真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 22:01:41

願わくばSage進行でひっそりと語るべし

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:09:11

>>636
でも伊勢の諸大名や京極高次もそうやって西軍に抵抗して
（関ケ原への着陣に）影響を及ぼしたわけだが。
（特に京極高次に関しては、真田親子並に役割を果たしたわけだが）

第一次・・・負けたら真田は一貫の終わり
第二次・・・負けても信幸がいるし、何より負けてなんぼ遅延させてもうけもん。
この差は大きい。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:15:44

なら京極なんかを評価すればよろしいよ。
第二次上田が評価に値しない、ただ秀忠がアホなだけって言い方は違うんじゃないか。
もちろん信之がいてもね。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:28:43

>>631
第二次のが評価されるのは当然でしょ。結果的に、史上最大規模の
戦に、多くの徳川勢を間に合わせなくしたんだから。歴史に与えた
影響も込の話。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:31:35

>>638
兵が２・３千くらいしかいないんだから1万残しておいて先行しても
なんら問題ない。

少なくとも上記の二人は上田攻めには反対してたし、（目標はあくまで
東軍の豊臣隊と徳川本体との合流）

それに最初の”出て行く準備をするから三日猶予くれ”で騙された
時点で（というかその時点で1万残して残りは西へ行けばいいわけだし）
彼らの目的は明らかでそこで怒ってること自体が問題かと。

昌幸のモチベーションも１次は”まけるだろうなー”で
２次は”真田の軍略を見せてやる”と勝機は明らかに二次の方が高かったようだし。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:41:13

>>640
そんな評価できないかな。
当たり前のことができない秀忠＝アホってな論調なんだろうけど、
当たり前のことをさせなかった、その結果天下分け目の戦に４万近い軍を
合流させなかった。　ってのは評価に値しないか？

言いたいことは分かるけどね。　あれでしょそんな感じだと幸村とかも
評価に値しないでしょ？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 02:47:35

>>633
兵力温存のため～という説はあるけど、実益が少ないんだよな。
そもそも、小早川が寝返らなければ危なかった情勢で、そんな余裕はないし。
双方、兵力削ったところで、本隊投入を狙ってたってわけにもいかない。その前に家康が討死の可能性がある。
結局、勝ちはしたものの、活躍した外様連中に領土を分配しなくてはならなかったわけだし。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 09:51:35

第一次の方が評価高いような気が…。第二次の方が有名だけど。
まぁ、天下分け目の大戦絡みなんだから当然ですな。

“その時、歴史～”ｸｵﾘﾃｨではありますが、秀忠遅参の影響は結局幕末に於いて徳川を滅ぼした…ってのは面白かったッス

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 12:03:58

秀忠は上田に突っ掛からずとも天候不順で遅参なんだけどな。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 12:27:19

逆に言えば天候不順だからといって上田に突っ掛かる必要性もないんだよね。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 12:47:36

元々上田征伐だよ
その方針変更の伝令が天候不順で遅れた
あと秀秋は当日じゃなくてもっと前から東軍として動いてるんだから
家康は関が原に行ったんだし

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 14:07:14

あれだけの大軍率いて最優先は上田討伐です、ていくらなんでもそれはないだろ。
本来の目的、は（それが何にしろ）別にあったと思っても不自然じゃなかろう。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 14:41:14

本来の目的や建前の題目がどうこう言ってるんじゃないよ
先発の家康隊ものらりくらりと行軍してたし
この役は大垣やもっと大きな城かで時間のかかるものになる可能性だったあったけど
突発的な始まり方で、しかも半日で東軍が圧勝するという結果と
その方針変更を伝える伝令が悪天候で遅れたことが重なったのとが秀忠遅参には大きいってこと
小牧の役や、大阪の役からしたら数日の遅れなんて罰は受けるだろうがたいしたこと無いし
そもそも史実の秀忠遅参も不自然に罰が軽い

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 21:29:43

第二次は一見して3万はいたのかもしれないし
第一次は一万足らずだけど。

でもよく見たらだいぶ違う。第一次のメンツは徳川の精鋭だし
（これが敗れても家康が病気をしなければ2万くらいの兵を
率いて上田に攻め込んだのは間違いない。それに沼田には
北条軍数万いたし）
でも第二次は3万いたけど、メンツがいわゆる2世武将が目立ったし。

