が落ちたのと並行して秀吉人気も落ちて
マイナー地方武将に人気を取られて信長人気だけが一人勝ち状態

やっぱ信長って志半ばで逝ったおかげで妄想し放題だしさ
晩節が薄汚い猿や狸とその辺で印象に差を付けてんだよね。
長年いがみ合って来た猿と狸のヲタはここらで和解して
共に異常な信長人気へ警鐘を鳴らすべきだろう

ｗｗ · 2006/07/03(月) 17:48:19

軍才・政才・謀才・家臣団の統制・時勢を見る目・感情に流されない冷静さなど　君主に必要な器量を過不足なく
兼ね備えていた家康の器量はトータルで見た場合、信長や秀吉よりも一段上だったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 17:48:40

このスレ読んでたらタヌキうどんが食べたくなってきました。

緑のタヌキ食ってくる！(^o^)ﾉｼ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 18:06:26

家康は人気がないというより、アンチが多い。

そんな気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 18:46:06

地味だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 19:20:33

アンチは多いけど、強烈に嫌っている人は少ないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 20:57:15

そうかな？嫌いな奴は容易にその史観から脱せてないような印象を受ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 21:19:01

ココはアンチ家康君を語る板じゃありませんよ～～～♪
と言いたい所ですが家康君にアンチが少ないのは謙虚だし息子の信康を殺されても我慢する忍耐力！！
そして何と言っても文句無しの天下人になった事だよもん☆
逆に奥州の政宗君だとイケメンで派手好きな貴公子だし金山あるから軍資金に困らないけど～～～
嫉妬心の塊でモテない君多くが政宗君に粘着アンチするけどキモイ自分の顔よく見ろって感じ(*^_^*)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 21:35:59

>>165
スレタイを百万回読み返してこい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 21:40:11

政宗ってイケメンかあ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 21:49:54

【警告】口調が史板の迷惑新選組腐女子に酷似しています。
糞スレになる前にスルー推奨！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 21:55:33

家康嫌いはほぼ例外なく真田厨では？
逆に家康嫌いで幸村も嫌いって奴は見たことはない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 22:09:57

いやアンチ家康のほとんどは秀吉厨でしょ。
秀吉の事は棚にあげて家康に関する事すべて
にケチつけるからね、２ちゃんでは定説にな
っていると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 22:37:44

真田厨とか秀吉厨なんてレアキャラ滅多に見た事ないよw
家康嫌いが叩く為に引き合いに出しやすいだけでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 23:18:48

真田厨ってのは秀吉厨から派生したものがあるからな
それに秀吉厨って俺がウロちょろするスレにはよくいるよ
真田厨ってのは近年だいぶ減ったみたいだが心の奥底では真田マンセー家康アンチ
って奴はかなりの割合でいると思う。

議論とか発言の端々から秀吉＞＞＞家康って感じに語る奴も多いし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 23:40:17

秀吉厨（真田厨も同類）って歴史語る資格ねーんじゃないかってくらい
冷静な評価できないよな。秀吉ファンでもちゃんとしたやつはたいてい
は家康を嫌ってないんだが。
家康ファンに家康厨の割合はかなり少ないが、秀吉ファンには秀吉厨の
割合がかなり高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/03(月) 23:50:16

主観で妄想の相手を叩くのも程ほどにな

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/07/04(火) 00:01:53

なんとか厨、ってのが持ち込むのが既になあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 00:16:49

信長や秀吉に比べて派手さが無いからではないかな？
そんな家康が私は好きだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 03:59:06

掲示板やチャットだと日頃、遜って物事を言う日本人が掲示板やチャットにカキコすると自分の解釈で物事を捉え
自分の理論や意見を相手に強要する形にならざるえない。
日頃から理論弁論を重ねていない日本人は物事を鵜呑みにし外国人みたいに『疑問』を持たないから簡単に周囲を洗脳出来、それによる偏見や差別が横行する。
家康や政宗、島津&毛利が人気がないのは野望というゲームの洗脳と大河ドラマで創られた虚像。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 07:56:08

そうだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 09:58:45

家康に
過ぎたるものが
二つあり
～～～～～～～～
本田忠勝

～～～～～～～～の部分に入るのってなんだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 10:02:21

