剣豪将軍足利義輝

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/17(土) 23:01:19

五月雨は露か流れかほととぎす我が名を挙げよ雲の上まで

**人間七七四年** · 2013/11/04(月) 22:38:13.87

自分で一流派立てるつもりだったてのは何か史実に書いてあったのかね?

**人間七七四年** · 2013/11/05(火) 01:25:11.29

ないんじゃない？
あってもいつものように後世の創作とか

**人間七七四年** · 2013/11/05(火) 02:06:44.92

流石に将軍しながら流派立てる暇はあるまい

**人間七七四年** · 2013/11/16(土) 15:03:06.68

http://togetter.com/li/588928
義輝disられてんぞ

**人間七七四年** · 2013/11/16(土) 21:52:34.25

だいたいちょい上で言われてるようなことの焼き直しだな
ていうかその人なんじゃねえの

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 02:23:13.38

>>837
早速信長と功名を借りてきて見たよ。
功名はセットもかっこ良かったけど、ほんと時間が短いね。
信長はちょっと役者さんが弱そうで・・・
旧国盗が短縮版であれだけかっこいいんならオリジナルはどんなだったのかと。

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 02:50:25.85

>>841
本気でこのスレまんまで吹いたw
本人か、ここ見て喋りたくなった人か。まあ偶然という可能性もあるけど、時期がなあ。10日後くらいか

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 09:34:04.83

いや～当人だろ、これはｗｗ
誰かまとめでもツイッターでもいいから反論してやれｗ

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 10:43:30.50

なんか情報源が軽めの本だし調べれば調べるほどという割に
ろくなソースがないような
宗矩の書簡を無視してるのは意図的なのか知らないのか？
このスレ見てたら絶対見てるとは思うんだが

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 11:37:05.44

あれ？
下の方に載ってたぞ＞宗矩の書簡
TLの量が多いと「まとめの続き」で隠れてるから気づかなかったんじゃね？

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 13:39:30.14

結局のところ
「あんまはっきりしない」「評価してる資料はある」
から、どう信頼するかって話になってくるからなあ

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 21:32:34.40

ここに載ってるのは目を通して書いてるっぽいしなあ
反論するにしても新しい材料も無いし、
結局、個々が義輝が剣豪だったと信じる・信じないの話になるのかねえ

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 23:37:55.55

とりあえず確かなのは
「武術に夢中だったこと」「卜伝の高弟という認識は他家の剣豪（宗矩）とかにもあったこと」「永禄の変の時自ら戦ったこと」
だなあ

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 23:42:54.07

目を通して書いてるっぽいていうかまあ本人だよなあ

宗矩の文書について
・弟子である事を示す以上のものではない
・弟子自体も実際にはたくさんいるから特別ではない
って事だけど>>828 の通に腕前の意味を含んでないって解釈するのは厳しいと思うわ
特に「甲陽軍艦とか天真正伝新当流兵法伝脉(脈)とか見てると、何人いるんだこれっつーくらい名前が挙がってる」
くらい卜伝の教えを受けた人がいる事を宗矩が知らない事は無いと思うんだよなあ、常識的に考えて。
少なくとも5人くらいしかいないと考えてるって事はまずない

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 00:04:40.73

家康を引き合いに出してるけど家康に関しても別段腕前を示す事実はないんだよなあ
流儀を修めてることが確認できるだけで
その点では義輝と一緒

家康には義輝の場合における永禄記や季世記のような後世の逸話もない
あれだけ神格化もされた人物だというのに

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 00:38:26.12

腕前が関係ないならわざわざ名前を出すだろうかね？

彼らの強さはともかく父親がそれらの有名人と同じステータス持ってますよ、彼らの強さはともかく
彼らと同格である父親の技をすべて受け継いでますよ、って推挙はどうだろう？