あと上田城は平城だから攻め込む場合は3万いっぺんに入るのは
不可能だし。（街もそんな地形だし）せいぜい数千が攻め込んでなんぼ。
で先駆けがやられれば大軍なので後方の兵は浮き足立って混乱する
だろうな。で第一次はそれこそいくさ場を経験してきた生っ粋の徳川軍
だけど、第二次は豊臣の大平を経験して（人によってはいくさ知らずも）
統率もそんなにいいとはいえないし。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 21:36:29

関が原が数日遅れて東軍西軍とも全軍終結してたらどうなってたんだろうな

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 02:41:36

小早川は寝返っていたやら・・・

三成の腹痛も治まってたろうしｗ

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 00:26:32

そんな面白いことにはならないよな。東軍の勝ちがより濃厚になるだけ
だし。手柄配分で家康はラクになったろうけど。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 00:50:53

その歴で秀忠遅参は明治維新の原因を作ったって説を言ってたな

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 15:06:38

それぞれ因を考えるときりがないなぁ、おもしろいけどね。

西南戦争で官軍の会津抜刀隊の活躍にも因がある。

ちょっと違うかｗ

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 21:37:51

幕末の話が出たのでスレ外れだけど言うと、真田三代と並んで好きな歴史上の人物が中岡慎太郎なのです。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 15:10:31

http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/column/tahara/070719_20th/index.html
まったく、スレ違いになって恐縮だけど、
こういったことも時代を越えて考えさせられる。

誰が正義で誰が悪か？　複眼で見ないと、イメージだけでは判断を誤る。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 15:20:47

2chのスレで正義とか悪とか言い出すこと自体すでに判断を誤ってるだろｗ

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 10:35:41

早く“真田の本懐”が見たい～。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 21:51:51

うちの母親の旧姓が真田なんだけど
その実家にある変なタブー。

「あんこ餅を作ってはいけない」

なんでも先祖の幸村はあんこ餅をつくっている最中に殺された
という言い伝えがあるからだそうです・・・・

聞いたときは吹いたよｗ

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 21:52:33

先祖ほどアテにならないもんはない

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 22:14:25

特に「幸村が先祖」ってのがな

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 22:17:23

先祖が○○なのに、証拠がない理由・・・
1、落ち武者狩りから逃れるためになんたらかんたら
2、落とし種だからなんたらかんたら
3、お家騒動がなんたらかんたら

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 13:25:11

昌幸が思い描いていた家康打倒策って
なんだったんだろうな
もっとも、大阪夏の陣の状況からの大逆転は無理か

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 15:00:47

於菊が病床の山之手殿を殺したのか･･･

http://news.goo.ne.jp/article/jiji/nation/trial/jiji-09X789.html

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 19:16:12

真田姓で「あんこ餅を作ってはいけない」という家訓が伝わる家は在日朝鮮人だ

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 04:24:06

>>６４９　おいおい、太平の世を経験して・・・　ってたった１０年だし　
しかも、お互い様だろ

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 08:42:59

今年の大河で幸隆の家臣（実際は弟）の矢沢頼綱が出てないのがちと不満。
彼は真田家の重臣でしょ？
上田にも矢沢城址が残ってるしね。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 10:38:30

如何様

2007/08/11(土) 11:09:39

大河ファン

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 12:11:02

>>663
無理だな。関が原で西軍が勝つ、しかなかった。あそこが真田に
とっても分け目の戦い。信繁の武勇はあっぱれだけど、もう
体制挽回とかじゃなくて、名誉だけじゃね？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 00:51:39

>>663
秀忠軍撃破後、甲斐・信濃に一気に侵攻。周辺勢力も従えて関ヶ原で疲弊した東軍を
西軍と挟撃撃破。　といった黒田官兵衛方式では。　官兵衛は単独撃破か。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 00:55:50

>>671
黒田如水の方策は関ヶ原が一日以上続いた場合の成功したかもしれない。
だけど信濃から関ヶ原なんてすぐだから無理。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 00:58:31

そっか。なんか昌幸の小説でそんなこといっとたから書いてみた。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 01:17:44

家康も官兵衛・昌幸も、その他の誰もたったの半日で勝負がつくとは思ってなかったよな。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 01:23:54

