真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 22:01:41

願わくばSage進行でひっそりと語るべし

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 04:16:07

江戸時代から伝わってるなんて言っても、1672年の軍記物が初出なんでしょ。
それすら死後50年以上経ってる上に、フィクションでしか出自が確認できない…
それを昔からあるから、荒唐無稽の物ではないなんて言われても…
ただの迷信を、昔から伝わってるから荒唐無稽じゃないって言ってるのと同じレベル

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 04:30:32

>>857
> 意味不明。信繁そのもの(というかだけ）が敵対してる真田家なのに、関係性を強調も糞もない。
関係を強調したいのは徳川家と敵対した昌幸の真田家だという事だ。
っていうか、そんな事>>856見りゃ分かるだろ。
昌幸が父親から貰った幸の字を自分も使えば、それに意味はあるだろ。

> 悪魔の証明って知ってる？
こういう場合に使う言葉じゃない。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 04:33:37

>>859
「真田信繁は真田幸村とは名乗っていなかったことを証明せよ」
この答えが「史料として残っていない」ことが理由にならないんだったら、証明しようがない。
密かに名乗っていた、史料として残っていないだけなんていう主張が通るんだったら、悪魔の証明そのもの。
もろにこういう場面で使うべき言葉ですが？

江戸時代から伝わってたら事実かもしれないなら、源義経がチンギスハンだったってのも否定できないんだな。
真田信繁も豊臣秀頼を守って、九州に落ち延びたんだろうさ。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 04:37:57

「真田幸村は史実だ(否定できない)！」と主張している人が、
「真田幸村は史実ではないと証明しろ！」と求めている図なんだから、悪魔の証明そのものですね
あることを立証できていないのに、ないことを立証することを求めているんだから

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 04:45:39

真田の通字でもない「幸」を、仮に名乗る意味があったとして、
「幸繁」や「幸信」等ならば、まだ納得がいく。秀頼からも1字いただいて、「頼幸」とかな。
幸はまだしも、「村」が根拠なさすぎなんだよ。姉から採ったなんて、史実としては絶対に考えられない。
幸を加えたいなら1文字改めるのが普通で、いきなり2文字代えて、「村」が出てくる意味が不明。
姉の名前だ、村正だの、創作としか思えん。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 05:02:39

>>860
だからね、証明がどうこう言う問題じゃないって言ってんの。
>>844見れば分かると思うが、
「幸村という諱が必ずしも間違っているとは限らない」って言ってる訳で、
「幸村と名乗っていなかった事を証明せよ」だなんて言ってないの。
飽く迄、可能性の話をしてるわけ。
分かる？

> 江戸時代から伝わってたら事実かもしれないなら、源義経がチンギスハンだったってのも否定できないんだな。
> 真田信繁も豊臣秀頼を守って、九州に落ち延びたんだろうさ。
一応松代藩でも使っていた諱とこんな事を一緒くたにするかね。

>>862
そもそも諱なんてまるっきり変える事はいくらでもあるんだが。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 05:12:34

結局、証明しようがないことを、「必ず違うって言い切れないんだから、否定すんな」って主張してるじゃん。
貴方は違うと思いたいようだが、「こんな事」と同レベルの主張だよ、あなたの。
ちなみに、信繁九州説は、過去帳や古文書に残ってるのも知らないの？
出自がフィクション以外に確認できないものより、ある意味、信憑性あるんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 05:43:29

同じ可能性の話を、自分の主張は可能性がある、別の可能性はこんな事呼ばわりｗ
あくまで可能性なんじゃないのかな～？
それとも、信繁が九州に100％行っていないって証明でもしてくれますか？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 05:51:07

>>864
証明しようの無い事を証明しろと言ってるわけじゃなく、
証明しようの無い事を完全に否定する事も肯定する事も本来は正しくないって事だ。
そこで、仮に「幸村」を名乗っていたとしたら～かもね、という話をしただけ。