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 01:29:48.13

ていうか推薦状なんだからヘボい奴の名前挙げてどうすんだよ、ってのが一点
推薦状贈る先は義輝側近の家なんだから、腕前について嘘ついてもしゃあないってのが一点

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 10:01:29.59

どっちにしても卑怯な奴だな。
表で名前出して書くなんて。

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 10:21:34.73

いや卑怯かどうかとかあんの？

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 10:28:34.17

こっちで情報仕入れながら様子見したってところか
天真正伝新当流兵法伝脉に盛りすぎなくらい弟子の名前が出てるとかいうが
直弟子であることが確実な雲林院父の名前がその上がってる弟子たちの中にはないんだな
つまり実際には過大どころか不足だったわけで

ちゃんと自分で天真正伝新当流兵法伝脉見たけどスルーなのかネット情報で知った部分だけで
語ってるのかどっちなのかな

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 03:35:28.87

確か柳生やる夫スレやってる人だろあれ
糞真面目に文献に当たりまくって更新が遅くなってたはず
文献重視主義だとああいう見方になんのかもな

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 10:28:28.02

剣術や武道の専門の研究書だと義輝はどう評価されてるんだろうか

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 10:34:26.61

やる夫スレって思いっきりねらーじゃないか
ここにも確実に書き込んでるな

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 12:40:56.09

>>858
ツイッター見る限りだと更新が遅いのは艦コレにはまってるからっぽいんだよなあ

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 15:14:41.05

史料を糞真面目に見ると言う割には例のまとめにあるネタはここに上がってるやつばっかりのような
ネット情報を糞真面目に当たりまくる人ってこと？

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 15:33:23.20

これか>>858

やる夫で学ぶ柳生一族（やる夫板Ⅱ版９）
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1370184429/l50

まとめの分量多いな。
1日2日じゃ読み終われそうにないから分けて読むか・・・

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 16:13:42.83

>>862
義輝に言及する史料自体少ないからそこはしょうがない気がする

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 20:24:03.85

剣術免許って将軍がくれって言ったら断れるわけないよな
社交辞令の免状で剣豪って違和感が半端ないわ

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 20:26:21.16

上の柳生のやつ、序盤に義輝のシーンもあるんだけど、そん時は良い感じに書いてるんだよな
「最高の環境と師匠と才能と業物持ってても、大軍に囲まれては自分ひとり守ることができない。それは剣術の限界であった」
みたいな

今は原文載せたりそれの歴史的経緯とか信憑性とかいちいち書くから遅い遅い

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 21:40:57.90

やる夫で学ぶ柳生一族　その２（1）
ttp://tagenmatome.blogspot.jp/2009/07/1.html

これだな>>866
確かに最期の大立ち回りは山場のシーンに据えられてるし、
義輝の前での上泉伊勢守と丸目蔵人の兵法上覧もかなり丁寧に書いてるな。

これ書いた後で更に調べた結果、評価が変わったってことなんだろうか。

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 21:37:43.36

>>841 以降にも本人のレスがあるかもしれんと思うと胸が熱くなるな

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 22:25:27.59

やたらそのやる夫関係の掲示板に誘導しようとする人が気になる…

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 23:32:17.03

本人は艦これにハマりっぱなしのようだがなｗ

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 02:00:59.89

>>869
そらある程度資料に当たって書いてる歴史ものなんて貴重だしな。俺も好きよ
義輝のことについては別だがな！　何でああいう結論に至るんだか

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 21:51:44.36

艦これにはまって2chに書き込んでたら
更新する暇がないのも無理ないなあ

**人間七七四年** · 2013/12/14(土) 21:30:25.23

前に義輝が出てた漫画「戦国妖狐」で上泉先生もちょい役で出てて笑った

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 06:25:06.86

>>837 >>843

功名が辻の義輝無双シーン観直してみて再発見
高画質大画面で見ると義輝の背後に刀を何本も抱えた部下がスタンバイしてるのね
そして無双シーン最初の瞬間に義輝は使えなくなった刀を敵に投げつけ
次の瞬間に部下がスペアの刀を差し出してそれを手に取りざまに敵を斬り倒してる
すごい早業
最初の0.5秒くらいでこれをやってる
あの短い時間の間にちゃんと刀を取り替えるシーン織り込んでたんだと関心した