真田は地元でのゲリラか、篭城じゃないとな
ガチで3万は別に真田じゃなくても無理だわ
幸村みたいにバンザイアタックで”惜しかった”って評価がせいぜい

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 01:31:49

幸村の万歳アタックは、鉄砲装備率50％徳川軍を四散五裂させたことにより、
長篠で確立された、鉄砲の戦術的優位性をも覆すほど意義深いものらしい。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 04:34:52

近代軍でもない限り壊滅的被害前提で戦場に臨む軍隊なんてまず
ありえないんだから戦術的に意義深いとは言いがたいと思う。

後世にそれを常態的に利用・応用しうる環境が整えられないのなら、
「地震のときに思わず巨大な箪笥を抱えて走り出した」というような、
火事場の糞力的な事例の域を出ない。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 21:37:47

砥石崩れを勘助の言いつけを守らなかった幸隆公のせいにされちったい！

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 06:42:47

>>677
いや、天王寺だけでなくその他の合戦での鉄砲装備率も徳川方は高い。
伊達政宗は3,500丁装備してるが、騎馬鉄砲の存在はともかくとして、槍ブスマなんて
古典的な技で撃退してるとこは注目に値する。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 09:01:09

>>679
まだこんなこと信じてるヤツがいるのかよ

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 11:34:36

>>679
確かに鉄砲なんてたいして役に立たないよな。
幸村の鬼神の働きみればな。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 11:47:20

真田丸の釣瓶撃ちで殺された兵が浮かばれんぞ

2007/08/14(火) 22:16:14

所詮歴史なんて憶測にすぎない・・・なんて事を言ったら身も蓋もなくなってしまうのだが
大河ドラマのように全体の流れはともかく、詳細の部分に至ってはどこまでが事実かなんて
誰もわかりはしない。
もちろん残された資料や発掘調査などから精度は高くはなっているものの、それでもやはり
想像の域を出ないことには間違いないだろう。
例えばテレビ・ラジオ・ネットなど、情報収集の手段は今までにないほど充実した現代でさえ
我々は自身が生きている現在の世の中で起きている出来事をどれだけ正確に把握できてるだろうか？
それを考えると、信憑性の高い資料が皆無に近い歴史は想像の産物と言っても過言ではないだろう。
それゆえ、誰がどのような見解をしてもまた許されるともいえる。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 04:15:50

真保守

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 12:06:48

>>683
コピペすんなよ、大した意見じゃないからｗ

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 09:01:10

ほんと、玄人ずらして幸村より信之のが上とかいうやつマジムカツクぜ。
家残したから上だってよ。　

家なんて残したやつは、それこそ星の数ほどいるってのによまったく。
武名を高める、名を残すことの難しさがどれほどか分かってねー奴たまんねーよな
ほんとに。　昌幸・幸村がいるから信之なんてマイナーが取り上げられてる
現実に気づけよ自称玄人が！””

**マンキョ** · 2007/08/16(木) 10:15:51

>686
そろそろ現実と向き合おう

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 14:01:10

誤解を畏れずに申せば、“真田三代”揃って初めて他の有名処に互する実績の様な気がします。(兄弟喧嘩をさせても仕方が無いのでは…)

>>683
自分もそんな風に考えております。

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 19:38:57

家を残したからってのは、まあ信之の功績とは違うよな。
その部分は、昌幸のどちらが勝っても家を残すための手法なわけで。
とはいえ、その後の外様大名にもかかわらず、存続させたのは信之の評価点。

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 19:42:57

>>688
よほど間抜けなものでなければ、ひとそれぞれが自由に想像できるんですよね。

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 21:33:01

香川県の寒川に幸村の子供の墓があると
ある本に書いてあったが、そこを治めてた
生駒家も奇しくも関ヶ原で親が西軍、
嫡男が東軍と分かれてたんだよな。
何か関係あるのかな

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 22:04:26

親族が東西に割れてた家って、かなりあるぜ

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 23:18:42

初代　生駒親正】
　　
　　木下藤吉郎（豊臣秀吉）に従い各地を転戦する。
　　天正15年讃岐国17万石の領主となる。
　　天正16年高松城を築城。城下町を建設し、高松と命名する。
　　寺社に多くの寄進をし、寺社の保護を図る。
　　豊臣秀吉による朝鮮出兵（文禄の役）に従軍、波引車を家紋とする故事が伝えられる。
　　関ヶ原の戦いでは西軍に属する。
　　戦後罪を謝し高野山にのぼる。
　　高松にて死去。