> 貴方は違うと思いたいようだが、「こんな事」と同レベルの主張だよ、あなたの。
当時複数の諱を使用する事は珍しい事じゃない。
当然、一次史料に残っていない諱もあっただろう。
信繁が複数の諱を使用していた可能性や、
その中に「幸村」という物が含まれていた程度の可能性と
歴史的事実に大きく関わるような事が同じレベルの事だと言うなら話にならない。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 05:55:30

自分の主張が通らないと、可能性で逃げるのに、他の可能性は、話にならないで逃げるのな。
こっちからしたら、優良文献に全く残っていないうえに、
初出典としてフィクション文献が上がっているという状況証拠まで揃っているにも関わらず、
「可能性」の一点張りにしてる方が、話にならないよ。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 06:37:02

>>867
> 自分の主張が通らないと、可能性で逃げるのに、他の可能性は、話にならないで逃げるのな。
何言ってんの？
話にならないってのは、比べる物の対象を同列に語る事に対してであって
九州生存説自体について言っているんでは無いんだけど。
正確にその可能性を論ずる事がほぼ不可能であるような事と
前後の状況によってその可能性の高低を論ずる事が十分に可能な事を比べる事な。

> 初出典としてフィクション文献が上がっているという状況証拠まで揃っているにも関わらず、
> 「可能性」の一点張りにしてる方が、話にならないよ。
普通はそれまで通説とされていた軍記物に書かれている事と
より信頼性の高い史料との食い違いにより、軍記物が否定されると思うんだが。
初出が軍記物だって事自体が否定する状況証拠になるのか。凄いな。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 06:40:20

>>866
こちらも言い過ぎたとは思いますがね。確かに一次史料に残っていない諱もあったでしょう
けれど、松代藩でも沼田藩でも仙台藩でも全く見られなかった、全くの無名が突然にフィクション小説に登場した…
「実名」で書くのなら、その時点で知名度のある「真田信繁」を用いたでしょうし、唐突に「幸村」を用いた理由がわかりません
徳川家への配慮が理由と考えても、知名度が低いものであっても実際の諱を使ったら信繁の名を伏せた意味がないと思うのです
信繁縁の家々にも伝わっていなかった諱を、死後60年近くも経って、どうやって筆者が知ったのかも疑問が残ります
可能性がゼロでないことは確かですが、現状では「幸村」を名乗っていた全く証拠がないことが事実だということも認めて下さいな

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 06:46:07

>>868
「九州に逃げ延びたかどうか」ってことと同レベルで、
「全く信頼性の高い史料残ってないけれど、名乗っていたかもしれない」っていうのは、
可能性を論ずることが不可能である事ですよ？
あなたの言うように「一次史料に残っていない諱もあった」なんて言いだしたら、全ての名を否定できなくるもの。

信頼性の高い史料の数々で「幸村」の名は存在しない。軍記物で初お目見え。
軍記物だから否定ではなく、軍記物より以前に全く記録がないこと、これが史実でないとの食い違いですが、何か？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 07:06:31

>>869
だから、そもそも俺が「幸村」という諱が実際に使われていただなんて主張はしてないんだよ。
ただ単に実際に使われていた可能性も完全には否定できないって話をしただけだ。
まぁ、大坂城から上田に出された書状でも「信繁」になってるから
幸村と名乗っていた可能性は低いと思うがね。
飽く迄可能性について言っているだけの事を躍起になって否定する事の意味が分からない。

>>870
「可能性を論ずる事が不可能」っていうのは諱に掛かってるんだけど・・・。
もうちょっと理解してからレスしてくれよ。

軍記物より以前に全く記録がないこと＝初出が軍記物
同じ事言ってるだけなんだけど、何が言いたいの？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 07:15:40

何言っても無駄みたいだな。
ご自由に幸村、幸村言ってれば。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 07:20:57

