真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 22:01:41

願わくばSage進行でひっそりと語るべし

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 11:13:06

つか時系列無視してないかｗ　山内上杉に付いてたら、信濃にさえ入れず
覇権？ｗ　を争う基礎さえないわけさ。基礎を作るには晴信に付くしか
なく、あとはどこで裏切るかだがタイミングは難しいぞ。長尾(上杉)・
北条、時が下れば織田の動向を見極めなければならない。非現実的な
ギャンブルなんだよ。誰も武田が全く無くなるなんてそうそう予想できん。

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 13:02:07

>>569
そうですね、秀吉は後ろ盾がなかったから織田に与してｗ地位と実力を
築き上げましたね。で、どの辺が「それを言ったら」にかかるのか教えて
くださいますかね？

主君がどこであろうと下手に裏切れませんし、山内上杉についたところで
武田時代以上の地位を手にできるかといわれればノーですね。信濃攻略に
おける重要なファクターだから優遇されたわけですし。

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 14:43:55

矢沢の爺は、もっと評価されてもいいと思ふ。
第一次上田合戦の上州において、北条の大軍を撃退とか。
彼我の戦力差・後詰めの有無・戦法など、不明点は多いが、
実力は昌幸に劣るものではない。

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 21:14:19

叔～父～ご～

渋かったッス。

某は単なる“真田太平記(TV版)”厨…御不興の折はお捨ておき下さいませ。

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 04:04:41

真田太平記って何で「準」大河ドラマなん？
何曜日の何時の番組だったの？

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 06:45:42

水曜20時。ほかに二つくらいあったんじゃないかな。
宮本武蔵とナンか。三年間ということか。

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 06:47:28

引っ越して来たら家のまえが真田山公園なんだが…何か関係あるのか？

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 10:07:28

真田丸の跡地だよ

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 11:54:04

>>575
もうひとつは“壬生の恋歌”かな？

大河が暫く目先変えて明治以後を舞台にした話だったんで、其の替わりとしての枠。

けど、大河じゃないから逆にいいキャスティングが出来たシリーズだと思っとります。

中村梅之助･梅雀親子の家康･秀忠や役所さんの武蔵など自分的にはでふぉると設定。

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 12:15:12

おんな風林火山はまた別？
あのドラマって確か真田はほとんどスルーされてるんだよな・・・

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 13:49:06

>>575
>>578
へぇそうなんや
てっきり大河ドラマかと思ってたよ

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 16:11:49

壬生の恋歌じゃなくて武蔵坊弁慶だよ。

おんな風林火山は奥向きの話だから、まぁ真田が出ないのは仕方ないかも。
それより、大河の武田信玄で昌幸がスルーされたのが納得いかない。
今回は昌幸の二人の兄も子役で登場済みだから、昌幸登場は期待できそう。

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 16:47:56

ただ、出番は初陣の第4回川中島だけだろうね。

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 17:25:42

ネタバレすると、もっと前に出番あるよ。
あと常田隆永が出てくる。
今年の大河ははなかなか芸が細かいっす

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 18:52:19

34話は真田家メイン。
ちびっ子の昌幸もちょっとだけ登場予定。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 00:54:18

sage

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 12:46:27

>>584
既に近所の女子をナンパしまくってて、山の手ならぬ
忍芽にどつかれるシーン希望ｗ

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 09:34:05

>>577
真田丸跡地なんだ！

閉鎖されてる地下通路と幸村の銅像が有った

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 12:01:53

>>581
おお！㌧　　　吉さま主演故正規と記憶変換しておりました。

>>586
是非とも。
“風林火山”はダーク方向強めで疲れるから真田家を一服の清涼剤にしていただいて。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 14:01:01

しかし家康は、信繁が配流先に妻を同行するのをよく認めたなぁ。
子を産ませて自分を討つため決起しかねないって思わなかったのかな。、
宇喜多のように遠い離島に流せばまず心配ないけど、大坂に近い九度山でしょ。
実際大助が生まれてそうなった。
信之や北政所、母方の実家とかに引き取られなかったのかね。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 14:31:19

>>589
嫁さん同行とかって時々あったみたいな。
たしか、加藤忠広が改易された際に、清浄院は実家(水野勝成)に
引き取られたらしいが、正応院は配流先へ同行したみたいだし

