【傾奇】前田慶次郎利益【御免】

松風 · 2006/06/11(日) 04:44:13

マンガ「花の慶次」でも有名なかぶき者
マンガの中では、一人で何百人もの兵を倒すありえない強さ…
　
中学生の頃この本読んで前田慶次の強さに何度も憧れたもんだ
強さもそうだが、己の道を貫き通す自由な生き方や
その行動は、男だったら誰でもあこがれる漢の中の漢
http://www7.big.or.jp/~sosan/hokuto/hanakei.html
　
　
信長の野望武将風雲録にも出てたけど、
戦闘力９０と評価される強者だったな～
「花の慶次」の強さはありえないとして
実際はどうだったんだろうか

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 01:20:41

俺も聞いたこと無いけど
漫画に有った気もしないでもない
パチンコのは漫画のキャラだから
漫画に有ったなら別にいい気もするけどｗ

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 01:26:24

>>872
漫画ネタだよ。残念。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 01:43:59

>>873
漫画でしかないから。
実際に実力者だったなんてこたないよ。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 08:36:40

なんでも無い人間が伝説にまでなりますへん

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 10:33:12

>>85
立志伝の慶次って弱い…とは言わないが
そんな強くもないだろこの能力

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 10:38:14

>>877
伝説になんてなってないだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 15:42:50

いや、マンガにも原作にも豊臣家への仕官の話はない

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 15:52:30

>>880
いや、漫画だとあったぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 16:39:22

マンガでも原作でも
仕官の話をしようとしたが結果的に慶次郎を殺さないといけなくなる事に気が付いて
言い出しかけて途中でやめたんだよ

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 16:57:24

いや、小田原の後の温泉……

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 18:07:16

しかしここまで現実と創作とがかけ離れた戦国武将もいないよね
まず最初にネタにした人がこんなにも捏造して英雄化するほど
前田を好んでた理由はなんだろう？
そしてその創作の方が現実よりも真実と思われてるこの情報社会の恐ろしさｗｗ

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 19:52:24

原作に書いてあると思うけど
映画の脚本の仕事をやっている時に前田慶次郎の史料を探してたんだけど
前田慶次郎の歴史的な資料というのがほとんどなくて
残ってるのが末森城の件とかの武勇伝と、あとは本人が残した詩とかなんで
それから人格を推測したり話を創作するしかなかったと

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 19:56:40

>>885
影武者スレと、ほぼ同時に書き込みしたなｗ

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 20:30:00

つまり池田一朗のせいか

ま、それを鵜呑みにしてマンセーしてる奴も相当アフォだけど

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 00:14:27

隆慶一郎の小説は「事実の捏造」ではなく「創作」なので
その辺を勘違いしないようにな

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 01:04:57

こいつほど過大評価な武将はいない希ガス…

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 01:08:12

過大な評価を受けていないから廃嫡されているわけだが

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 01:21:32

廃嫡されたのは利家が信長にそう働きかけたからだろ

まあ信長も大した器量ではないと見たから応じたのかも知らんが

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 01:43:00

>>890
後世で、だろ。過大評価じゃなくて、もはや創作なわけだが。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 04:07:28

>>891
じゃなくて利家とつきあってたからだよ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 08:47:13

もとい、突き合ってたから

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 11:10:55

>>893
それだけで本家を継がせてやるほど信長は甘くはない

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 12:29:24

否定派の弁も想像でしかないのだが

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 12:48:56

漫画や小説を鵜呑みにしてんのがキモイって話
創作は創作として楽しめばいいのにここで持ち出して来んなよ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 13:42:34

結局は、負け戦で活躍したから日本人が好むタイプなんだよ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 14:25:39

>>891
普通に考えたら、前田家の血縁でない滝川一族の慶次に家督を継がせるよりも、
武勇に優れ、自身に近習した利家に継がせたいと思うんじゃない？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 16:20:18

家督争いをしたのは慶次郎の親（養父）の代であって
慶次郎が利家と争ったわけではない

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 16:27:16

……は？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 17:31:56

利益は利家の兄の養子信長の家臣の滝川一益の甥っ子にあたる。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 18:01:32

>>901
「は」と言われてもｗ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 18:16:49

時系列順で行くと、
前田利春が死んで、まずは利春の長男の利久が家督を継いだ
だから利久には子がいなかったので、
跡継ぎ対策のために滝川家から養子（慶次郎）をもらいうけた
その後、信長の鶴の一声で、家督が利久からその弟の利家に移された

だから、慶次郎からすると自分の親の代での家督相続の話であって
利家と慶次郎の間で家督相続のイベントが起こったわけではない
それを「は」と言われてもなｗ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 18:43:31

家督が利久から慶次郎にいくはずだったのが、利家にいったわけで、それを利久と利家の家督争いというのは
ちょっと無理がないか？
利春の跡目を、兄を差し置いて弟の利家が奪ったというならそれもわかるが。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 18:50:18

利家は信長と関係を持った相手だし
そういう男に前だけを継がせたいと便宜を図るの
信長の行動は当たり前だろ。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 18:54:50

>>904
……はあ？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 19:14:26

>>906
だからそんな単純な男じゃないだろのぶりんは

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 19:34:31

>>905
だから、それが違うっての
利久が慶次郎に家督を継ぐような時期になって利家が家督を継いだのではなく
いったん利久を継いだ家督をすぐに利家に移管されたのだから
慶次郎は関わっていないわけだ

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 19:43:52

柚子風呂でも馳走しませう

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 21:06:53

>>909
利久の息子は慶次なのだから無関係なんてことはない

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 23:03:01

稲生合戦で林秀貞の与力として利久が信長に敵対したので
家督を利家に継がせたとも考えられるが、
慶次が前田家の家督を継ぐ事で
尾張譜代の前田家を滝川氏の傘下に収められる事を嫌ったと考える方が自然。
そういう意味では利久と利家の家督相続争いというよりも
慶次と利家の家督相続争いと考えるべきだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 23:17:24

……はあ？

**人間七七四年** · 2007/07/29(日) 23:18:56

>>913
頭悪そうだねｗ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 00:52:20

自分の妄想を「考えるべきだろ。」で締めくくられてもｗ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 01:08:59

>>915
「村井重頼覚書」にほぼそのまんま書いてあるんだけど、
何を妄想だと思うんだい？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 01:18:26

>>916
その文献が妄想の産物だろ？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 09:07:09

ちょっと間違えて
引っ込みつかなくなっちゃったんだろ

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:26:42

どっちにしろ、この板で語るなら前田利益であり、
二、三のエピソード以外はさして語るべき人物ではないと
そして前田慶次で語りたいなら、板違いだと

スレ冒頭の>>5-6でいきなり結論が出てるし・・・
1つ2つの戦だけでの大活躍武将なら調べればいくらでもいるよね
判官贔屓気質の日本人に合っちゃったんだろうね

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 20:30:32

スレタイで慶次郎利益ってなってるんだから慶次でも利益でもどっち語ったっていいじゃん
自治してまで語る話も無いだろうに

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 21:19:03

つーかスレ立てたやつが現実と創作を混同しちゃってたってことじゃね？
興奮しねえで落ち着いて立てろ>>1
今更だが

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 21:30:26

つーかやっぱ漫画キャラ語ったら板違いだべさ！
なんで一緒にしようとするね

てことでせっかくだからマジな質問するが
史実で「慶次」と縮めて呼ばれてたことはあるの？
wiki見たら
>通称は宗兵衛、慶次郎、慶二郎、啓次郎など。
となってる、「郎」が付いてる

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 21:46:13

＞史実で「慶次」と縮めて呼ばれてたことはあるの？
原作ですら、呼ばれた事がない

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 21:48:49

ちなみに、
マンガ板ならあるので花の慶次を語るにはマンガ板が合っているが
小説板や時代小説板はないので一夢庵風流記を語るのであれば
ここは板違いではあるがいちばん近い板でもある

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 21:57:51

親しみやすいように少年漫画向きに「慶次」と読め。

と薦めたの隆慶一郎の提案なんだが。
それはある版の解説に載ってた。

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 22:10:07

>>924
一般書籍板に隆スレあるからそこ行け

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 22:16:35

>>916
え～と、「村井重頼覚書」が実在しないと思ってるって事？

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 22:21:35

>>923
前田利家書状には慶二、
雑記、可観小説、武辺咄聞書、などには慶次、
庄内藩并諸家系図には慶治など。

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 23:39:51

>>928
昔も名前を縮めるのが流行ってたのかねえ・・・

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 00:20:21

>>929
ちなみに諱は利益の他に
利太・利大・利貞・利卓・利治・利興なんかが伝わっているんだけど、
利益というのはかなり微妙。

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 00:35:32

>>927
あろうがなかろうが大した史料ではない

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 00:42:54

>>931
実際に前田家の家臣だった人間の書いた物を否定するのなら
それなりの史料を提示したら？

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 10:42:08

大した資料って
何をもって大した資料とするのかな
権威主義？

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 23:25:19

上杉家での禄高ってどの位だったんですか？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 00:25:09

質問するぐらいならさぁ
せめて原作ぐらい読めよ

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 00:51:01

原作って、漫画とかいわないよねｗ

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 00:51:31

>>934
1000石。

>>935
原作読めとか馬鹿だろ？死んだ方がいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 00:54:34

まあ、夏ですから

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:00:31

>>934
前田家中阿尾城代の頃に六千石
上杉家中組外衆筆頭の頃に千石
関ヶ原後、上杉家中で堂森に隠棲していた頃に五百石

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:49:08

>>936-937
原作（小説）には、関が原後から死ぬまでの慶次郎の事が
ほんの数行書いてあって、作者が調べた禄高なんかも書いてあるんだが
何か問題でもありましたか？ｗ

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:52:32

小説のスレじゃないからじゃね？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 01:56:39

まず、このスレに書き込むなら最低限小説ぐらいは読んでおくべきだし
小説に書いてある史実の部分も板違いだというのなら
じゃあ書く事もうないんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 02:07:54

>>940
その石高が嘘っぱちだからだ。
史実/一無庵
前田家時代：利久2000石、慶次5000石/利久7000石、慶次5000石
関ヶ原：1000石/2000石（5000石）
関ヶ原後：500石（諸説あり）/2000石

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 02:34:46

「2000石」なんてどこにも書いてないが

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 02:35:58

>>944
どこの2000石だ？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 02:39:17

>>942
史実を語る際に虚構を知っていることが前提だなんて聞いたことない

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 02:43:29

>>942
花の慶次読んでるのが前提って言ってるのと同じレベルで失笑

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 11:47:16

>>943
隆先生じゃなくて嘘言ってるのはお前だろ？隆先生に謝れや。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 15:48:29

どこが嘘なのか訊かれると黙るに1000ｶﾌﾞｷ

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 18:45:55

どうして史実しか語っちゃいけないの？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 19:04:13

>>950
漫画板は別にあります

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 19:09:50

>>951
じゃあ史実ネタを振ってくれ
語りやすいようにｋｗｓｋ具体的なもので頼む

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 20:41:26

>>951
どうした、早く振れよ

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 21:11:09

つくづく夏休みだなあと

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 21:59:49

史実ヲタｳｾﾞ

史実も漫画も含めて前田慶次じゃねえか。
全くのゼロから作ったキャラじゃない。
逸話、伝説、史実があってはじめてクローズアップされ、
脚色されたり美化されてして漫画がある。

無名の武士を希代の傾き者で一騎当千の
巨漢武士だったとは誰も言わん

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 22:08:22

>>935
あんたみたいな狭量の奴が何故このスレにいる？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 22:16:11

史実ｵﾀって例えば誰のこと？

史実と創作を混同するなとは言ってるけど

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 22:49:29

小説読んでなくてマンガだけ読んでこのスレにアホな書き込みされてもな

ところで>>943
＞史実/一無庵
＞前田家時代：利久2000石、慶次5000石/利久7000石、慶次5000石
＞関ヶ原：1000石/2000石（5000石）
＞関ヶ原後：500石（諸説あり）/2000石

一夢庵風流記のどこにそんな事が書いてあった？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 22:56:17

>>953
一無庵の石高は左側で全部あってるだろ？
前田家時代：利久7千石、慶次5千石：P18
関ヶ原：慶次2000石（5000石説あり）：P505
関ヶ原後慶次2000石：P547

全部一夢庵のページ。
小説すらきちんと読んでないのかよそのページ読んで首釣って来い

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 23:01:43

>>958だ。
>>953の人スンマセン

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 23:15:36

＞一無庵の石高は左側で全部あってるだろ？
ああ、なるほどな
お前が読んだ小説は「一無庵」で
他のみなさんが読んでいるのは「一夢庵風流記」か
それで話がかみ合わないわけだ

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 23:19:59

そもそも一夢庵風流記と小説は
あとがきも含めて453ページまでしかないのに
何がP547だハゲｗ

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 23:34:23

は？文庫版あとがきまで564ページまであるんですが？
お前何読んでるんですか？

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 23:49:55

ハードカバー版か‥道理で話が噛み合わん訳だ。
そっちまでフォローできねえからパラ見して見ろ全部そのまんまなはずだ

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 23:50:38

ああ、文庫本かｗ
盲点を突かれたわｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 00:42:53

＞wxTLix4f

こいつもう荒らし認定して良くね？
誤解に基づくいちゃもん以外何も言ってないし

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 01:39:39

「一無庵」てｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 01:50:04

おいおい・・・ここは漫画小説板じゃないぞ
史実だけ語る板に決まってるだろ
めちゃくちゃなやつもいるもんだな
どいつとは書かんが
他のどのスレで漫画小説の創作を元にスレが成り立ってるんだよ
そろそろ引っ込んでな、漫画小説ヲタクは

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 04:52:24

漫画と史実の区別が付かずに、板もわきまえず主張してる夏厨うぜーな、ほんとに

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 09:27:13

史実の話は史実板でやれよ

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 18:11:13

石高ってどの資料を採用したかで変わるからなあ

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 19:32:06

>>971
余計な事を言うなよ
アホの一無庵を泳がせてるところだったのに

**人間七七四年** · 2007/08/02(木) 20:03:28

とアホな夏厨が申しております