>>872
結局それかよ。
本当に日本語が理解出来ない人だったんだな。
かわいそうに。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 07:38:09

>>873
日本語を理解してくれ、もうちょっとでいいから。
人がいってることを全く理解できてないのは自分だという自覚すらできないとは・・・

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 07:40:30

>>873
ロムってたけどあんた無茶苦茶だ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 07:41:58

＞初出が軍記物だって事自体が否定する状況証拠になるのか
↑そのものではなく、「幸村」の名前が松代藩の記録にしろ、追従する形でしか存在しない。
松代藩が急に幸村を用いた理由に、書状が見つかった、用いていた事実が確認された等がない以上、
軍記物から世間で一般化されたものから用いたと見るのが普通で、それは状況証拠になりうる。
少なくとも、時系列を辿っていけば、頭に軍記物が来てしまうことは事実。

いちいち、理解が足りない奴、理解しようとしない奴に書きつづってられませんわ。
偉そうに語るなら、もう少し勉強してから出直してこい。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 07:44:03

>>874
今度は鸚鵡返しか？
>>871の内容には結局何も触れず、
> だから、そもそも俺が「幸村」という諱が実際に使われていただなんて主張はしてないんだよ。
こう言っているにも拘わらず、
> ご自由に幸村、幸村言ってれば。
って言ってる人間が日本語を理解しろとはどういう事か。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 08:19:22

>>876
だからね、何度も言うようだけどあんた言い様だと｢難波戦記｣に書かれた｢幸村｣という諱が
万年や二階堂が創作した物だという事が前提になってるだろ。
ただ、これが創作であったのかそうでないのかを証明するのは非常に困難だ。
歴史的事象なら兎も角、世間一般に伝わり難い諱なら尚更。
だからこそ、｢必ずしも間違いであるとは限らない。｣と言っただけの事。

> いちいち、理解が足りない奴、理解しようとしない奴に書きつづってられませんわ。
もうこれ、そのまんま返すわ。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 08:29:50

>>878
といいながら、「幸村」が史実かなんて、全く確かな物証が残っていないものよりも、
よほど資料や伝承が残っていて、史壇にまで挙げられた信繁生存説を「まがい物」だと一蹴してるんだよな。
あなたは、単に自分主張していることだけ、「悪魔の証明」で立証できないことをいいことに、
「間違いとは限らない」と言いながら、一方で「事実とはいっていない」と逃げ、
さらに、信繁生存説については、証言から書かれたという書物、松代藩、薩摩藩を初めとした数多くの伝承があり、
｢必ずしも間違いであるとは限らない」にも関わらず、ネタ呼ばわり。
ダブルスタンダードも大概にしろ。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 08:51:53

>だからね、何度も言うようだけどあんた言い様だと｢難波戦記｣に書かれた｢幸村｣という諱が
>万年や二階堂が創作した物だという事が前提になってるだろ。
>ただ、これが創作であったのかそうでないのかを証明するのは非常に困難だ。
>歴史的事象なら兎も角、世間一般に伝わり難い諱なら尚更。
>だからこそ、｢必ずしも間違いであるとは限らない。｣と言っただけの事。

間違いであるとは限らない＝正しい可能性がある
という事は、正当化するだけの、可能性を証明するだけの史料的裏付けを提示しなければ話にならないと思うが･･･

「可能性を否定出来ない」なんて言葉は、その「可能性」を少しでも出すだけの根拠無きゃだめだよ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 08:57:44

「幸村」の名が、一切の史料に伝わらないほど、ひっそり裏で使われていたとしても
初代の信之の書状など数多くに残り、最も一般的だったであろう名は「信繁」であったことは確か
もちろん、松代藩では、当然ながら信繁の名が用いられていた
にも関わらず、なぜ唐突に幸村を用いたか？　それは、軍記物によって一般的に広まった結果であることは明白
仮に軍記物が発行されなかったり、軍記物で「信繁」であったりすれば、信繁のままだった事は疑いない