忠広生母はたしか清浄院だったと思ったが、どっちが正室だったか
わかる？

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 19:43:00

もう帰る実家もない嫁さん達だしな…
いや隆清院は祖母が健在だが

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 15:48:22

池波正太郎の真田太平記では
昌幸の正室は今出川家となってるけど
今出川家は清華家ですごい貴族なのに
田舎のそれも陪臣の家に嫁に出すなんていくら落ちぶれててもあったんだろうか

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 16:15:18

想像以上に落ちぶれてた

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 16:36:10

いくら落ちぶれたって貴族が田舎侍の三男に娘をくれることはねーよ。
大方幸村を持ち上げるための作り話。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 18:04:54

それは違うよ

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 18:18:31

>>595
何がどう違うの？

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 20:06:22

だが、異なる！

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 00:42:23

さすがにそれは無いだろうな。
ただ今出川（＝菊亭）晴季に晴信の妹が嫁いでいるので、
ツテはなくもない

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 00:59:33

昌幸の正室は宇多頼忠の娘じゃないのか？

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 07:12:09

>>596
幸村様は山手殿の生まれでは無いでしょ。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 09:04:44

幸村の生母は山手殿。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 17:19:46

えっ!?小説はそうなんですか？

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 22:06:45

>>602
信繁の母は山手殿が定説。ただし異説もある。

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 23:18:00

>>594の方が｢幸村を云々｣と書いていたので“真田太平記”では山手殿と幸村様は殆ど接点が無いことを主張させて頂きました。

>>603
実子である方が定説なのは勉強になりました。
此れからも史実について本スレにて勉強させて頂きまする。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 17:36:24

何かの本に載ってた“信繁様の方が実は先に産まれている”って説は箸棒ですか？

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 17:43:27

>>605
説の論拠が分からなきゃ否定も肯定もできない罠。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 20:42:24

>>605
真田太平記ではそうなっているけど、根拠はわからない。
「○○の史料に書かれていた」という記述は、一度も読んだことがないし。
単なる俗説か、誰かの創作じゃないのかな。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 04:25:16

大河ドラマは真田幸村がいいと思うけどな
真田十勇士が忍者衆だからマジカッコイイ

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 10:40:07

十勇士とか言っちゃうとビミョーだｗ　大河のカラーとは
ちと違う気が。あくまで嘘なんだが、リアルっぽさが基本でしょう。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:43:13

取り敢えず其の辺りは“木曜時代劇”枠…って事でどッスか？

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 11:22:04

じゃあ、あいだ取って土曜朝４時くらいで

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:14:53

幸隆は

信綱を主君として
昌輝を猛将に
武藤喜兵衛（昌幸だがあえてこうかく）を軍師にして
を三本の矢の如く真田家を盛り立てていこうと
ビジョンがあったんだろうな。

昌幸の知略を見抜いたからこそ、武田家に人質としてわたし、
そこで親友の山本勘助に軍略を学んだと思われ。

真田太平記に信之が父・昌幸を語ってるが
”父は戦場を読む事に関しては（忍びを使って）抜群だが、
ゆえに時勢の流れを読むのが疎い”と称してた。
幸隆も昌幸は政治家ではなく軍師としてのビジョンしか
なかったからそれもやむえないが。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:21:14

で、武田家時代の昌幸は勝頼と仲が良かったせいか
（勝頼も主君としての評価はイマイチだが、猛将としての
評価が個人的には強いし）猛将への憧れが強く
息子に信玄の亡き弟の名をつけて、信之を主君として
信繁は猛将として育て感がある。

で信繁自信も山県昌景に憧れの念を抱いて赤備えにしたし

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 19:49:35

真田好きはいいけど、小説を事実のように思わないように注意してな。
勘助の存在さえ怪しいのに、断言するのは如何なモノ？　すごく主観
入ってるし。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 20:30:45

>>614
勘助は存在する、架空の人物ではない。
昌幸の軍略は信玄の眼とまでいわれるくらいだしな。
幸隆に調略は素晴らしいがそこまでの軍略はない。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 21:40:06

勘助に軍略を学んだとか山県の赤備えって釣り？ｗ

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 01:53:41

>>615
ああ、いつもそこ訂正メンドクサイんだよな。いるのはいたよ。
だから大河で扱われてるような、そんな重要なポジションだったかは
疑問、というのは常識。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 03:55:21

