真田幸隆・昌幸・信繁・信幸を語るスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/11(日) 22:01:41

願わくばSage進行でひっそりと語るべし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/23(水) 23:29:09

「阿波守」とか「伊豆守」っていう小国の国主の官職は
他の普通の国の国主より官位が低いんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 00:27:20

>>150
そういう身分・立場・地位を築いて、危機を乗り越え
維持した能力が評価されてると思うのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 12:01:49

主家が滅亡し、家康にも攻められてるのに、旧領維持したからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 04:05:22

昌幸と黒田如水が囲碁とポーカーやったらどっちが勝つやら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 11:23:47

囲碁はともかく、勘兵衛はポーカーフェイス苦手そう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 11:24:58

おっと
×勘兵衛
○官兵衛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 14:26:33

>>148
大阪城内・軍議にて
昌幸「城を出て戦うべきです」
一同「昌幸殿がそう言うなら異論はありません」

ｵﾜﾘ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2006/09/02(土) 14:51:39

>>157
昌幸「城を出て戦うべきです」
淀君「秀頼公は誰が守るのじゃ？戦線が伸びきっておる上に少なき守備兵の中で関東方に攻め込まれたら何とする!
その上大坂城は太閤殿下が築きし（ry」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 15:26:05

昌幸も軍団長レベルでの活躍を見てみたかったな。
部隊長としては十分過ぎるくらい有能なのはわかるが。
ゲームだと政治力も高いけど、外交的な駆け引きは
政治なんだろうか？いや政治は政治だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 15:26:56

>>158
昌幸の発言力と幸村の発言力の違いだろうね。
昌幸なんて、その武勇は天下に轟いていたわけだから、
まあ当時の無名の幸村のように意見を一蹴されるなんてことは
なかったと思うよ。まあ、タラレバだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 15:56:09

総合的に信繁より昌幸が優秀なのはわかるんだけど、昌幸は幸隆よりも優秀なの！？もちろん総合的にみて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 16:24:59

２人とも与えられた状況下で最高の結果を残してるから
比較しようがなくね？
あえて実績で比較するなら攻め手に優れた幸隆だろうけど。

**六紋銭** · 2006/09/02(土) 18:09:14

ＮＨＫで放送した真田太平記は！よかったなぁ

**べんまる** · 2006/09/02(土) 23:12:57

ＤＶＤが発売されているが、約３万×２集でとても買えない。最初のタイトル映像が
さすがＮＨＫですばらしかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 12:38:52

謙信がワシに８０００の軍勢を与えれば、この世のどんな軍でも打ち破ると言ってる
んだが、大阪の陣の幸村は、２０万の軍に対して家康の目前までいってる。
急造の兵でなくて、越後兵クラスの洗練があれば家康を討ち取れていたのだろうか？
謙信いわく、手・足の如く動かせる兵はせいぜい７・８千くらいのもんだということ
なんだろうけど。幸村の鬼神の突撃で、この言葉にも信憑性があるんではと思ってしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 13:49:13

まあその前に毛利勝永あっての真田の活躍ですがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 21:02:25

信幸と幸村はどっちが器量上なんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 21:04:06

>>157
籠城は兵力で劣りながらも援軍が来るのを耐え、援軍が来たら挟撃に持ち込む戦術
更に当時の情勢を見ると、援軍に当たる勢力が無いのと、豊臣の勝利条件が、
家康を倒して権威が消えたときに、家康の権威で集まった兵力と同等の兵力(豊臣方)の存在に対し
外様勢が秀忠に絶対の忠義を尽くして消耗戦を繰り広げるよりも、一端終結して群雄割拠の再スタートに落ち着かせるものと思われる

昌幸が大阪に入城していたなら、全面的な野戦に持ち込むよりも
大阪＋昌幸の難攻不落の威光を持って、戦わずして家康との和睦になった可能性もある
開戦しても、大砲を撃ち込まれたくらいでは、淀を叱責し降伏は起こらず
籠城しながら隙を突いての不意打ちが、幸村よりも上手く運んだと思う

和睦による不穏分子がのさばりながらも徳川の治世か
家康討ち死による数十年太平の世が遅れたか
どちらにしても冬の陣で結果が出て、夏の陣は起こらない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 22:45:10

