☆ニキビ痕☆ ダーマローラー3 ☆ニキビ痕☆
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@Before→After
2009/01/29(木) 08:30:40ID:fri3E6M0〔前スレ〕☆ニキビ痕☆ ダーマローラー2 ☆ニキビ痕☆
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1218548172/
※950踏んだ人が次スレ立てましょう
ダメな時は他の住人にお願いしてね
0709名無しさん@Before→After
2010/11/28(日) 21:05:09ID:RSuA6eZiもっと深く刺さる1mmとか1.5mmの方が
コラーゲン生成効果は高いでしょうか?
誰かが深いからいいってもんじゃないと
書いてありましたが、どうなんでしょうか?
0710名無しさん@Before→After
2010/11/28(日) 23:14:49ID:uf9V1fT6そうなんですか。
なんか血液が中心の方まで染みちゃってて、
洗っても落ちないので怖かったんですよね。
今度熱湯消毒やってみますね。
>>708
フラクショナルレーザー経験者です。
(Vビームについてでしたらすみません。)
そのころはクレーターの中に色素沈着もありました。
一年間消えなかったその赤みが3回目のダウンタイムを終えた時点で結構改善しました。
(ちなみにクレーターには効果なしでした。初めから結構強めの出力。)
ですが、ダーマローラーを一回行った後の方が色素沈着には良く効いたように思いました。
結論として、経験から、私はあまりレーザーはおすすめしません。
結局は意図的にやけどさせるので、肌表面へのダメージが大きいんです。
赤ら顔や色素沈着も起きやすくなります。
レーザーはダーマローラー(1.5mm)を一度自分でやってみてからでもいいと思います。
0711名無しさん@Before→After
2010/11/28(日) 23:30:48ID:YsN/PugOレスありです。Vビームは何度かやりましたが効果が望めませんでした。
ダーマローラーは最近知ったのですが、素人の私でも大丈夫でしょうか?
参考にさせていただきます。
またTCAピーリングはどうだと思いますか?
0712名無しさん@Before→After
2010/11/29(月) 21:27:50ID:wjwqLF0Zそうでしたか、それは残念でしたね。
ダーマローラーについてですが、私も全くの素人です^^。
そんな私が大丈夫だったので安心してください。
(麻酔はエムラクリームをつかいました。厚めに塗ってラップで蓋をして一時間ほど放置しました。転がす前にぬれタオルで拭き取りました。)
ただ、消毒と日焼け対策と保湿には注意してください。
消毒は消毒用エタノールを吹きかければ良いと思います。
ダーマローラーの取扱説明書にはSPF35以上の日焼け止めを8日間(←この期間はうろ覚えです。すいません。一応ご自分で確認なさってください)
使用することと記載があります。
施術から数日間はかなり乾燥しやすいのでいつも以上にしっかり保湿してください。防腐剤等が無添加の化粧水などがおすすめですが、
普段から使いなれているモノがあるならそれでも構わないと思います。
これらの点さえ守れば問題ありません。
ダウンタイム(赤みが完全に引くまでの時間)はおおよそ5日から7日です。
施術の前後はビタミンC類を多く摂ると良いです。
TCAについてですが、レーザー類以上に後遺症やトラブルが起きやすいということを聞きます。
非常にデリケートな真皮を外界に晒すという点で、リスクは最も高いでしょう。
湿潤療法で完治までもっていく事が出来ればかなり効果がみこめるとか。
日焼けも厳禁ですのでしばらくひきこもらないと後々の色素沈着を招いてしまう危険性が高いようです。
セルフでやる場合には濃度の調整が難しいようですね。
私はやったことがないので詳細はわかりかねますが、とにかくTCAはハイリスクハイリターンだそうです。
0713名無しさん@Before→After
2010/12/02(木) 00:26:58ID:CV+FuzPm0714名無しさん@Before→After
2010/12/03(金) 00:57:38ID:S4FvXtCtまたみなさん海外からローラーは買ってますか?
0715名無しさん@Before→After
2010/12/03(金) 16:39:23ID:mQUBtKzIヤフオクのダーマローラー類似品は実はあんまり安くないし。
顔はエムラクリームないときっちりできないと思う。
一度なしでやったけど、1mmまでなら出来なくはないかな。
ダーマスタンプだったら麻酔なしで余裕っぽい?