>>179
唐の兜と

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 11:17:06

島の左近

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 11:54:36

空の頭

ｙ · 2006/07/04(火) 12:04:46

家康は英雄というよりも大政治家　大戦略家という感じだからな
人気のなさもそのへんにあるのかも。人間的な面白みを伝えるエピソードもほぼ皆無
だし。
なんか家康と三国志の司馬イはかぶるものがある。一時代の最後の勝利者という面においても
その後世の人気の無さにおいても。そして政治　軍事　家臣団の統制という能力をバランス良く
兼ね備えた超人としても

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 13:10:58

そうだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 13:14:11

>>183
妙に納得した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 14:07:27

何事にも効率というものがある
無駄な苦労をして良い環境を得るより、初めから良い環境で育った者の方が上に決まってる
独学による試行錯誤なんざ生兵法、経緯なんざ回り道、下積みなんざ単なる苦労
それが人を凌駕できるのは才能のある天才だけだ
無能な日本人はそれを認めまいと、美学として努力を用いりたがるだけ
サッカーをみても日本に生まれるかブラジルに生まれるかの違いだけで決定的だな
現実としてレベルの差は歴然
あくまで現実としての普遍的な事実だからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 14:40:17

ま、平和な時代わね・・・乱世にゃそれが通用しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 14:43:01

それに、人心掌握術やらなんやらは苦労人の方が長けている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 16:16:17

そりゃそうだ。痛みを知らないものが他人の痛みを汲み取れるはずも無いもんな。
人の痛みが判らない者は、勝利者にはなれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 16:27:02

ここまで延びたスレで言うのも今さらだが・・・家康は今でも十分人気が高いほうだろ
まぁ確かに中高年層からの絶大な家康人気に比べて
若い戦国ヲタからの人気はイマイチなんかも知れないが。

家康だけでなく秀吉だって若い戦国ヲタからの人気はイマイチでアンチもやたら多いぞ
両者の人気が落ちた一方で信長だけが異常な人気を独占し
各地の御当地武将の人気が上がってきたような気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 16:46:51

まあ、時代のニーズと言うのもあるんかな？
今の、閉塞感を打ち破りたいっう願望と信長のイメージ（作られた？）が合致するのかも。

**もういっちょｌ** · 2006/07/04(火) 16:53:10

ヽ(*｀Д´)ノ＜焼き味噌じゃい！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 16:57:57

まぁそれを言ったら人気がないから何なんだ、て話だしな。

研究上の誤認が広まってるとかなら問題かもしれんが、ファンやアンチが
多いとか少ないとかは別に今生きてる人間じゃないからあんま関係ないし
人物の通俗的イメージが時代によって移り変わり揺れ動くのはある意味
当たり前の事だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 17:00:49

若い戦国ヲタだが俺も戦国天下人の中じゃ普通に家康が一番高く評価されるべきだと
思ってる。
そもそも家康の一番優れてる点は領土拡大や戦闘指揮ではなく250年も安定した体制を
構築した点にあるわけで。大阪の陣の時点じゃほとんどの日本人は家康が死んだ時点で
体制が崩壊すると予想してただろう。
かなり感情的な理由で無駄に体制不安定化するような粛正をしばしば行った秀吉信長は
やはり優れた戦争屋に過ぎず国家を運営できる器では無かったと思える。
まあ、その辺の厨臭さが今の大衆には親近感が感じられて受けるのかも知れないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 17:03:59

色々考察するのもいいが、句読点ぐらいはちゃんとつけないと誰も読まんぞい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 17:05:13

そうそう
260年つづく幕藩体制を築いたところが偉大
好きか？と聞かれればそうでもないけどね

とはいえ信長と秀吉が下敷きとなって、良いとこ悪いとこを見てるのんだろうけど
＋頼朝、尊氏の失敗もあるかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 17:10:42

基本的には、タイプは違えど信長と秀吉はサクセスストーリー、家康はサクセスの部分は弱いから
っうのが一番の理由のような気がするけど。
ただ、秀吉はその後があるから、評価が辛くなるんでないかな？

ただ、今の日本の基礎を築いたっう点じゃ家康の評価は高いように思うけど。
あくまで、３人の連携プレー？だけどね。
信長が壊し再編しようとし秀吉が受け継ぎ再編を成し家康が盤石なものとした。
誰が欠けても今の日本はなかったんでないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 19:05:46