まあ、自分の次男の名前を信繁と付けたりするあたりそれなりに
武田への思い入れはあったんだろうけどな。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 18:04:32

「山本管助」という人が資料中に伝達役かなんかで登場するんだっけ？

んで、武田の代表的な謀臣ポジションが欲しかった後世の史家や小説家が
「軍師」や「忍者」の勘助を作ったと。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 22:38:11

長篠の戦いは（そもそも無かった３段討ちや
武田軍は無謀にも特攻、全部鉄砲で死亡。
はたまた酷いのになると１万５千で上洛とかあって）
情報がいろいろ錯綜してるけど

昌輝が織田の柵を１つ突破したが、銃などで討死に
で、撤退命令により、信長軍の執拗な追撃にあい、勝頼をかばって信綱討死に

昌幸は説１・軍師のような立場なので勝頼の側にいたから助かった。
説２・病気ということで長篠には参戦してない。
説３・説２の追加だが、武藤家からは誰もでないのは申し訳ないから
９歳の信幸が代わりに参戦。（当然、後方待機で助かった）
ようは足利高氏が新田の鎌倉攻めのさいに息子を形だけでも
（新田だけに手柄を独占させないため）参戦させたような感じで。

で、いいのかな？俺の読んでる資料のほとんどが
武田騎馬隊が無謀な・・・とか３段討ちで壊滅とか・・・ばっかだから。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 06:33:35

そこんとこ諸説ありすぎで…。
現在、歴史ﾏﾆｱ(まぁ、戦国ｦﾀとは言わない)の間ではどう云う展開が一番有力なんですかね？

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 12:03:41

当時の昌幸はまだ武藤じゃなかったか？
普通に考えれば真田と無関係に勝頼の傍にいた、だろう。
その立場が軍師だったのか単に馬廻みたいなものだったのかはともかく。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 22:39:52

というか、長篠出陣してんの？

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 17:09:07

勘助は市川文書でしか存在を立証出来ないの？

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 17:50:04

昌幸の兄弟に子供いなかったの？

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 18:56:11

>>625
いた
信綱にも昌輝にも男児がな
信綱の娘は真田信之の早世した嫁さんだ
歴史資料には乏しいがな

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 20:20:18

>>626
信綱の子が信興、昌輝の子が信正だっけ。
信正は越前松平家に仕えたらしいが信興の家系はその後どうなったのか史料はないのかな？

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 23:31:10

>>627
そう
信綱の子の信興、信光に関しては検索しても引っかからない
生没年は出てくるけど事実なら二人共大阪夏の陣の後も10年以上生きてる
昌幸の弟二人も徳川旗本、帰農と去就がはっきり出てくるのにね

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 17:30:37

そういった一族郎党を網羅した真田物が見たいな…。

“渡鬼”か!!!

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 18:05:15

なんせ、登場しないとそう云う人物が居ない様になって仕舞いますからなぁ。
初めて“真･大”見た時は村松様などと云う姉君がいたなんて全くわからなかったし。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 00:06:20

第一次上田の戦いにおける昌幸は評価できるけど
第二次は昌幸が凄いってよりも秀忠がアホなだけな気がする。

第一次は徳川軍を撃退したけど、更なる援軍等がくる可能性があったからね。
（家康が病に倒れて、何とか和睦に持ち込めたが）

第二次の昌幸の目的は時間稼ぎで、秀忠としても上田城を落す
必要性はないし（前回、失敗したことを考えれば）5000程度の押さえを置いて
素通りすればいいのに。なんでなんだろうね？
（しかも第二次の方が評価されてるのが気に食わない）

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 00:53:04

というか、上田合戦が2度あったって知ってる人のが少ないと思われ。
2次で無理に攻め続けた理由は、色々いわれてるけどなぁ。
軽く捻り潰せると手を出して、そのまま負けっ放しでは、引くに引けなくなっちゃったんじゃないの。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 00:56:06

秀忠が関が原に遅参したのは、家康の指示によるとの説もあるけどあまり支持されてないよね。
第二次上田合戦での失敗の原因となった牧野康成だが、家康の死後に破格の栄転をしてる。
ウィキペディアで「牧野康成」を検索してみてね。

第二次が評価されるのは、第一次みたいに上杉の後詰が無かったからかな？
あと兵力の差？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 00:58:17

>>632
真田を潰していれば遅参しても言い訳にはなるからな

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:02:19

>>632
お父さんの軍隊が酷い目にあってるし、
（信幸がどうこういえないのは仕方ないとしても）
本多正信や榊原康政のような立派な家臣がいたんだし。
（そもそも第一の優先事項は家康との合流なわけで）

第一次はもしもあのまま続いてたら真田は間違いなく負けてた。
（家康の病もだけど）上田城ができてまもなくて城の装備も二次の
頃と比べてしょぼかった。（実際にみたけど、上田城は平城ながら
小城だしな）

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:04:36

>>631
天下分け目の決戦で、結果３万８千もの大軍を関ヶ原に集結させなかったん
だから凄いのは凄いでしょ。秀忠がアホだとしても。
２・３千の領主相手に３万８千の大軍が取り巻いたら、普通しょんべんちびりまっせ。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:09:11

>>636
でも伊勢の諸大名や京極高次もそうやって西軍に抵抗して
（関ケ原への着陣に）影響を及ぼしたわけだが。
（特に京極高次に関しては、真田親子並に役割を果たしたわけだが）

第一次・・・負けたら真田は一貫の終わり
第二次・・・負けても信幸がいるし、何より負けてなんぼ遅延させてもうけもん。
この差は大きい。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:15:44

なら京極なんかを評価すればよろしいよ。
第二次上田が評価に値しない、ただ秀忠がアホなだけって言い方は違うんじゃないか。
もちろん信之がいてもね。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:28:43

>>631
第二次のが評価されるのは当然でしょ。結果的に、史上最大規模の
戦に、多くの徳川勢を間に合わせなくしたんだから。歴史に与えた
影響も込の話。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:31:35

>>638
兵が２・３千くらいしかいないんだから1万残しておいて先行しても
なんら問題ない。

少なくとも上記の二人は上田攻めには反対してたし、（目標はあくまで
東軍の豊臣隊と徳川本体との合流）

それに最初の”出て行く準備をするから三日猶予くれ”で騙された
時点で（というかその時点で1万残して残りは西へ行けばいいわけだし）
彼らの目的は明らかでそこで怒ってること自体が問題かと。

昌幸のモチベーションも１次は”まけるだろうなー”で
２次は”真田の軍略を見せてやる”と勝機は明らかに二次の方が高かったようだし。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:41:13

>>640
そんな評価できないかな。
当たり前のことができない秀忠＝アホってな論調なんだろうけど、
当たり前のことをさせなかった、その結果天下分け目の戦に４万近い軍を
合流させなかった。　ってのは評価に値しないか？

言いたいことは分かるけどね。　あれでしょそんな感じだと幸村とかも
評価に値しないでしょ？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 02:47:35

>>633
兵力温存のため～という説はあるけど、実益が少ないんだよな。
そもそも、小早川が寝返らなければ危なかった情勢で、そんな余裕はないし。
双方、兵力削ったところで、本隊投入を狙ってたってわけにもいかない。その前に家康が討死の可能性がある。
結局、勝ちはしたものの、活躍した外様連中に領土を分配しなくてはならなかったわけだし。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 09:51:35

第一次の方が評価高いような気が…。第二次の方が有名だけど。
まぁ、天下分け目の大戦絡みなんだから当然ですな。

“その時、歴史～”ｸｵﾘﾃｨではありますが、秀忠遅参の影響は結局幕末に於いて徳川を滅ぼした…ってのは面白かったッス

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 12:03:58

秀忠は上田に突っ掛からずとも天候不順で遅参なんだけどな。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 12:27:19

逆に言えば天候不順だからといって上田に突っ掛かる必要性もないんだよね。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 12:47:36

元々上田征伐だよ
その方針変更の伝令が天候不順で遅れた
あと秀秋は当日じゃなくてもっと前から東軍として動いてるんだから
家康は関が原に行ったんだし

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 14:07:14

あれだけの大軍率いて最優先は上田討伐です、ていくらなんでもそれはないだろ。
本来の目的、は（それが何にしろ）別にあったと思っても不自然じゃなかろう。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 14:41:14