0716名無しさん@Before→After
2010/12/04(土) 00:40:11ID:5D97I5tI> 使用後きれいに洗って熱湯消毒すればおk。
熱湯消毒はダーマローラーの材質が熱変形(75度以上になるとヤバい)して針脱落やローラーが歪んだり
材質が脆弱化して使用中に割れたりする危険があるので禁物です。
洗浄は中性洗剤を使い、お湯を使って洗い流すときもせいぜい30-40℃程度のお湯を溜めた中に漬けて
静かに揺すり洗いする程度で十分。
シャワーを使う場合は出来るだけ弱めにしないと、お風呂で使うような勢いでシャワーを当てると
ローラーになってるため、シャワーの水流に対して横向きになってる針に直接当たるとあっけなく針が曲がってしまいます。
汚れを落としたら、消毒です。
水をざっと振り落としたら10-20分程度乾かしてから、
市販のアルコールスプレーをローラーに2、3回吹きかけてホコリなどが付かない場所に置いて完全に乾くまで1-2時間放置します。
0717名無しさん@Before→After
2010/12/04(土) 03:18:01ID:B2e2V5ro出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動: ナビゲーション, 検索
TCA
タークス・カイコス諸島
電気通信事業者協会
ターミナルコントロールエリアのこと。航空交通管制を参照。
トリクロロ酢酸
ティーン・チョイス・アワードの略称。
0718名無しさん@Before→After
2010/12/14(火) 23:26:05ID:d3NmGZMHてか血が出ない、そして麻酔なしでも耐えられるレベル。
手足の場合2mmはないと駄目なのかなあ。
0719名無しさん@Before→After
2010/12/22(水) 01:49:57ID:9ww59IWi1mmの時は皮膚が2日内に剥け切ったけど、1.5mmは1週間かかって剥け切った。
そして剥け切った後のお肌がつるつるきれい。
剥けきる前は表皮が乾燥して、細か〜い縮緬皺になり
知らぬ間に老化が激化したのかと心配した。
たった0.5oでも差は大きいんだね、1mmより針も微妙に太いからか。
0720名無しさん@Before→After
2010/12/22(水) 17:17:48ID:ez2pbSJu船橋中央クリニックの元神賢太院長を憎い人、力を合わせマルチしよう。
また、他の美容外科医を憎んでいる人達も協力しあいマルチしよう。
http://ameblo.jp/eleuthera111/entry-10660649132.html
http://ameblo.jp/eleuthera111/theme-10022267172.html
0721名無しさん@Before→After
2010/12/22(水) 19:16:27ID:GVXAN3TR美容クリニックとか行くと1回35000円とか高いですよね
ぼったくりじゃない?
0722名無しさん@Before→After
2010/12/24(金) 15:41:45ID:w1MjKiT2費用対効果よりも、お店に通ってお金をかけて
自分に手塩をかけている感覚がいいんじゃないかな。
私自身はセルフで結果出せてるからいいけど。
セルフだと初期費用エムラ+ダーマローラだから経済的。
フォトフェイシャルとかよりは効いたよ、私の場合。
1万円でお釣り来るね、エムラは30gを1本買うといいよ。
0723名無しさん@Before→After
2010/12/24(金) 19:14:58ID:f7YsM7fX術後は2時間くらい真っ赤になっただけで
特に皮とか剥けなかった
乾燥も実感なかったし…
これは自分に向いてないってこと?
0724名無しさん@Before→After
2010/12/24(金) 22:23:30ID:w1MjKiT2私の場合、1mmでこわごわやった初回は赤みも乾燥も軽かったので
そのクリニックはマイルドな施術なのかもしれません。
0725名無しさん@Before→After
2010/12/24(金) 23:17:09ID:QHB9sXUYそう思うならいかなきゃいいじゃん。
0726名無しさん@Before→After
2010/12/25(土) 12:14:54ID:OtxR4elkEGFとかFGFを塗ってローラーするのかな?