**人間七七四年** · 2014/01/03(金) 05:32:25.59

BASARA４に義輝さん出んのかーとか思ってたらボス待遇で吹いた

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:03:34.45

剣豪将軍って響きがかっけーな

**人間七七四年** · 2014/01/26(日) 05:46:38.29

>>875かなり強く設定されてるな

さすが剣豪将軍

**人間七七四年** · 2014/01/30(木) 15:27:23.73

最近はゲームでも優遇されるようになってきた
BASARA4のボス待遇もしかり
信長の野望でも足利家でプレイする人結構いるだろう

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 21:13:44.03

>>801
時々見かける「長慶に見逃されてただけ」「喧嘩売ったんだから殺されて当然」みたいな論調って
長慶と和睦して以降の時代にまでも「義輝と三好は常に対立するもの」って前提に囚われすぎなんじゃないかと思う
前半生に激しく対立したことや、最終的に殺害されたことは事実とは言え、和解していた時期までその構造を当てはめるのには疑問の余地があると思うし
実際永禄前半には特に義輝が三好を排除しようとした形跡はないし、
畠山・六角との戦いで一部幕臣が畠山方に通じる中で、一貫して三好方に与してるからむしろ協調路線が目立つくらい

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 17:09:01.14

ちょーけーとは結構上手くやれてるよなあ

**人間七七四年** · 2014/03/06(木) 17:08:21.27

すみません
足利家の秘蔵だった「骨喰」という刀について聞きたいのですが
義輝の最期の時に、これを振るって戦ったという話と
そうではなく近習の多賀豊後守に与えられてて、豊後守も義輝と一緒に戦い討ち死にした
と二つの話を聞きました

多賀豊後守で検索すると多賀高忠という人物しか出てこないのですが
この人、応仁の乱の頃の人で、年代が合わないんです
義輝の頃にも豊後守の官位を持った多賀という家臣がいて、その人の差料だったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 11:30:46.22

そういうことなんでないの？
それはそうと骨喰って今個人が持ってんのな

**人間七七四年** · 2014/03/24(月) 08:04:16.51

義輝って敵兵を何人も斬って討ち死にしたっていうけど
その時の敵の兵士って鎧とか着てたんでしょ
どうやって刀で鎧を着込んだ奴を倒せるの？
顔とかの露出面ばかり狙って攻撃してたんだろうか

**人間七七四年** · 2014/03/24(月) 13:08:27.98

基本は露出部への攻撃だろうし、鎧ごと斬るのは至難でも突き刺すだけなら可能だろうしね
それで刀が使い物にならなくなっても、スペアの刀は沢山用意してたわけだし

**人間七七四年** · 2014/03/24(月) 15:34:20.13

名刀なんだから鎧ごと切断したのかとおもったw

**人間七七四年** · 2014/03/25(火) 01:19:30.86

そんな完全武装の奴らばっかじゃないよ、特にあの時代は
史料通り万も兵隊がいたんなら、それこそ前線で突っかかってく足軽は隙間だらけだろう

**人間七七四年** · 2014/03/29(土) 10:52:51.68

一次資料では義輝が無双した事実はない
事実を受け入れることだ

**人間七七四年** · 2014/03/29(土) 13:12:38.71

フロイスが無双したことを記録してるけどな。

**人間七七四年** · 2014/03/29(土) 18:28:07.00

無双したなどとは書かれてない。
長刀を手にして戦ったが奮闘虚しく殺されたとあるだけ。
言継卿記は自害したと書かれてるだけ。

**人間七七四年** · 2014/03/29(土) 18:37:18.28

すまない長刀で戦ったくだりは勘違いだった。
本当は
家臣とともに戦いはじめ、腹に一槍、頭に一矢、背に刀傷二つをうけて死した。
単にこれだけだったわ。
要するに義輝の死に物語性など皆無だということ。