最初の2行の通り、仮に「幸村」の名が事実存在したとしても、普通に使われていたのは信繁だったにも関わらず
松代藩が、途中から史料に残る信繁ではなく、一切史料にない幸村の名を採ったのは、「一般的に広まった」以外に考えづらい

上記の理由から、幸村の名が事実としても、当初、松代藩が用いるほどに使われていた名前でないことは疑いない
松代藩に幸村の名が残ったのは、間違いなく軍記物の影響、世間に広まった結果といえる
「幸村」の真偽を問わず、採用理由に上記の理由が含まれる以上、用いられたこと自体にさした史実的影響力は持ち得ない

軍記物で一般的に広まった以外に、数多く史料に残る信繁の名を変えてまで、「幸村」を用いた理由があるならば、
確たる史料なり文献が残っていなければ不自然であり、「全く」残っていない現状は理解しがたい

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 08:58:18

あ、それと
>幸村の由来に関しては真田家の通字である幸の字にお姉さんの村の字を足して出来たという説がある。

説もあるというなら、その説を唱えてる人の名前、紹介してる著書ぐらい書こうね
学説ならいいんだけどね

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 09:04:40

徳川の時代で信繁の名が憚られるとき、どうやって作家が幸村の名を付けたかって、そういう話じゃなかったかなぁ
史実扱いで、あの時代に姉から貰った、刀の名前から採ったなんて、説にすらならないでしょｗ
史実として唱えてる書があるなら、知りたいから教えて欲しいな

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 09:11:20

幸隆か幸綱かの論争なら、まだ「可能性」があるんだけどね
でも幸村ってのはないよな～

そういえば寛永譜で幸村とあったっけ？
「寛永譜」は信繁で、天保十四年完成の「真田家御事蹟稿」で幸村だったと思う

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 09:51:30

>>879
九州生存説に一次史料が残ってるのか？
初出は｢胆大小心録｣だと思ったが。
古文書は｢薩摩風土記｣の事か？
それがお前の言う優良な史料なのか？

そもそもネタ扱いで出してきたのはお前だろ？
それとも何か？義経生存説にも優良な史料があるのか？
歴史的事象について否定する論拠は幾らでも見つけられるだろう。
だが、諱が使われていたかどうかを確かめる事はほぼ不可能だ。
そういった性質の異なる両者を同列に語る事自体がおかしいと言ってるんだ。

> 「間違いとは限らない」と言いながら、一方で「事実とはいっていない」と逃げ、
何言ってんの？
必ずしも間違いとは限らないっていうのは間違いか間違っていないか分からないって事だぞ？
事実とは言っていないという事とどこに不合理性があるんだ？

>>881
それまで言っていた事と何ら変わってないじゃないか。

>>883
あのな、それは>>843の｢何故幸村と呼ばれるようになったか｣という質問に対するレスであって
実際に幸村という諱が使われていたかどうかとは全く関係無い話なんだが。
頭大丈夫？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 10:53:12

お前、信繁生存説が事実って主張されてるんじゃなく、
限りなく疑わしい信繁生存説よりも、幸村名は資料として残ってないって言われてることにも気付けないのか

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 10:56:05

>>843は、お前が過去レスで主張してる「松代藩も使ってる」からって理由に対して、
幸村と呼ばれる理由はこうだから、松代藩が使ってる＝幸村の信憑性にはならないって言われてるんだよ
いちいち、他者にまで解説して貰わないと理解できないなら、いい加減に議論やめたらどうよ
マジでお前、まったく人が書いてくれてること理解できてないぜ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 10:59:00

>>880や>>882もガン無視だし。
>>880に書いてくれてることをちゃんと嫁。答えてみろ。
そして、松代藩が使ってるからどうのってのは、>>881に書かれているように根拠にはならん。