0727名無しさん@Before→After
2010/12/25(土) 17:25:41ID:dagMo7qG院によってバラバラじゃないかな。
私はセルフだからそこまで詳しくない、ごめんね。
ダーマローラー最高だよ、我ながら肌きれいな〜。
0728名無しさん@Before→After
2010/12/25(土) 19:32:43ID:4e1pVcanで凹凸直らないかな
ローラーは何回も使うのは怖いし、エムラの麻酔も切れるのはやいから
翌日もう一回ころころして1回の治療としてる
0729名無しさん@Before→After
2010/12/25(土) 19:46:11ID:dagMo7qGラップして40分くらいおいたら十分に施術できないかな。
私は塗り麻酔中、ネットしてるから気が付いたら45〜50分くらい
放置していることもあるw
麻酔の効きは体質もあるから一概には言えないけど。
0730名無しさん@Before→After
2010/12/27(月) 21:34:10ID:ic4xot2b肌に直接ローラーで傷をつけるなんてこわくないですか?
エコツーなら肌の奥まで届きます
0731名無しさん@Before→After
2011/01/01(土) 18:15:01ID:aEmLNfLB私の肉われは相当グロくて、買おうか迷ってます
0732名無しさん@Before→After
2011/01/02(日) 04:40:54ID:S9nTfqOc肉われもにきび跡も何回もすれば若干は良くなる
0733名無しさん@Before→After
2011/01/02(日) 06:34:03ID:nV84O8d7ありがとうございます、私のは特に酷すぎるし、肉われとは完治しないものと言うことは
分かっているので、薄くなることを期待してやってみたいと思います。
ありがとうございます。
0734名無しさん@Before→After
2011/01/02(日) 10:55:32ID:7/aiU+v3肉割れの箇所はどこですか?
自分は脇〜胸がすごいです。
はっきりと凸凹していて、溝は5_くらいは深さがあるんじゃないかと思います。
自分もやってみようかな。
0735名無しさん@Before→After
2011/01/02(日) 12:56:12ID:nV84O8d7一番おぞましいのは腹〜腹の脇です。
へそを中心に数え切れないほど割れています。幅も広いし、クッキリ線になって
長さは20センチ以上あるかも へそもへの字で皮もたるんでる。 とにかくグロいのです(/_;)
0736名無しさん@Before→After
2011/01/02(日) 13:49:02ID:7/aiU+v3そうなんですね
自分も凄いですよ
白いミミズが大量にうねうねと這ってるみたいな
水着なんか絶対に着れません
お互い頑張りましょう
0737名無しさん@Before→After
2011/01/02(日) 17:30:24ID:S9nTfqOc1.5mmでかなりごりごりしないとだけど
0738名無しさん@Before→After
2011/01/02(日) 20:41:42ID:nV84O8d7ありがとうございます 頑張りましょう。
しかし昔の自分が憎い…
今度サーマクールも考えてますが、ダーマローラもいろいろ調べてやってみます。
0739名無しさん@Before→After
2011/01/03(月) 11:27:24ID:xC+k0cWfこれが怖いなぁ
0740名無しさん@Before→After
2011/01/04(火) 09:03:55ID:u+S2gruFダーマローラで起こりうるデメリットとしては
・傷からの感染
・炎症後色素沈着
この2つがほとんどだと思う
あとはダーマ後に表面の皮膚がポロポロ剥けるとかもあるけど
0741名無しさん@Before→After
2011/01/04(火) 09:15:30ID:apabTO+T0742名無しさん@Before→After
2011/01/04(火) 22:11:25ID:oWmKC2xWローラーやってあんな肌になったって聞いた
0743名無しさん@Before→After
2011/01/04(火) 23:14:47ID:ikUUw97hそう、吉田はダーマローラーをゴリゴリやってあの肌になった。
マジで危険だと思う
とても怖くて出来んわ
0744名無しさん@Before→After
2011/01/05(水) 04:01:48ID:OekRkOhW金属アレルギーが原因であんなになった
やりたくなきゃやらなきゃいいが、わざわざスレまで来て嘘ぶっこいて
何がしたいんだか
0745名無しさん@Before→After
2011/01/05(水) 04:56:57ID:nYnwwtt2ネットもない時代に入手するなんて不可能でしょう。
てか、ダーマローラーってそんなに歴史古い?