**人間七七四年** · 2014/03/29(土) 20:56:30.54

公方様は、とても武勇すぐれ、勇気ある人だったので、まず薙刀を手にして自ら戦い、数名の者に手傷をおわせ、他の者たちを殺した。

長刀で奮闘して、刀で降りたら殺された、だぞ日本史は
とりあえず史料くらいちゃんと読んで来いよ

**人間七七四年** · 2014/03/30(日) 06:16:57.75

まさか今年の大河でこれやるとは思わなかった
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4964983.jpg

**人間七七四年** · 2014/03/30(日) 15:03:33.95

言継卿記にも
「部下と抵抗して数時間持ちこたえ（松永方は）数十人が深手を負いまた死亡した」とか書いてあるしなあ
単にメクラなだけだな

**人間七七四年** · 2014/04/09(水) 09:28:53.72

>>892
リンク切れてたので貼り直し
http://up3.viploader.net/geino/src/vlgeino053911.jpg

**人間七七四年** · 2014/04/09(水) 22:56:47.20

部下も一緒に戦ったみたいだし無双とは程遠いね

**人間七七四年** · 2014/04/10(木) 11:15:46.72

まあ柳生とかもそうだけど尾ひれ付くからねその手の話は
DQNの武勇伝みたいなもんさ

**人間七七四年** · 2014/04/10(木) 15:50:48.91

>>887の人は結局史料ろくに見てなかったってことなんですか？

**人間七七四年** · 2014/04/11(金) 00:07:58.20

うんそう。で捨て台詞が>>895かな
フロイスで「多数殺傷した」ってのじゃ不満みたいですなｗ

**人間七七四年** · 2014/04/23(水) 21:27:05.97

ゲームと小説だけ読んで夢見といたらいいよw

**人間七七四年** · 2014/04/23(水) 22:06:55.88

残念、見てるのは史料です
君は現実すら微妙みたいだけども

**人間七七四年** · 2014/04/26(土) 21:17:37.03

えwww何言ってるのw残念史実w

**人間七七四年** · 2014/04/27(日) 00:11:08.94

何か変なの居着いちゃったな
こんな過疎スレなのに

**人間七七四年** · 2014/04/27(日) 10:41:27.41

俺の建てたスレで喧嘩をするのはやめて！

**人間七七四年** · 2014/04/27(日) 13:35:39.12

過疎スレの監視お疲れっすw

**人間七七四年** · 2014/04/30(水) 04:18:33.10

半可通な史料知識持ってきて、その史料そのものの読み込みが足りないって指摘されて荒らし転向とか不様過ぎる……

**人間七七四年** · 2014/05/01(木) 16:54:13.45

>>892 >>894
なんだ
今やってる大河ドラマで義輝の最期シーンあったのかよ
見てないから知らなかったわ

**人間七七四年** · 2014/05/07(水) 04:45:26.05

>>879、880
晩年の教興寺の戦いの後、義輝と長慶の間は再び悪化してる
表向きは三好支持でも、実質的には義輝周辺の多くは六角・畠山に通じてた
戦後、義輝の伯父義俊は長慶の粛清を恐れて越前まで逃げたし
多くの奉公衆や伊勢親子が坂本に退去するなど敵対行為が
明らかになったので、三好側は義輝に対して改めて不信を募らせる結果になった
長慶は義輝の娘を人質に出させたうえ、2回目の改元申請を義輝を無視して
断りなく上奏するなど（実現しなかったけど）
義輝との間の緊張が高まった状態で病死してる