本来の目的や建前の題目がどうこう言ってるんじゃないよ
先発の家康隊ものらりくらりと行軍してたし
この役は大垣やもっと大きな城かで時間のかかるものになる可能性だったあったけど
突発的な始まり方で、しかも半日で東軍が圧勝するという結果と
その方針変更を伝える伝令が悪天候で遅れたことが重なったのとが秀忠遅参には大きいってこと
小牧の役や、大阪の役からしたら数日の遅れなんて罰は受けるだろうがたいしたこと無いし
そもそも史実の秀忠遅参も不自然に罰が軽い

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 21:29:43

第二次は一見して3万はいたのかもしれないし
第一次は一万足らずだけど。

でもよく見たらだいぶ違う。第一次のメンツは徳川の精鋭だし
（これが敗れても家康が病気をしなければ2万くらいの兵を
率いて上田に攻め込んだのは間違いない。それに沼田には
北条軍数万いたし）
でも第二次は3万いたけど、メンツがいわゆる2世武将が目立ったし。

あと上田城は平城だから攻め込む場合は3万いっぺんに入るのは
不可能だし。（街もそんな地形だし）せいぜい数千が攻め込んでなんぼ。
で先駆けがやられれば大軍なので後方の兵は浮き足立って混乱する
だろうな。で第一次はそれこそいくさ場を経験してきた生っ粋の徳川軍
だけど、第二次は豊臣の大平を経験して（人によってはいくさ知らずも）
統率もそんなにいいとはいえないし。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 21:36:29

関が原が数日遅れて東軍西軍とも全軍終結してたらどうなってたんだろうな

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 02:41:36

小早川は寝返っていたやら・・・

三成の腹痛も治まってたろうしｗ

**人間七七四年** · 2007/08/03(金) 00:26:32

そんな面白いことにはならないよな。東軍の勝ちがより濃厚になるだけ
だし。手柄配分で家康はラクになったろうけど。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 00:50:53

その歴で秀忠遅参は明治維新の原因を作ったって説を言ってたな

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 15:06:38

それぞれ因を考えるときりがないなぁ、おもしろいけどね。

西南戦争で官軍の会津抜刀隊の活躍にも因がある。

ちょっと違うかｗ

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 21:37:51

幕末の話が出たのでスレ外れだけど言うと、真田三代と並んで好きな歴史上の人物が中岡慎太郎なのです。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 15:10:31

http://www.nikkeibp.co.jp/style/biz/column/tahara/070719_20th/index.html
まったく、スレ違いになって恐縮だけど、
こういったことも時代を越えて考えさせられる。

誰が正義で誰が悪か？　複眼で見ないと、イメージだけでは判断を誤る。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 15:20:47

2chのスレで正義とか悪とか言い出すこと自体すでに判断を誤ってるだろｗ

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 10:35:41

早く“真田の本懐”が見たい～。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 21:51:51

うちの母親の旧姓が真田なんだけど
その実家にある変なタブー。

「あんこ餅を作ってはいけない」

なんでも先祖の幸村はあんこ餅をつくっている最中に殺された
という言い伝えがあるからだそうです・・・・

聞いたときは吹いたよｗ

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 21:52:33

先祖ほどアテにならないもんはない

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 22:14:25

特に「幸村が先祖」ってのがな

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 22:17:23

先祖が○○なのに、証拠がない理由・・・
1、落ち武者狩りから逃れるためになんたらかんたら
2、落とし種だからなんたらかんたら
3、お家騒動がなんたらかんたら

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 13:25:11

昌幸が思い描いていた家康打倒策って
なんだったんだろうな
もっとも、大阪夏の陣の状況からの大逆転は無理か

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 15:00:47

於菊が病床の山之手殿を殺したのか･･･

http://news.goo.ne.jp/article/jiji/nation/trial/jiji-09X789.html

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 19:16:12

真田姓で「あんこ餅を作ってはいけない」という家訓が伝わる家は在日朝鮮人だ

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 04:24:06

>>６４９　おいおい、太平の世を経験して・・・　ってたった１０年だし　
しかも、お互い様だろ

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 08:42:59

今年の大河で幸隆の家臣（実際は弟）の矢沢頼綱が出てないのがちと不満。
彼は真田家の重臣でしょ？
上田にも矢沢城址が残ってるしね。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 10:38:30

如何様

2007/08/11(土) 11:09:39

大河ファン