とりあえず、エイジングケアには最適。
トレチノイン酸と同じような効果が出ると思う。
でもトレチと違って赤むけせず、数日間顔がガサガサになるだけだから
ダーマローラーのほうがいいかな。
0746名無しさん@Before→After
2011/01/05(水) 04:58:20ID:gyODkPcB0747名無しさん@Before→After
2011/01/05(水) 06:52:43ID:3J0ZDJ1O0748名無しさん@Before→After
2011/01/05(水) 08:13:17ID:0S1X02fv0749名無しさん@Before→After
2011/01/05(水) 13:58:36ID:OekRkOhW顔より腹のほうが酷いらしい(ベルトのバックルでかぶれる)
だからテレビで顔は出しても腹は絶対出さないと、前に話してたわ
0750名無しさん@Before→After
2011/01/05(水) 19:31:11ID:r8aMZqv6>>743が言っているとおり、肌がとんでもないことになる
常識で考えてみろよ
何で肌の凹みに、針ぶっさして治るわけ?
凹みが盛り上がるんだったら、他の部分も盛り上がるよね。
だったら凹みには効かないじゃん
0751名無しさん@Before→After
2011/01/05(水) 20:09:01ID:nYnwwtt2彼はダーマローラー使ってないんだから。
0752名無しさん@Before→After
2011/01/06(木) 09:42:28ID:WfjvSSDk凹みを作っちゃってる繊維を断ち切って
切れちゃってるのを治すときに前よりも凹みがマシになるってこと
そしてほかの部分は基本的には穴が塞がるだけだから盛り上がるまでいかない
0753名無しさん@Before→After
2011/01/06(木) 23:11:58ID:izDLPE4gやったことないですが。
0754名無しさん@Before→After
2011/01/07(金) 00:35:26ID:frWi+eoe0755名無しさん@Before→After
2011/01/08(土) 12:00:15ID:9NXBhjouやってみたいけど1.5mmが売り切れてる。
1mmでもいいから買おうかな・・・
肉われが酷いほど効果がわかりそうな気がして期待してしまうけど
なにも変わらなくて落胆するのも怖い・・・
0756名無しさん@Before→After
2011/01/08(土) 12:38:04ID:gg6NGsVt0757名無しさん@Before→After
2011/01/08(土) 15:23:17ID:9NXBhjouどうせ数回使えば買い換えないといけないし
まずは1mmでいいかも。ありがとね
0758名無しさん@Before→After
2011/01/09(日) 01:09:51ID:8WaRx5gp体は顔以上に皮膚分厚いから余計に。
1mmの針って1.5oに比べて華奢だよ。
0759名無しさん@Before→After
2011/01/09(日) 01:50:03ID:MWIQYm6j安いとこが入荷待ちなんで多少高くてもよそで買うかな。
加圧トレーニング終わって、成長ホルモン出てる時にやりたい。
肉割れ頼むから薄くなってくれー
0760名無しさん@Before→After
2011/01/23(日) 03:09:45ID:h+oreRx4なんか凹みが大きくなったような
皮膚が剥けきってないからそう思うだけ??
0761名無しさん@Before→After
2011/01/26(水) 22:31:36ID:/wmLk+NFやるんじゃなかったよ…
跡が残るかも
0762名無しさん@Before→After
2011/02/13(日) 17:35:25ID:1ZmnTFx4早くきれいになりたいと思って欲張ったら失敗するかな。
1.5mmにしようか…。
過疎だね…
0763名無しさん@Before→After
2011/02/15(火) 21:34:39ID:UOL58krV腹にやって炎症起こしたものですが、薬で炎症は治ったけど、ちょっと色素沈着したかも。
効果もなし。私の場合顔は絶対出来ない。
でももうちょいしたらまた腹にやる。
今度はもっと強く、皮膚を引っ張ってゴロゴロする。
炎症は薬で治ることがわかったので、効果を期待してみる。
0764名無しさん@Before→After
2011/02/17(木) 14:53:44ID:HUgWU9TZ腹は妊娠線対策?
0765名無しさん@Before→After
2011/02/17(木) 15:57:06ID:mN2O9q0t肥満でなので肉割れですね
肉割れ、妊娠線の場合は長めの針で強くゴロゴロ、回数も何度かやらないといけないみたいなので
まだ効果なしと決めつけずにチャレンジしてみます
0766名無しさん@Before→After
2011/02/17(木) 22:05:42ID:HUgWU9TZ違ったらごめんなさい
733の方かな
0767名無しさん@Before→After
2011/02/17(木) 22:07:10ID:HUgWU9TZ途中送信ごめん
自分は胸の肉割れが酷いとレスした者です
私もダーマ1,5mm注文しました
今到着待ちです
お互い頑張りましょう
0768名無しさん@Before→After
2011/02/18(金) 21:27:16ID:xpNb/4ORそうです、733ですよ〜。相変わらず肉割れで病んでます。
734さんですね、胸にダーマも結構勇気がいりそうですが上手く行くと良いですね!