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 11:18:00

>>887の>>843は>>881の間違い
それにしても、議論するなら単発単発で答えるんじゃなく流れで、ちゃんと自分が何を主張したのかくらい把握してくれよ
ID:ecenHLqj 　は、誰も同調してくれてない時点で、自分の主張に脈絡がないことに気づいてくれ
自分の主張ばかり肯定して、人の指摘はめちゃくちゃ言って否定って、ただの荒らしになってるぞ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 14:56:34

キチガイは放置

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 16:18:25

うお！
なんかレス進んでると思ったら。。
いろいろ書いてあって読むの面倒だな

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 17:44:09

いきなり4連投かよw

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 19:57:37

とりあえず結論として
生きてる間に「幸村」は使われてたかどうかを知りたいのだが

ところで
九度山から真田出撃
の報を聞いたときの信之の心情は伝えられてる？
がっかりしただろうなあ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:02:49

>生きてる間に「幸村」は使われてたかどうかを知りたいのだが

史料にはない
使われてなかった証明は誰にも出来ないので信じたければご随意に

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:15:07

>>679
鉄砲が槍に負けるって西洋の戦いでも普通にある話だが
射撃時間と歩兵が突入する時間考えれば
お互いの欠点補完しあうためには諸兵科連合なわけだが…

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:16:39

ていうかスレ伸びてるとおもたら名前のことか
もう幸村で広まってるからそれでいいんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:25:51

なんで幸村って名前思いついたんだろ？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:30:16

>>897
講壇の影響かなあ
幸村ってなんでだろ
まあ、広まってるしいいんじゃね

真田丸は武田流築城術の産物って日本史板にあったがそうなの？
戦術家としては優秀だと思うんだが
戦略家としてはどうかわからん資料ないし・・・

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:34:04

幸隆・昌幸・信繁と３代記で語るときに全員に共通する通字があった方がより連続性が感じられて
読者（聞き手）受けがよいと思ったんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:37:44

>>894
個人的には史料に無ければそれは現実にも無いと考えるタイプ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 20:50:23

>>900
質問する時に条件の後出しは嫌われるんだぜ？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 22:16:41

何でもかんでも無理に白黒つけようとするから揉める
分からないものは分からないままでいいんだよ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 22:35:05

読み飛ばしたんだが結局当時幸村という諱が使われていた可能性は低いってのを
多少の表現の違いやら揚げ足取りやらで揉めてる馬鹿が複数名いたって事でおｋ？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 23:06:32

ないと立証できないことはある可能性があるって必死なバカが1人だけいたって話

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 23:13:08

>>904
お前もくだらん流れに参加してただろうがｗ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 23:52:50

可能性低いんじゃなく、可能性ないよ
幸村の初見などを調べて見りゃわかる

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 18:55:25

個人の考えはなんだっていいじゃん
押し付けだしたらアレだけど
俺は幸村使用は無かったと思ってるだけ

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 19:09:17

どう思おうと自由なんだよ

ただ史料にはないけどオレはそう信じていると言われても他人とディスカッションにはならんわな
はぁそうですかで終了

議論になることとならないことくらいわかってもらえないと苦しい

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 19:36:23

今ある史料にあることが史実
過去に真実を求める方があほらしいのに、こういう時だけ悪魔の証明持ち出されても

ところで武田崩壊時に氏邦に昌幸が送った書状ってどんな内容なんだ？
氏邦と内通してたから岩櫃にいっても勝頼の最期は同じだったって話を聞くんだが

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 19:36:27

可能性があるなんて言い方するから悪いんだよな。
実際に使われていたかもとしれないと思っているとか言っておけばいいものを。
可能性ってニュアンスではないとしかならないわけで。

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 23:22:49

可能性が無いとは限らないなんて当たり前の事に一々噛み付いて暴れたってしょうがねーだろｗ
馬鹿杉

**人間七七四年** · 2007/10/25(木) 23:26:23

↑馬鹿過ぎ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:01:31

可能性を見出すだけの証拠がないのに、可能性がないとは限らないと言い切る方が馬鹿なんですがｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:04:45