昌幸と同じような立場だけど高松に帰れたんだね。
高野山管轄の九度山の真田家と何か交流が
あったかも知れない。高野山の開祖の空海が
香川出身なのでそっちの線かもしれない。
大阪城から薩摩に逃げるより香川に逃げる方
が格段に簡単だろう。

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 11:28:46

薩摩は宇喜多匿ってた前科があるのに真田を匿うはずも無い。

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 22:22:28

少しでもいいから真田信綱と真田昌輝のことを思い出してあげてください

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 09:14:33

>>695
というよりも知らんよ
どんな香具師？

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 09:56:03

昌幸のお兄ちゃん

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 09:59:32

真田こそが戦国最強！
それは島津も認めてる。

真田家こそが戦国のブランド。

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 10:34:57

そうですな

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 17:04:18

幸村は、凄過ぎるっ！！！
家康から、信濃１０万石の誘いを
蹴ってるし、夏の陣では、真赤な装束で
挑み、徳川本陣突入。
壮絶な戦いの果て、討ち死。
家康もこの時ばかりは、覚悟を決めたほどに。
２回だけの合戦は、勿体無い…。

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 17:21:44

ときどきでいいから真田信伊のことも思い出してあげてください

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 21:07:09

>>701
誰？

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 21:47:06

>>702
家康が大坂方に真田裏切りの疑念を生ませるために、信繁に信州一国を与えると発した。
それを信繁に伝えた徳川方の使者である親戚のおっさん。

信繁は「それでは兄の石高を上回るではないか。いへやす（笑）ｱﾜﾚｗｗｗｗ」と家康の計略を見破った。

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 21:49:51

後藤基次も同じような手口で家康に誘われたが、「光栄だが丁重にお断りしたい（笑）」とあっさりウソとばれた

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 22:50:10

俺は逆に自分が損をしないなら児戯に等しい策でも使い倒す家康に
しびれたな、その逸話。信繁・基次が断ろうが応じようが敵の内部
抗争を煽れるからね。

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 23:08:45

>>695
しがない“真大”厨の某としては是非、信綱･昌輝様の事も折りにつけ勉強させて頂きたいものです。

>>700
余りうるさ方の居るスレで言わんで下さい…。
どうも、真田好きは見下されがちで…。

>>705
如何様

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 23:32:04

>>696
長篠の戦いで二人とも戦死したよ。

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 10:49:47

江戸時代、神とされた東照大権現こと徳川家康に唯一戦で勝った武田信玄
その武田信玄が唯一負けた武将が村上義清

真田三代とも合わせて恐るべし信濃武士

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 10:52:55

サナダムシの「サナダ」って、やっぱこの「真田」に由来してるのですか？

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 12:06:06

真田昌幸が刀の柄を巻くのに使用したことからその名がついた真田紐、
その真田紐に似ているからその名がついたサナダムシ。

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 12:26:43

>>696
だから武藤家を継いでいた昌幸が急遽真田家を継いだんだよ。

>>701
真田太平記だとちょっと活躍するよね。

>>710
紀州九度山蟄居中に作ったんだよね。

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 13:36:17

>>710
俺は徳川を散々苦しめた真田の名前を、体内に寄生して人間を苦しめるサナダムシに付けたと聞いた。
どっちが正しいんだろ？

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 17:04:55

米708
村上義清も真田も、上田の辺りを拠点にしてたよね。
考古学の観点からは、この地方は積石塚古墳の国内最大密集地で、朝鮮から
の渡来人の墓であると言われている。
日本には馬がいなかったので、その渡来人が馬を生産し朝廷に納めていた。
真田や村上がこうした地方を拠点にしてたのも興味深い。