>>197
今の日本が無かった　というのはその３人どころか足利義昭がいなくても無かった
ホントにギリギリのところだからな今川氏真がいなくても無いだろうし、そりゃ当たり前だろ
もしかしたら若かりし頃の信長の子分Aが欠けてるだけでも変わるかもしれん
大体そもそも秀吉か家康いなかったら信長死んでんじゃね

日本人って外国に変な憧れ持ってるから鎖国に厳しい意見があるのかもな

連携プレーというよりかは信長がシュート決めようとしたら光秀のケツに当たってそのこぼれ球で秀吉が決めた
だが信長も秀吉も交代した後凄い選手が誰もいないから余裕で家康が一人で点を入れた感じ
勿論一人で点を入れた家康　その後守りきった家康　まぁ優秀なんだが・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 19:18:42

信長や秀吉が居なければ家康が天下を取れなかった（と言うより取れたかどうかは分からないが正しいが）
ってのは当然同意だが、問題は三番手である為に信長や秀吉の行為を恩着せがましく言う奴や
その順番から勝手に考察して信長＞秀吉＞家康っていう不等号を付ける奴に問題があるだろうな
この三人は三者三様、軽々しく総合能力を不等号で表すことなんか絶対に不可能なのを理解
個々の政治能力や戦術能力、戦略能力ならば考察次第ではつけれるかもしれないけどね

**１９９** · 2006/07/04(火) 19:21:19

×理解
○理解してもらわんとな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 19:50:09

>>196
頼朝、尊氏の失敗をきちんと取り込んでいるのが、江戸幕府なんだよ。
ある意味、家康は日本の幕府政治の集大成を作りあげたといっていい。
まぁ、人気はないのはしょうがないけど、私利私欲で天下をとったとか、
豊臣家滅ぼしたから悪とかいう極端に視野の狭い評価のされかたしてい
るのがなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 19:59:43

>>199
でも、天下まで行かなかった信長はともかく、天下を取った後の行動を
比べれば、どうみたって家康＞秀吉だよ。というか、秀吉の政権は悪政権
といっていいほどだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 20:02:48

豊臣政権ってのは大大名の多い不安定連合政権だったわけで
そのまま固定したらドイツ並みにゆるい連邦制で領邦間の紛争が絶えなかったと思う
あるいは遅かれ早かれ結局誰かが関ヶ原を起こした

諸侯では１００万石が最高というレベルに抑え
中央権限の強い連邦国家を作り上げた家康たんは偉い

**名無しの雑兵** · 2006/07/04(火) 20:24:09

>>203
三十年戦争に突入した日本か・・・
それはそれで面白そうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 20:32:02

「ハンガリー・チェコスロバキアを含まないオーストリアとは合併してもいい｣みたいに
「北海道・台湾を含まない関東とは合併してもいい｣みたいな近代

「俺はドイツ人である前にバイエルン人だ｣みたいに
「俺は日本人である前に畿内人だ｣みたいな強い地方気質

そういう感じだったかもしらん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 21:10:51

三十年戦争か･･･
鎖国したから近代化が遅れたと言うけど
そうじゃなくても多かれ少なかれ近代化は遅れそうだな
むしろ江戸幕府という安定した政権があったからこそ
明治維新のような急速な近代化に対応出来たのかもしれない

>205
豊臣政権はまさにそんな感じだね
地方によって言葉通じないって事もあったみたいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 21:26:56

>>206
豊臣政権は、というよりは当時の日本列島という地域が、と言ったほうがいい。
ただし、この地域では言葉の統一については古代からずっと進められてきた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 22:10:03

良くも悪くも島国だからドイツほど民族意識希薄にはならないだろう。
バイエルン人から見たザクセン人、プロイセン人とピエモンテ人、オランダ人、フランス人は
そんなに変わらないように見えるかも知れないが江戸人から見た会津人、薩摩人と
清国人、朝鮮人、ロシア人じゃ歴然とした差がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 23:35:39

>>206
ていうか産業革命の波が極東の小国に押し寄せるシチュエーションは
鎖国開国にかかわらずあんなもんじゃないかなあと思う。国土面積が
江戸日本と違えば別だが。

蒸気機関と小銃なんてペリー来航の寸前に大発展を遂げた技術だし。