わかったわかった。
もういいから一々暴れんなよｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:06:44

暴れて叩かれてたのは一人なんだがｗ

あ、御本人でしたかｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:09:16

暴れるなって言われたら本人だってさｗ
すげー思考ｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:14:40

暴れてたのは幸村と名乗った可能性はないとは言えないといいながら、
他人の話は全否定の馬鹿一匹だったのにねｗ

んで終わった後に、蒸し返し必死に暴れんなと言い出してる単発IDが続き、今でも必死ｗ
サーセンｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:18:15

必死杉ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:22:00

ID:OW1YA9wk＝ ID:Z7K30XXh＝ID:ecenHLqj 　でFAだな

必死すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:27:10

必ず返事くれるんだな、この人。
面白れーｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:29:38

でたーｗ
「俺は遊びでやってんだよ、釣られんなｗ」レスｗｗｗｗｗｗ

負け犬の後釣り宣言乙ｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:30:23

また来たｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:31:44

わかったわかったもう暴れんなよｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:32:38

期待を裏切らないな、本当に。

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:35:41

これで1000まで流してスレ潰しても、ログ残ってるから次スレにテンプレとして貼るけどなｗ
ID:OW1YA9wk＝ ID:Z7K30XXh＝ID:ecenHLqjの間抜けぶりを

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:36:54

意味が分からないが、是非貼ってくれたまえ。

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:39:20

914 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/10/26(金) 00:04:45 ID:OW1YA9wk
わかったわかった。
もういいから一々暴れんなよｗ

918 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/10/26(金) 00:18:15 ID:OW1YA9wk
必死杉ｗｗｗ

920 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/10/26(金) 00:27:10 ID:OW1YA9wk
必ず返事くれるんだな、この人。
面白れーｗｗｗｗ

922 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/10/26(金) 00:30:23 ID:OW1YA9wk
また来たｗ

924 名前：人間七七四年 [sage] 投稿日： 2007/10/26(金) 00:32:38 ID:OW1YA9wk
期待を裏切らないな、本当に。

↑自己レスｗｗｗｗｗｗｗ
んじゃお休みニートｗ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:39:36

どっちも寝ろ
一晩寝て頭冷やせ

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 00:39:59

お休みニート2号。

**人間七七四年** · 2007/10/26(金) 08:00:37

幸隆が武田に仕官したのが河越夜戦あたりとかもう少し遅いってのが結構見るけど
昌輝が岩尾城で生まれていることを考えたら身重な夫人を歩かせたにしても
遅くとも天文十二年には武田に仕えてるはずだと思うんだけどどうなんだろう

**人間七七四年** · 2007/10/27(土) 22:19:41

>>893
顔はガッカリ
内心ニヤニヤだった‥‥と思いたい

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 00:12:04

>>931
誠にもって…。

しかし、真田スレでも草生やし合戦とかあるんだな～w

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 03:25:25

>>930
仕官して安定してから、呼び寄せたってのは無しかな？

**930** · 2007/10/28(日) 08:14:05

>>933
ん？どういうこと？
仕官して安定してから、ってことは、昌輝の岩尾城出生説が間違ってるってことかな？
それなら>>930で言った時期より遅くて別に問題なくなっちゃうな