あと、武田が戦国最強と言われるようになったのは、いつからなんだろ
甲陽軍鑑が原因？

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 18:07:07

>>713
そ。神君家康公を破ったヲレたち(の先祖)って最強じゃね? ってことで、
武田系の貧乏御家人が甲州軍学を興した。

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 18:52:37

まぁ幕府としても自分らが負けた相手が弱かったら自分らもっと弱いって話に
なるからそれはそれでいっか、どうせさっさと滅びてるし、という感じなんだろう。

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 20:46:20

いちおう高家として武田家は残っているし、スレの主題の真田家もあるけど、
高家なんて取るに足らない小大名だし、真田家も10万石の大きくはない
大名だからねぇ。

上杉クラスの30万石の外様大名として武田家が存続していたら、
ここまで持ち上げられなかったかも。

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 21:16:30

１０万石の大名家が小さいって？
１０万石以上の大名家がどうだけあると思ってんの？
あと、高家は大名じゃない。旗本だな。

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 21:33:18

国主格の基準が１０万石以上だったろ？

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 23:52:13

>659
幸村（信繁）は戦場で餡子餅作ってたのかw
安居神社で殺されたから安居を音読みしてアンコ？

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 01:18:21

>>712
真田紐に由来する…と云う説しか聞いたこと無いなぁ…。
因みに某学研の本のコラムに、家康･秀忠親子の死因には関節的にサナダムシが関わってたと書いてありました。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 01:21:02

関節→間接…ﾃﾞｼﾀ｡　　　ﾊｽﾞｶｼｰ!

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 04:15:51

>>714
大名でも、土屋、保科、真田など武田に旧縁のある連中が多いし、
井伊の家臣団ももとは武田組、そのた旗本など、旧武田系が幕臣に
多かったからじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 13:10:29

関西人、
っていうか大阪人は信繁=幸村が好きって聞いたけど本当？
だとしたら人気度的にどのくらいの位置にいるんだろ

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 14:09:40

>>723
大坂駅前に真田幸村の銅像もあるしね人気もあると思うよ。
ちなみに真田人気は信州上田市あたりが最高だよ。

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 14:55:49

大阪って太閤贔屓じゃなかったのか‥orz

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 15:42:56

>>725
いや、だから豊臣家への忠心から大坂の陣で大活躍したわけだろ。
大阪には信繁ゆかりの名所旧跡が点在してるし、
普通に馴染みの名将なんだと思うが。
この夏休み大阪城行ったけど、真田太平記館展やってた事もあって
すごく「真田幸村」色濃かったｗ

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 22:03:09

>>726
＞この夏休み大阪城行ったけど、真田太平記館展やってた事もあって

なんと！其の様な物が!?
いつまでやってそうでした？

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 22:26:32

726ではないが9/2まで開催しているよ。

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 01:28:23

大阪人は秀吉を地元の人だとは思ってない
名古屋の人だと思っている

**人間七七四年** · 2007/08/22(水) 12:16:53

>>728
忝ない…(こんな字なんだな)

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 06:39:40

>>724
長野県には「信濃の国」という県の歌があって、小学生から音楽の授業で習う。
長野県の地形・風土・偉人等を歌うものだが、何故か幸村や村上義清が出てこない。

また、自分は長野県南部の人間だが、京都で学生してた時、酒の席でそれぞれの地元の戦国武将を
挙げる事があったが、すぐに思いつかなかった。逆に大阪出身の先輩が幸村の名前を出してくれて
幸村を手放しで誉めてた。

自分の勉強不足もあるが長野県全体では、一般的に幸村は英雄視されてないのかもしれない。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 11:12:36

>>726
>>727
僕はこの夏上田市にある真田太平記館のほうに行ってきたよ。
大阪城のは出張サービスらしい。

**長野移民系埼玉人** · 2007/08/23(木) 12:38:40

>>731
長野県は広い。
南信と北信では別の県と云っても良いくらいですから。

中央本線ラインと旧信越本線ラインとでは帰属意識が全然違いますからな。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 16:27:41

村上よしきよは長野の中でもかなりマイナーだぞ
幸村は東信地方ではかなりのもの
信濃の国なんか関係ないでしょ

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 17:56:03

>>733
僕なんて南から北までほとんど長野を廻ったぞ。
>>734
村上義清は郷土防衛できなかったら嫌われてるらしいよ。
上田市はいった瞬間真田幸村公とか真田十勇士の旗ばっかりたってるぞ。
御当地の観光スポット風林火山を忘れるくらい。

**人間七七四年** · 2007/08/23(木) 18:09:13

その代わり、長野市松代に行っても、全然真田真田していないんだよなぁ。