前はポツポツ赤くなる程度しかゴロゴロ出来なかったんですが
今度は流血する位やってみようと思います。
肉割れを少しでも薄くできるように頑張りましょう!
0769名無しさん@Before→After
2011/02/22(火) 15:31:30.66ID:4mS3/LuB0770名無しさん@Before→After
2011/02/24(木) 23:51:03.83ID:eVgY0cEIみなさん何処で買ってますか?
0771名無しさん@Before→After
2011/02/26(土) 00:24:42.77ID:LnDJYNRv0772名無しさん@Before→After
2011/02/26(土) 17:50:38.81ID:LH0aY1Qr0773名無しさん@Before→After
2011/02/27(日) 20:53:28.54ID:hYaeq2iY血はポツポツ程度で、透明の液もでない。
様子をみるとします。
0774名無しさん@Before→After
2011/03/02(水) 20:32:01.69ID:IfValUjAいくら探してもない…
0775名無しさん@Before→After
2011/03/08(火) 22:37:20.55ID:4WKfIbogそれとダーマローラーの原理は似てるね。
エムラで麻酔してカッターも試してみようかな。
0776名無しさん@Before→After
2011/03/10(木) 22:04:27.46ID:ky0FIZlnケロイドにならない?
0777名無しさん@Before→After
2011/03/10(木) 23:52:31.56ID:VHeYjVOdそれに引き替え肉割れは…はぁ汚い
0778名無しさん@Before→After
2011/03/11(金) 20:30:32.82ID:P//1G+VQただ線傷は残るけどね
0779名無しさん@Before→After
2011/03/12(土) 01:20:48.94ID:IH9MYT570780名無しさん@Before→After
2011/03/27(日) 14:57:39.68ID:g0HL8Xr2エムラで麻酔しましたがほとんどきかずとっても痛かった。
我慢して顔が血で埋まるくらいしました。
次は海外から輸入した医薬品のリジェンdっていうEGFのクリームを塗ってやりたいと思います。
それと併用して効果ありそうと思うものにフィブラストスプレーっていうFGFの医薬品があるのだけど誰か入手方法しらないですか?
個人輸入業者に問い合わせしまっくたけどどこも取り扱ってない。
0781名無しさん@Before→After
2011/03/29(火) 18:30:44.92ID:15hQaxj3五日位休みがあればできるかもだが、ダーマした腹を見るととても顔はできないと思う
自分もエムラの効きが悪くて痛かった。。。
0782名無しさん@Before→After
2011/04/03(日) 19:23:25.66ID:g5rM9MGp約1時間くらい置くんだけど、私はしびれたようになって
痛みわからないなぁ
0783名無しさん@Before→After
2011/04/04(月) 14:50:01.62ID:nSIfq7Muでもダーマやったばっかだから普通にぬって毛穴に効果あったらダーマのあとに塗ってみる
0784名無しさん@Before→After
2011/04/05(火) 10:19:51.73ID:7oO9x4rI0785名無しさん@Before→After
2011/04/06(水) 17:13:08.80ID:15iKWV0Xターンオーバーが早くなるから肌も綺麗になって来たよ
参考にならないけど私はダーマが一番経済的かなぁ〜
0786名無しさん@Before→After
2011/04/11(月) 12:47:10.49ID:+SV81WDXエムラカウの面倒なんだよなあ
部分的というか3センチ四方くらいの範囲だから
氷でカチカチに冷やしたら駄目かなぁ
0787名無しさん@Before→After
2011/04/11(月) 14:48:51.67ID:kh9isFbu0788名無しさん@Before→After
2011/04/12(火) 10:23:54.65ID:sJhDIl0z氷でやってみる
0789名無しさん@Before→After
2011/04/18(月) 15:37:08.46ID:kep5fKCaキレイになってよかったね。
どこやってるの?
>>787
その女医さん、ブログでもやってない?