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 09:59:56

南原幹おの昌幸の上巻をセブンでお取り寄せした。3ヶ月かかってゲット！。
下巻はまだ入荷してない。多少余剰分があるみたいだから興味アル人
は今のうちにどうぞ。

http://www.7andy.jp/books/detail?accd=30464229

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 19:11:44

>>935
amazonで検索したらﾏｰｹｯﾄﾌﾟﾚｲｽで上巻は1円から｡｡｡
下巻は685円からで新品は取り扱ってないのかな。

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 20:17:57

ふと思ったんだが
なんだかんだ良く言われても
昌幸・信繁父子は結局最後に時勢を読み切れなかったということは
うーん、なんていうか・・・ねえ

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 20:37:51

昌幸は時勢を読み切れなかったけど、信繁の場合、時勢を読む意味がまったく
なかったのでは? あのままでは昌幸同様に九度山で朽ち果てていくだけだもの。

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 21:01:19

徳川300年が倒れてすら残る武名を立てたならそれはそれで
最も大局的だったという見方もできようさ。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 00:09:21

昌幸は信之と対局に位置することが目的だったんだから、読む読まないじゃないと思うが

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 02:28:23

しかし、伊豆守ってしょっぽいな。左衛門助の方が格上じゃないか？

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 07:46:11

左衛門佐はデフォで従五位上（元は従五位下だったか）
伊豆守はデフォで従六位下だが信之は従五位下伊豆守
で、松代移封時に従四位下に昇格している

徳川寄騎大名の嫡男と
秀吉の手元に置かれた大谷の娘婿なら
多少は後者が上に来ることがあっても仕方がない

そういや秀吉の命令とはいえ徳川の寄騎大名なんだから
関ヶ原時に沼田は信之となってた時点で真田って譜代大名の資格あるんだな

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 09:39:24

>>942
なので譜代扱いだよ。帝鑑間詰で幕末には真田幸貫が老中になっているわけだし。
いくら松平定信の息子とはいえ、外様だったら絶対にそんなことはありえない。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 09:42:16

>>940
家を分けてどちらが勝っても云々は単なる伝説と思っておいたほうがいい。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 10:32:50

では現実は？

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 15:53:40

単に互いに就く側が違っただけにせよ、時勢を詠みようがなかったらにせよ、
結果的にどちらが勝っても存続する形になったこと、別れた時点でそれが頭にあったことは確かだろｗ
逸話はともかく、そういう状態になったことに伝説も糞もない。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 16:03:32

なんかバカが言い訳しているけど、「昌幸は信之と対局に位置することが目的」ではない罠。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 17:16:18

兄弟は単に縁戚関係で分かれただけだよね

昌幸に関してはへそ曲がりで頑固なところがあったから
喧嘩できそうな相手→あの時点では徳川に楯突こうと考えたんじゃないかな
だってべつに信之についてもよかったはずだし

ただ、現実問題、秀忠が真田スルーだったらその真田はどうなってたのかなと興味はある
一説には秀忠は真田攻撃が目的だったみたいな話もあるけど、
それだけであんな大軍を当てないと思う

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 18:04:18

>>947
バカはお前。
昌幸は中立を守る、灰色の立場をとるという手段もあったが、
信幸が徳川方に付いたから、旗色を鮮明にしたと考えてもおかしくはない

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 02:06:17

まあ、なんだ。ケンカすんな？

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 04:18:41

http://rd.yahoo.co.jp/recommend/closeditem/evt=76284/*http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m49360439

どうみても偽者なんだが・・・ｗ
これが本物だったら“幸村説”が本当に（ｒｙ

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 16:55:07

今後の大河で真田幸隆からを蔵さんでやってほしい。

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 17:38:22

老中になったやつは信之の血を引いてないけどな

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 19:46:45

血より家の時代だもんな

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 20:01:08

真田伯爵家･･･伊達
真田男爵家･･･松平（久松）

信之以外の家系ならけっこう男系で繋がっているが。

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 17:37:42

>>937
今だから言えるんだろう。信繁はもう読む読まないじゃないが、昌幸
の関が原は難しいど～ｗ　家康やや有利と読めたとしても、ややだからｗ
領地配分の面では西のがいいし、確率は決して低くないし、上田に
孤立しながら現実的に負けず西軍のために仕事してるし。

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 00:45:32

又五の報告が間に合わなかったからねぇ…w