幸村は家康の誘いにならなくて正解
どうせ福島正則みたく取り潰されてるだろうから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 00:58:06

というか兄がしっかり真田の家を継いでいる以上、誘いに乗る必要性がないんだが・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 01:46:09

>>168
昌幸は軍団を率いた実績こそないが、たぶんまあ名将だろうけど
さすがに一人の人間に左右出来るような時点ではないとも思う。
時流が出来上がってたよ完全に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 11:17:29

>>171
総大将・大将・軍師と分けて
昌幸は総大将や大将としては評価できるとは思えないけど、
総大将の元に立つ軍師としては十分評価できる
信玄(勝頼に非ず)の武将だった事、上田を護った実績で発言力と信頼も他の武将より抜きでてる
総大将は秀頼(秀吉の威光)、大将として幸村や又兵衛、行長等で軍団構成が十分

豊臣の復権は無理だけど、豊臣の存続は起こりえたと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 13:13:22

行長って・・・・天より小西行長降臨？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 09:09:27

これは　「泳げ　宇喜多秀家」　に並ぶ名作の悪寒ですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 14:44:26

>>172
真田昌幸の強さは遊撃軍を率いてのゲリラ戦法的な部将として
しか評価できんと思うのだが。大軍の統率に対する助言なんて
出来ないでしょ、元が地方の豪族なんだから。

あと、「信玄の部将だった」は評価にならない。「信玄公の旗下、
赫々の武功あり、感状○枚頂戴いたし候」とかなら別だが。

信玄最強説は江戸時代に徳川の軍学者が
「神君を打ち破った信玄最強じゃね？」
「オマエ頭いいな」
って流れで作ったもので、当時の信玄像は地方の有力大名の中で
強い方、ぐらいのものだったかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 16:30:51

真田信繁と徳川家康の違いは、楠木正成と足利尊氏の違いと似たようなものだ。
ゲリラ隊長と軍司令官に必要な資質は必ずしも一緒ではない。
人の将たる者と、将の将たる者の違いではなかろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 14:14:19

＞楠木正成と足利尊氏の違い

なかなかいい例えですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 14:13:50

>>176
昼日中から寝言ですか？ｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 14:29:44

>>175
地方豪族ってのは説得力に足らないぞ
松平家は豪族以下だったし、秀吉は農民、半兵衛・官兵衛なんか元農民に仕える程度の身分
逆に憲正は関東管領のくせにろくでもない

実際に生きていて大阪に入城したとしても、秀頼が受け入れた待遇で決まるわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 00:08:36

>>179
それもどうかと思うけど。家康の場合徐々に自力を広げていった結果
大軍統御できるようになった履歴を持つし。秀吉は天才としか言いよう
がないけどそれでもステップアップタイプ。二大軍師はその功績自体
やや誇張の気があるので触れないが。

「昌幸にかかれば～」とか言ってる奴は昨日まで千から二千の兵を
率いてた奴が十万単位の軍略をまっとうできると本気で考えてるの
かと問い詰めたい。

要するに経験の裏づけのない「実力」なんて妄想以下に過ぎん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 02:07:27

>>180
別に昌幸が総大将になる必要はないんだよ。
軍師として発言権が高く
実戦部隊を戦術に長けた人間があと一人でも大阪方にいれば
かなり助かったと思うが。
大軍を相手に篭城するのには慣れきってる男だし
参謀にしたら経験から非常に重宝しただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 02:08:27

×実戦部隊を戦術に
○実戦部隊を率いる戦術に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 04:10:17

冬の陣での大阪方に足りなかったもの

淀への恫喝役

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 05:50:47

>>181
安房守さん、まず淀の方と大野治長あたりを消してしまいそう　(ﾉ∀`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 10:02:51

>>181
あのな、「自分の子飼いと篭城して大軍を撃退」と「自分の同僚と
篭城して大軍を撃退」だと状況が違う。

後者だと政治的な駆け引きが必要になってくるし、部署配置なんか
もあんだけの規模なら相当大変。なんでそんなに昌幸が政治・軍事
にたけ、かつ小規模から大規模までの軍略をマスターしている、
なんて考えられんの？　

謙信でさえ10万規模の軍を統率しそこなって空中瓦解してんだよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 17:40:07

謙信は献身的じゃないからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 21:13:27

どの道大坂の陣で大坂側が勝つことなんて不可能
真田信繁あたりが奇跡のような善戦をしても家康を討ち取れなかったわけだし
昌幸が入ったからって勝てないもんは勝てない
基本的に篭城で後詰が無いようではいづれ陥落する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 04:58:47

昌幸が幸隆程度にはやれたと考えても大阪落城を防ぐのは無理。
せいぜい積極策で徳川方の損害増やす程度。幸村とあんま変わらんよ。
将棋でいったら完全に詰みなんだからどうしようもない。
あの場に信長と信玄と秀吉と謙信がいても無理ぽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 08:53:05

>>188
冬は全力での力責めが出来なかった状態に、
家康が昌幸を震えるほど恐れてたってのが影響すると
落城までもっと長期戦にはもつれ込む

家康以外が総大将なら昌幸効果は無いけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 22:56:47

家康などという耄碌老人を討ち取ってもしょうがない。
秀忠を戦で討ち取ってこその大坂陣。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 02:06:53

秀忠では外様を押さえられないから
日本の半分くらいは徳川から離反

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 20:55:01

残念・・・

**六紋銭** · 2006/09/25(月) 20:59:25

昌幸〓丹波哲郎・・合掌

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/09/25(月) 21:25:36

去年の痩せ方は異常だったもんな。
昌幸はあの印象が強すぎる。合掌。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 21:39:25

>>188
秀吉いればほとんど寝返るだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 21:40:02

>>193
(つД`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:35:59

昌幸さんとこの三男と四男は大阪の陣どっちについたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:51:40

>>193
丹波昌幸様の御冥福を心からお祈り致します。

･ﾟ･(ﾉД<)･ﾟ･｡　　　　　　　

本当に泣けてきた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 11:20:49

真田丹波守昌幸合掌…。
迫力・風格よかったなあ。
あと、スレ違いだが、二百三高地の
児玉源太郎役もはまってたなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:00:47

>>188
それはない

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/09/28(木) 22:14:28

加藤嘉と丹波哲郎が叔父甥。

老優が好きな人にはたまらんわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 21:25:44

幸村と信玄は会った事があるのかな？
あったとしても幸村は覚えてないだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 21:38:24

信玄が没したとき幸村は６歳だから年齢的に微妙。
それに父が側近とはいえ、外様の三男の次男坊に目通りを許すかな。

昌幸 · 2006/09/29(金) 22:29:48

さらば・・・丹波ありがとう！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 23:32:15

大阪夏の陣で、幸村は家康の首を討ち取った（ちなみに、その後の１年間は家康は影武者）
というのは本当？？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 02:00:43

>>188は能力の問題だろ。
信長や秀吉があの場にいたら大阪の陣なんて起きもせん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 03:59:32

>>205
その後の一年「徳川家康が存在してる歴史」に対する知識が
がないなら何を言っても納得しないでしょう？

勉強して出直してらっしゃい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 13:03:59

>>207

ネタにマジレス、ｶｺﾜﾙｲ！！！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 02:48:20

>>203
重臣扱いなのは信綱だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 05:23:33

>>209
209じゃないけど、側近って書いてあるやん。
信綱は、重臣として信濃衆率いてたから、側仕えは昌幸であってない？
昌輝も百足衆かなんかで、近侍してたんだっけか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 05:27:24

父が側近と書いてたから、信綱もと言いたかっただけです

失礼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 22:28:40

昌幸は小姓だね
弾正が居なかったら、ケツを掘られる役

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 03:07:11

>>212
武藤喜兵衛

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 23:54:56

>>212

　なことはない。なぜなら昌幸が男役だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 22:52:53

幸村は１５７０年生まれ説がある
理由は上杉に人質に出されるとき、元服前で
１９歳で元服してないのはおかしいだろうということらしい
まだ弁丸を名乗ってたことを証明する書状があるそうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 05:25:24

お気に入りのお小姓は二十歳越えても元服させなかったりするらしいぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 05:40:18

うほっ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 09:02:48

【家康を討ち取った男】本名「信繁」。後に真田十勇士と言われた者達を使い、大坂の陣前から徳川方を苦しめ、いよいよ冬の陣が始まると、彼らと共に大活躍をする。
夏の陣では、何と家康の首を討ち取り（それから一年間の家康は影武者である）、秀頼らと共に落城する大坂城から脱出し（夏の陣で死んだのは彼らの影武者である）、
薩摩に逃げ落ち島津家に匿われた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 14:10:03

昌幸が入城してたら、淀殿謀殺しそ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:21:09

家康の首はともかくとして
真田の鉄砲隊が家康を撃ち殺したのは本当だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:31:43

信じるに足る証拠は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/11(水) 19:43:44

>>220
本当に？
つまり大阪以降の家康=真田信繁なのでしょうか?
また､それが確認できる資料はどこでしょうか?
誰か教えて～><;

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 10:54:11

>>220
ぽかーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 01:27:35

堺市の南宗寺に家康の墓があるね
http://www.motoharusumi.com/pilgrimage/izumi_saikoku/kyakuban_nanshuji.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 12:12:09

大阪夏の陣以降の家康が
本物だったのか偽者だったのか
今となっては確認できない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 22:27:33

７９５８３１２６４
猿霧真真穴三三望海
飛隠田田山好好月野
信信清為
之繁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 00:06:23

そういや、昌輝もいたな。　どうして入ってないんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 11:15:06

真田氏は幸隆の代で滋野氏の嫡流となったという説があるけど
詳細分かる人います？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 11:52:49

信綱も昌輝も長篠で討死してなかったら昌幸並に活躍してそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 12:27:47

実際、信濃衆束ねたり、百足衆に名を連ねたりで、すでに才を発揮してたからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 00:27:53

関ヶ原合戦のあと、小早川秀秋が佐和山城を攻めて功をあげたが、
上田城の真田親子は攻められても勝てそうな気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 01:45:47

城攻めって城側は救援か和義がまとまる以外に勝つ道は無いけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 02:27:03

実際は武勇ばかりの信繁より、
信之の方が苦労したんだろうなあ。

それでも憎みあってたわけじゃなく,
きちんと兄弟として情もあったようだし。
互いにやるべきことをやったんだろうなあ。

ただ、信之はもっと評価されてもいい存在だろうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 06:37:59

上田城は先に進む予定の軍の足止めに成功して撤退させたから勝利だけど
佐和山攻めは全滅させるための攻めだから真田でも勝てないわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 06:39:09

>>233
真田親子兄弟の仲のよさはいいよなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 07:23:27

真田太平記は！良かったなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 10:00:01

大袈裟なマンセーをしないだけで、信之贔屓はわりといると思いたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 10:02:29

ここ↓に
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1145428538/

秀才メガネくん ◆m1GRVE6Q.oは最高だ！

と書き込むだけで
今日の晩御飯のメニューはカレーになります。
カレーが食べたい方はどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 10:33:09

信之は充分評価されてると思うけどな
ゲームでも充分強い（というか妥当な能力値だし）
父と弟が過剰評価だから、兄も過剰評価しようってのは賛成しかねる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 00:47:33

信之以降の真田氏の系図どなたか載せて下さい
養子が何代もあるみたいなんですけど、信之の血は繋がっているんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 01:31:39

>>240
ほい。明治時代まで残ってるということは現在まで残ってるんじゃないかな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E6%B0%8F

こういう家系図はウィキにたくさんあるけど（徳川はじめ）書いた人は凄いわ。大変だったろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 01:32:30

幸俊（幸長の子、現当主・慶應義塾大学理工学部電子工学科助教授）

ってあるね。見落としてた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 02:03:04

そこ、二重線は養子だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 09:07:37

>>241ありがとうございます

幸貫は母方から辿っても真田の血は流れていないのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 09:49:29

NHKその時歴史が動いた

我が手に郷土を
～真田昌幸・信州上田の市民戦争～
放送日平成１８年１１月１５日 (水) ２２：００～２２：４３総合

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 11:00:09

↑今日、観ます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 12:17:12

真田家って江戸時代は譜代大名で老中まで出してたのか！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 15:54:27

譜代になれたのは、小松姫のお陰だな。
ただ老中になれたのは、当人が養子で将軍の曾孫だったからだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 21:41:12

津波で放送ないんじゃない？

**sage** · 2006/11/15(水) 21:48:28

>>249 楽しみにしてたのに・・・orz