**人間七七四年** · 2014/05/07(水) 21:46:18.65

それ本当に敵対行為なの？　って気がするが
むしろ教興寺後はいよいよ長慶の勢力が頂点に達する（健康は置いといて）んだから

**人間七七四年** · 2014/05/15(木) 23:50:27.88

少なくとも無双したという記述がない＝自殺は極論

**人間七七四年** · 2014/06/12(木) 22:51:03.63

大河化希望

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 06:00:51.84

日本の歴史上の人物の中で有数のカッコいい最期。

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 17:22:31.87

最期の悪あがきで信長とどっちが多くの敵兵を道連れにしたんだろうね。

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 18:07:31.21

信長の息子の信忠も、真っ先に打って出て十何人も切り倒したらしいけど、
そういう表現ってある程度お約束みたいなものなのかな？

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 20:08:10.10

関羽や張飛だって実際には何十人も切り倒したわけじゃないだろうけど
そういう表現がされてる（張飛は800人だっけ？）。
それと同じでしょ。

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 23:45:01.79

信忠って切腹じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 00:58:49.39

迎撃して暫く戦った後、城に戻って自害したとあるから、どっちも合ってる＞信忠
信長親子にしても義輝にしても、派手な最期に誇張が入るのはよくあることだし、そういうもんだろ。

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 01:16:47.74

天正記は二次史料じゃね、作者秀吉といっしょにいるし
蓮成院記録は一応日記だから言継卿記と同じ扱いか。そっちだと信忠軍が何回か明智軍追い返したってある

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 06:53:07.02

＞信忠軍が何回か明智軍追い返した

これこそ有り得無さそう。

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 10:51:11.25

于禁に爪の垢でも煎じて飲ませてやりたい。

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 15:12:47.36

平宗盛にも。

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 02:05:32.66

>>918
とはいえこれは当時の公家だかが京都で見たことの日記だからな
普通に一次史料よ

**人間七七四年** · 2014/06/16(月) 13:06:38.16

凄いね

**人間七七四年** · 2014/06/16(月) 16:57:14.67

見たことって…
伝聞だよ
もちろん事件当時か直後の伝聞だから価値はあるって理屈なら通るけどさ

公家が目撃してたってケースはかなり稀だろ

**人間七七四年** · 2014/06/16(月) 18:32:33.74

実際に見てたら怖いよなｗ

**人間七七四年** · 2014/06/16(月) 20:02:59.63

義輝の最期も伝聞情報しか残ってないけどなｗ

**人間七七四年** · 2014/06/16(月) 20:37:24.75

義輝は伝聞以外にも色々記録がある。
一緒にすんな。

**人間七七四年** · 2014/06/16(月) 21:06:29.61

義輝は当時京都に住んでて各大名とも縁があったフロイスと言継だしな
相当近い
内容も詳細なので実際に見た人間から話を聞いてる可能性も非常に高い

**人間七七四年** · 2014/06/17(火) 22:14:44.21

大河にすべきだ

**人間七七四年** · 2014/06/19(木) 08:06:14.67

個人能力としてはこの時代で最も完璧超人に近い？

**人間七七四年** · 2014/06/19(木) 21:47:18.02

いや、戦争はそこまで強くない
指揮が出来ないってほどじゃなかろうが
調停能力は結構ある

**人間七七四年** · 2014/06/20(金) 22:52:21.89

政治力はあるな

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 01:48:41.17

完璧超人て・・・流石にイタいから外で言うなよ。

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 08:11:40.10

完璧超人って、例の漫画よりも前から使われていた言葉だよ

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 12:31:54.05

義輝が完璧超人なら長慶の方はどうなんだよって話だな
てか義輝は政治力は微かに残ってはいるけど人徳も無いしそもそも戦も強くない
調停力も発揮はしたけどそれも足利ブランドの御蔭であって
お互いに利用しあって弱点をカバーするやり方だしね
927が言う山科言継と義輝ってあんまり仲良くないしね

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 13:36:44.96

三好長慶は個人としての武勇はどうなの？

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 13:45:59.91

戦に敗れて言継にあざけられ
家臣にも見捨てられて40余名で落ち延びる義輝さま。

**人間七七四年** · 2014/06/21(土) 18:19:28.57

最期が派手だから過大評価されてるだけで、
あのまま生きてても、あんまりパッとしなかっただろうな。
個人の能力でどうにかできる状況でもないし。