あったら見てみたい。
0790名無しさん@Before→After
2011/04/19(火) 09:09:49.51ID:DZEKJbtDやってるよ、っていうかブログで見た
ダーマローラ 女医でぐぐると一番上に出る
月1回やってるんだって
普段ならダーマローラーは麻酔無しで画像もあり
0791名無しさん@Before→After
2011/04/19(火) 10:45:18.94ID:rh6Jv/b4自分のクリニックの宣伝でやっていたみたいだし
0792名無しさん@Before→After
2011/04/19(火) 11:18:17.09ID:DZEKJbtDブログ更新に飽きたのかと思ってた
あの人は学会でもダーマローラ推進派(敵対派としてレーザー派がある)で
結果も良いの出してるし、続けててもおかしくないけど
0793名無しさん@Before→After
2011/04/19(火) 23:56:00.59ID:TEM1xRlTおかげなのか?よくわかりません。。。ほうれい消えたってかたいますか?
私はトラブルは特になし。エムラ厚めに塗ってラップして30分。強めにしっかりごりごり。
血はまったくです、直後は真っ赤になりました。スチームしながら持ってる化粧品で天然成分100%
のビタc,エラスチン、などをぬりこみました。赤みは今はなくなり、ハレなのか?なんなのか
肌が全体的にプリっとしててえらく若返ってみえますが。。?ハレ?ダーマの効果?
0794名無しさん@Before→After
2011/04/20(水) 00:11:13.75ID:i+Qs9bZc0795名無しさん@Before→After
2011/04/20(水) 00:20:50.01ID:lb6Ss96O0796名無しさん@Before→After
2011/04/29(金) 19:17:59.42ID:Qm/tDqEm買い取ってくれる人とかいないよね?
MC415 1.5mmと書いてあります。
0797名無しさん@Before→After
2011/04/30(土) 02:04:45.75ID:54jGUqOxの深さでさしてると思いますし、そっちはだぶん麻酔クリームなんでつかわないで
平気でやってるし。
0798名無しさん@Before→After
2011/04/30(土) 09:37:15.47ID:NcUAKEYBオークションで売れよ
しかも1.5mmなんてやっても無駄だよ
0799名無しさん@Before→After
2011/04/30(土) 09:38:54.71ID:NcUAKEYBそれはただの腫れだから
過去に書いてあるじゃん
0800名無しさん@Before→After
2011/05/01(日) 07:21:24.60ID:qPeLeFa60801名無しさん@Before→After
2011/05/01(日) 10:08:52.89ID:/OKUveBG法令線できかけ、くらいだったら回数やると消えると思う
既にガッツリ入ってしまってるなら無理かな
0802名無しさん@Before→After
2011/05/01(日) 21:46:11.52ID:ka5U5lx+どこやるの?
このスレに、顔の凹みがかなりヒドイけど、
1・5_で良くなって来た人のレスあったから読んでみたら?
身体の肉割れの人は1・5_じゃ効果ないとか、
肌が弱い人はやらなきゃよかったから、
顔がキレイになった人まで悲喜こもごも。
0803名無しさん@Before→After
2011/05/02(月) 01:39:22.03ID:RHRfTdvhこんなの凹みには時間の無駄だよ
0804名無しさん@Before→After
2011/05/02(月) 01:41:20.43ID:RHRfTdvhhttp://shirabeau.exblog.jp/9301322
0805名無しさん@Before→After
2011/05/02(月) 22:45:38.00ID:grXK6Ezaもちろん効果ったってフラットな肌になるわけじゃないし
金と時間かけてこの程度かよって思う奴も、でもやらないよりはマシだと感じる奴も両方いるよそりゃ
0806名無しさん@Before→After
2011/05/03(火) 09:18:06.17ID:iaWsu7F1レーザー繰り返したら100万単位で金かかるけど
ダーマローラーなら病院でやっても大したことない
0807名無しさん@Before→After
2011/05/03(火) 15:43:12.55ID:HXnkCFTSなら病院でやっても時間の無駄の上に、金額がかかる。
こっちは無駄に高いレーザーやって、ちっとも治らなかった。
0808名無しさん@Before→After
2011/05/04(水) 01:30:43.93ID:tdjnxa4y今のレーザーは凄いよ?
レーザー1回分がダーマ10回分相当だよ。
しかも、ダーマを持ち上げてるのはヤフオクの業者しかいないでしょ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています