■ちょっとした疑問(質問)はここに書いてね36■

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/18 21:03

前スレ
■ちょっとした疑問はここに書いてね35■
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1090030822/l50
【質問する前に】
教科書や参考書をよく読もう。
http://www.yahoo.co.jp/ とか http://www.google.com/ を利用し自分で調べること。
宿題を聞くときは、どこまでやってみてどこが分からないのかを書くこと。
丸投げはダメだからね。
（丸投げ君は完全無視。答えるだけ無駄。）

質問に対する返答には、何かしらの返答ちょうだいね。

★過去スレ、関連スレはここ>>2よ。
★それから、書き込む前に>>3の注意事項を読んでね。
★数式の書き方（参考）はこちら>>4
（予備リンク：>>2-10）
荒らし厳禁、煽りは黙殺、忘れないうちに定期age。
単発質問スレを発見したらこのスレへの誘導をよろしくね。＞ALL

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/20 21:29

>>86
孤立系で正しいんじじゃないの。
断熱系は、熱の出入りは無いけど仕事の出入りはあるでしょ。←合ってる？
仕事の出入りがあったら、エントロピー増大則は当てはまらないのでは。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/20 21:34

>>89
その保存則がどういう状況で成り立つかは知ってる?

17 · 04/08/20 21:53

どっちなんでしょうか？？
混乱してきました｡･ﾟﾟ･(>_<)･ﾟﾟ･｡
どちらの言ってることも大体は理解できてると思うのですが…

Ｑって系内で交換される熱量以外にも
系外から入ってくるエネルギーを表したりもするんですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/20 22:29

>>17 >>100
術語の定義が混乱しているようなので以下に定義を書きます。
開放系:系外とエネルギーと物質を交換する系
閉鎖系:系外とエネルギーは交換するが物質は交換しない系
孤立系:系外とエネルギーも物質も交換しない系(=断熱系)

因みにwikiでの熱力学第二法則の定義。
断熱系で状態変化が起こるとき、エントロピーは必ず増加する。可逆的な変化ではエントロピーの増加は０となる。（エントロピー増大の原理）

「閉じた系」の解釈ですが、件のサイトに
『物質やエネルギーの出入りのない「閉じた系」…』
との記述があったので「閉じた系」=孤立系(=断熱系)の事だと考えられます。

「開いた系」でも成り立つといっている人は、「どんな系でも熱力学の法則は成り立つ。
但し、第二法則の場合その系を含んだ大きな孤立系全体でエントロピーを考えれば良い」
といっているのでは?

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/20 22:54

失礼、>>76,96,97の閉鎖系は孤立系で読みかえてくだせー

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/20 23:24

>>96-97
…そもそも第2法則がΔＳ≧∫d'Q/Tという式に集約されるのは分かってる？
この式は任意の系（部分系）で成り立つ。外部とエネルギーのやりとりをしててもね。

＞注目している系以外も含んで、全体が孤立系になっていないと
＞第二法則は（一般には）成り立たないということを言っているのです。

宇宙全体が孤立系になってないと、そもそも第一法則が成り立たないが…。
それに、今は「任意の部分系で第2法則は成り立つか？」という話だから、
宇宙全体が孤立系なのは当然の前提だと思うよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/20 23:28

>>98
断熱系で正しい。
外部と仕事や物質のやりとりがあっても断熱系ではdS≧０となる。
第２法則からほぼ自明。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/20 23:38

>>101
なんか全然違う気がするぞ。
物質の収支はμ＝０のとき以外エネルギーの収支をともなう訳だし。

開放系：外部と物質のやりとりをする系
閉鎖系：外部と物質のやりとりをしない系（熱・仕事はＯＫ）
孤立系：外部とエネルギー（熱・仕事・物質）のやりとりをしない系
断熱系（≠孤立系）：外部と熱のやりとりをしない系（仕事・物質はＯＫ）

こうでしょ？

17 · 04/08/20 23:44

“閉じた系”というのは開放系、閉鎖系、孤立系と
違って物理の専門用語では無いのですか？
多義的な解釈ができてしまう非専門用語なのですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/20 23:48

>>106
closed system の訳語だろーから、普通は閉じた系＝閉鎖系。
孤立系の意味で「閉じた系」という言葉を使うのは専門外の人だけだと思う。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 00:17

>>103
＞そもそも第2法則がΔＳ≧∫d'Q/Tという式に集約されるのは分かってる？
それぞれの記号が何を表しているのか説明してもらわないとなんとも言えませんが、
とりあえずΔSを着目している系のエントロピー変化、d'Qをその系が受け取る熱とすると、
d'Qは正負両方の値を取りえますよね。
で、d'Qが負だったら、ΔSは必ずしも正になりませんね。
その場合、その系とエネルギーのやり取りをしている外部系のエントロピーは
増えていて、その増加分が系のエントロピーの減少分を埋め合わせて、
系と外部系をあわせた全体系のエントロピーは増大しているはずです。

要するに、ΔＳ≧∫d'Q/Tという式には第二法則は集約などされていません。
外部の系まで含めた孤立系に対して、エントロピー変化の総量を考えることで、
初めて第二法則を議論することができるのです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 00:24

自分に快適な生活をさせてくれているクーラー様を差し置いて
勝手な部分系を考えてもその内部でエントロピーは常に増え続けるとか言ってるのは誰ですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 01:24

>>104
Clausiusの不等式を”孤立系”に適用したものが、エントロピー増大則だよ。
仕事や物質のやり取りがあると、dQ=0とはなりませんよ。おそらく「dQ=0となればよいから熱の出入りが無い系でよい」と誤解しているものと思われます。
例えば、物質が流出した場合、系のエントロピーは減少します。

>>107
孤立系は、確かisolated systemだったと思います。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 02:56

上の方の質問とレベルが違うようですいませんが、熱力学で質問があります。
熱力学の第一法則dU=δQ+δWは、dUが完全微分(Uが状態関数)だということを
言ってると習いましたが、この事実は熱力学の中のどこで使われていますか？？
つまり、これを仮定しないと何か不都合が生じますか？？
例えば、～の定理が成り立たなくなるのでだめになっちゃう、とか。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 03:01

きみは、えねるぎーがじょうたいりょうであることが
ねつりきがくにおいてふひつようなかていにみえるのですか。そうですか。

**111** · 04/08/21 03:14

>>ひゃくじゅうに
そうです。
よくわかってないことはわかってます。。。
でも、具体的にはどこで使われてるんですか？？
ものすごく大切なところですか？？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 03:28

失礼します。
さらにレベルの低い質問で申し訳ないのですが、コンデンサーの仕組みが良く分かりません。
「コンデンサー　物理　学習」とかでぐぐってもヒットしないし…
どうして等電位になると電流計が０になるのですか??
初歩的な質問でごめんなさい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 03:31

>>114
そりゃあ電位が等しければ電流は流れないわな。

例えば、完全な平面をどちらか一方に水が流れるか？って問題と同じだろ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 03:32

>>111
Uが状態量でないとすると永久機関が成立します

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 03:48

>>115さん
あぁーなるほど!!うわー恥ずかしい…
でもやっぱりもっと基本的なことが分かってない気がします。
今必死で何回も教科書読んでいるのですが、
「金属板Aの正の電気と、それと棟梁の金属板Bの負の電気とは、引力を及ぼしあうので、スイッチを開いてもこれらの電気が失われることは無い」
の意味が…

あ、これって、もしかして2枚の板に＋と－それぞれの電気を帯電させておいて、
それを個々に抜いて使うってことですか?

**111** · 04/08/21 03:54

>>116
どうも。
それは習った気がします。
Uが状態関数であることと第一種永久機関が存在しないのは
同値ということですよねえ。だから、第一種永久機関が存在しない
というのも、熱力学第一法則だと。
でも、熱力学第一法則が、熱力学の中のどこで使われてるのか知りたいのです。
もし、レスを理解してなかったらごめんなさい。。。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 03:58

>>117
？？？
何言ってんだ？？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 03:58

どこで使われてるかって？
全てだと思うんだけど。

**111** · 04/08/21 04:02

>>120
あ、なんか分かった気がします。
熱力学の法則自体を考察するのが熱力学ってことですか？？

それとも、いたるところで使われてるってことですか？？
でも、そうすると具体的にどこで？？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 04:03

>>119
ごめんなさいー。あーなんかもう訳わかんなくって…

えっと、電池の正の方と、正の電荷を溜め込んでる板（A）、
電池の負の方と、負の電荷を溜め込んでる板（B)があって、
それぞれの電位が等しくなっても、電場でAからBに電子が流れたら
電気は流れるんじゃないかなぁって

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 04:04

熱力学って経験法則の集まりでそ？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 04:06

>>121
カルノーサイクルでも相転移でもなんでもいいから
第一法則が成立しない状態を考えてみれば

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 04:06

>>122
？？？
とりあえず電場に電子は無いぞ。電子があるのは銅線内部だ。
真空中に電子はない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 04:07

>>121
君は熱力学の教科書は読んでないのか？
読んでたらありえない質問だが

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 04:09

>>122
電位が等しい空間に電場は発生しない

**111** · 04/08/21 04:10

>>123
経験法則の集まりから出発して
それを使って何かを導く
ってことではないということですか？？

それなら分かりますが、
でも、その実感がわかないので
もっと熱力学をよく勉強しようと思います。
晩い時間にどうもありがとうございました！

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 04:11

>>128
いや、俺は質問したんだけどｗ

**111** · 04/08/21 04:12

>>126
どうやら読んでないようなので、
もっとよく読もうと思います。
どうもありがとうございました！

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 04:15

>>125さん
あそっか、電場って聖殿気力が働くだけなんですねー、
電子が行き来とかしないですね!!

>>126さん
言われてあわてて教科書よみかえしてみて、
熱って電気と近いイメージなのかなるほどー!と思いました。
すごい。ゴメンナサイ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 04:17

うわー126さんってあたし宛てじゃないじゃん恥ずかしい死にたい…

なんかもうとりあえずもう寝ます。ごめんなさい。ありがとうございました、明日頑張ってみます

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 04:18

まあ最初は”場”って概念が分かりづらいよな。気持ちは分かるよ。
そのうち分かるようになるさ。がんがれ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 04:21

>>127さん
電位がひとしいとでこぼこないから精電気力が起こらないってことですか?

>>133さん

おー！

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 05:31

>>111
マックスウェルの関係式を導くのに使われる

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 05:59

>>108
＞要するに、ΔＳ≧∫d'Q/Tという式には第二法則は集約などされていません。

お話になりません。熱力学の本を読んで出直してきてね。
君、エントロピーの変化計算したことないの？

>>110
断熱系でいいんだよ。熱力学の基礎。

＞仕事や物質のやり取りがあると、dQ=0とはなりませんよ。

これもお話にならないなぁ。
カルノーサイクルとか勉強したことないの？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 08:08

グライナー：熱力学・統計力学
p.41
孤立系では平衡に向かうすべての不可逆過程はエントロピーの増加と結びついており，
平衡に達したとき最大値をもつ．　これが熱力学第2法則であり次のようにまとめられる．
熱力学第2法則：孤立系の平衡状態では
dS=0， S=Smax(2.34)
であり，不可逆過程ではdS＞0(2.35)
である．不可逆過程では系は新しい平衡状態に至る．　
不可逆過程では，平衡状態で最大値になるまで系のエントロピーは増加する．
「系が周囲と熱交換することができるならば，系のエントロピーは減少することもあることに注意しよう．」
しかし孤立系ではδQ=0なので，式(2.34)は正しい

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 08:31

グライナーって孤立系とか閉じた系とかの用語が統一してなくない？
それで俺はちょっと混乱した覚えがある。
まあ、用語が統一してないだけで内容には関係ないんだけど。

**138** · 04/08/21 08:35

上のは、>>137に対していったわけではないので誤解なく。
「ところで」ってことです。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 10:06

マックスウエルって何やった人なの？
電磁気学で言うと､ただ他人が発見した式を
並べただけにしか見えないのだが

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 10:17

>>140
マクスウェル方程式の4番目は純粋にマクスウェルの仕事だったと思ふ。
あとゲージ理論（の元）を提唱したのもマクスウェル。
他にも統計とかをやってればたまに目にします。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 10:41

どこか、会員でなくても、論文を載せてくれる雑誌を教えてください。
分野は宇宙関連です。大学は卒業した会社員なんですが、ちょっと書いた論文を
送ってみたくて。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 10:43

>>136
＞お話になりません。熱力学の本を読んで出直してきてね。
＞君、エントロピーの変化計算したことないの？
いちおう>>108は熱力学の教科書を参考にしつつ書いたのですが。

エントロピーの変化を計算するのにΔＳ≧∫d'Q/Tが必要というのは当然です。
可逆過程では等号が成立するので、それを用いて吸熱量からエントロピー変化を
計算するわけです。
ですが、この式は単にある部分系が吸収した熱量と、その部分系のエントロピーとの
関係を表しているだけで、第二法則を考えるには、部分系のエントロピーの変化の
計算だけでは不十分なのです。
この式を用いて、孤立系内の各部分系のエントロピー変化を計算すると、
その総和が常に正であるということが熱力学第二法則の意味していることです。

どうもエントロピーの計算をすることが第二法則そのものであると
勘違いされているように見受けられます。
ΔＳ≧∫d'Q/Tからエントロピーが計算できることは当たり前のことです。
なぜならエントロピーの定義がそうなっているからです。
第二法則が主張していることは、そのように定義したエントロピーが、
孤立系の時間発展において常に増加するということであって、
各部分系の吸熱量からエントロピー変化が計算できるということは
第二法則の主張していることではなく、むしろ前提です。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 10:45

>140

ならべただけで理論ができあがる確率は？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 10:47

>142

出身大学の研究室に相談してみたら？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 11:07

>>136
一度カルノーサイクルの高温熱源、低温熱源、気体系の
一サイクルでのエントロピー変化を計算してみたら？

自明なことだけど、気体系の一サイクルでのエントロピー変化は０。
よって、カルノーサイクルの効率が１でないということ
（これも第二法則のひとつの表現）は、気体系のエントロピーだけを
考慮したのでは理解できない。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 11:29

>>142
arXivでは不服なのか？（雑誌じゃないけど）
あそこはトンデモでさえ載せられるんだぞ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 11:31

136は今頃死ぬほど恥ずかしい思いをしてるだろ。
論調も何だかトンデモのそれにクリソツだし。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 11:41

>>136
＞断熱系でいいんだよ。熱力学の基礎。

あの～、３冊の教科書、参考書を見たのだが、全部孤立系となってるんですが。
（私自身の理解でも、孤立系で間違いないとしか思えないんだけど）
つまり、あなたはこれらの本を書いた学者の間違いを指摘してるの？
そうなら、学会で発表してみてください。

「計算、計算」って、公式だけ覚えて、中身を理解してない受験馬鹿みたいだな。

カルノーサイクルも理解できてないし。>>146の言ってる事をよく吟味してみてね。
ヒント：カルノーサイクルの熱源を常に定温に保つための仕組みも計算に含んでね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 12:00

すいませんちょっと論点からずれますが、孤立系であっても相互作用があるときは、エントロピーが減少することもありますよね？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 12:31

周期的境界条件と境界で波動関数が0になるとした場合とで、運動量の量子化が異なるのはどう考えたらいいんですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 12:49

箱に閉じこめる状況に対応するのが境界で波動関数が０になる系。
仮想的な枠を仮定して周期性のある系を取り扱うのが周期的境界条件。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 13:14

thx

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 13:53

>>150

例えば？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 16:18

>154
例えば水に油を混ぜると分離しますよね。これってエントロピー減少してませんか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 16:24

>>151 波で考えたら当たり前だろう。高校の物理以前の問題だ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 16:56

>>155
そういう平衡状態よりもエントロピーが上なやつを無理に作って
はいどうぞ、って平衡に落ち着くにつれてエントロピーが下がるのは、
孤立系での話とは言えないだろ。そのセットを作るために誰かがｼｬｶｼｬｶ
と汗まみれになってかき混ぜてたんだから、そいつごと考えて
エントロピーを計算する必要がある。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 17:03

>>137
>>149
大学演習　熱学・統計力学　久保亮五編　P50
a)一般の断熱系
束縛条件　Ｑ＝０変化の向き　ΔＳ≧０　平衡条件　Ｓ＝max

残念でしたね。
嘘だと思うなら自分の頭できちんと断熱系の変化の向きを考えて下さい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 17:16

>>143
もう一度書くけど第２法則はΔＳ≧∫d'Q/Tという式に集約される。
クラウジウスの原理はエントロピーという状態量が定義できること、
任意の系でΔＳ≧∫d'Q/Tが成立することと等価。
いちいち外部も含めないと第２法則を議論できないのは君の知識が足りないから。

＞ΔＳ≧∫d'Q/Tからエントロピーが計算できることは当たり前のことです。
＞なぜならエントロピーの定義がそうなっているからです。

荒っぽく言えば、その式でエントロピーが定義できること、
計算できることが熱力学２法則なんだよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 17:26

>>146
任意のサイクルで０＝ΔＳ＝∫d'Q/Tだから、
高温熱源から受け取った熱は、一部低温熱源に捨てなければならない。
つまり、熱機関の効率は１にはならない。

いちいち熱源のエントロピーを計算する必要がないことが理解できた？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 17:34

＞任意のサイクルで０＝ΔＳ＝∫d'Q/Tだから、
＞高温熱源から受け取った熱は、一部低温熱源に捨てなければならない。
ものすごい論理の飛躍があるんですがｗ
受け取った熱が全て仕事に変わるのを妨げる理由がどこにもないｗ
導出すべきことを前提として物事を考えてない？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 17:35

>>155
それ水と油が混ざってる状態よりエントロピー高いらしいぞ。
昔、下の本で読んだ。
本当かどうかは知らない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532520142/250-3558370-0857065

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 17:39

>>161
「高温熱源から受け取った熱は、一部低温熱源に捨てなければならない。」
日本語読める？
受け取った熱は一部仕事に変換できずに捨てられるんだけど。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 17:39

て言うか誤解を招きそうだからちゃんとこっちの表式で書いてくれ
ΔＳ≧∮d'Q/T

あと
＞任意のサイクルで０＝ΔＳ＝∫d'Q/T
大丈夫か？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 17:44

>157
ありがとうございます。そうですね。それはつまり、平衡状態でないとエントロピー増大の法則は使えないということでいいのでしょうか？　例えば、油を入れた瞬間から考えちゃダメってことですよね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 17:44

>>164
おいおい。一周積分しちゃったらΔＳ＝０だよ。
ΔＳ＝０にならないサイクルがあるなら是非教えて欲しいね。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 17:49

>>166
ふーん・・・今、世に出てる全ての熱機関は可逆だったのか・・・

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 17:54

>>167
可逆だろーが不可逆だろーがΔＳ＝０。
つーか、ΔＳ≠０なら最初の状態にもどってねーじゃん。
ちゃんと定義通り最初の状態に戻せ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 18:06

>>163
＞受け取った熱は一部仕事に変換できずに捨てられるんだけど。
だから、どうして全部仕事に変換できないのか、その理由がどこにもない、
というかΔS＝０はその理由にぜんぜんなってない、ってことを言ってるんですが。
もうちょっと落ち着いて日本語読めよ。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 18:08

>>169
∫d'Q/T＝０がその理由です。分かったね？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 21:52

アークジェットスラスター？ってあるじゃないですか。
あれって単純に軽い粒子でもプラズマみたいに高い運動エネルギー持たせりゃ
運動量保存で重いものも押せるって考えていいんですか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/21 23:28

エントロピー増大則は、>>149ほかで、孤立系だと言われて、>>158で、断熱系と言われてますが、この各先生による見解の相違は何が原因なんですか。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 01:22

>>136その他を書いてる人の勘違いがやっとわかった。

おそらく、>>136は第二法則を経験則として認め、
そこからエントロピーを定義していく流儀の熱力学で議論している。
この流儀で行くと、
＞第２法則はΔＳ≧∫d'Q/Tという式に集約される
と言ってしまいたくなる気持ちもわからなくはない。
しかしながら、この式を持ち出して
＞外部とのエネルギーのやりとりくらいで第2法則は破れない。
と言ってしまうのは完全に間違ってる。
>>136は「この式が開放系でも成り立つから第二法則が開放系でも
成り立つ」という主張をしているが、この式が成立する系は、
第二法則が成り立つ系の部分系である必要がある。
その部分系は開放系であってもかまわないが、それを含む全体系に
ついては、閉鎖系でなければならない。
（そうでなければ第二法則は成り立たない。>>76､>>96参照）
宇宙全体を閉鎖系と考えればどんな系でもその部分系であるから、
ΔＳ≧∫d'Q/Tは実際はどんな系に対しても成立する事になるわけだが、
それは第二法則が閉鎖系以外で成り立つということを意味しない。
というかそもそも、>>136の立場では、第二法則は天下りで与えてあるので、
その枠内で第二法則がどのような範囲で成り立つかということを議論することは
できない。

一方、第二法則を前提とせず、エントロピーの定義を前提とした立場で
考察すれば、第二法則はエントロピーの性質から導き出されることになり、
それが成立する範囲についても議論することができる。
そしてその結果は、熱力学第二法則は開放系では成り立たない、ということになる。

>>136にはキャレンの教科書や清水さんの講義ノートを読んでみることをお勧めする。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 06:02

>>173
＞その部分系は開放系であってもかまわないが、それを含む全体系に
＞ついては、閉鎖系でなければならない。

全体が開放系のとき、第２法則が成立するか？という議論はそもそもしていない。
全体が孤立系のとき、その部分系で第２法則が成立するか？という議論。
そもそも>>49のサイトの
＞地球はエネルギーの出入りがありますので閉じた系ではありません。
＞よって熱力学第二法則は地球には適用できません。
という文章にツッコミを入れたのが発端だから。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 09:29

>>174
＞全体が孤立系のとき、その部分系で第２法則が成立するか？という議論。
それであなたは、孤立系の部分系である開放系において
第二法則が成立すると考えるのですか？
おそらくあなたはその系に対してΔＳ≧∫d'Q/Tが成り立つから
この系でも第二法則は成り立つ、というふうに言いたいのでしょうが、
>>173に書いたとおり、部分系でこの式が成り立つということは、
この部分系において第二法則が成り立つかどうかということとは
何の関係もありません。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 09:54

>>175
君は一体何を「第２法則」と呼んでいるの？
ΔＳ≧∫d'Q/Tから導けない第２法則の表現があるなら是非教えて下さい。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 10:12

>>176
＞君は一体何を「第２法則」と呼んでいるの？
クラウジウスの原理、ケルビンの原理、オストワルドの原理、
その他もろもろの形で述べられた熱力学的な言明のことです。

＞ΔＳ≧∫d'Q/Tから導けない第２法則の表現があるなら是非教えて下さい。
それはどういう流儀で熱力学を構成するかによって答えが変わってきます。

第二法則を天下りで正しいとする立場なら、ΔＳ≧∫d'Q/Tから第二法則を
導くというのはまったくの見当違いです。
というのは、すでに言ったように、この式を導出するのに第二法則を前提としているし、
またこの式は第二法則が成立する系の部分系における吸熱量とエントロピー変化の
間の関係にしか言及しておらず、この部分系において「クラウジウスの原理、
ケルビンの原理、オストワルドの原理、その他もろもろの形で述べられた熱力学的な
言明」が成り立つかどうかについては何も言っていないからです。

エントロピーの定義からはじめる立場なら、ΔＳ≧∫d'Q/Tを特定のconfiguration
を持った系（たとえばカルノーサイクル）の部分系に適用して、その全体系において
第二法則が成立することを導きます。
系のconfigurationをどうとるかということが大事で、部分系においてΔＳ≧∫d'Q/Tが
成り立つということだけでは何も導くことはできません。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 10:18

＞またこの式は第二法則が成立する系の部分系における吸熱量とエントロピー変化の
＞間の関係にしか言及しておらず、この部分系において「クラウジウスの原理、
＞ケルビンの原理、オストワルドの原理、その他もろもろの形で述べられた熱力学的な
＞言明」が成り立つかどうかについては何も言っていないからです。
補足しておくと、ΔＳ≧∫d'Q/Tは成り立つが「クラウジウスの原理、ケルビンの原理、
オストワルドの原理、その他もろもろの形で述べられた熱力学的な言明」が成立しない
ような系はいくらでも構成することができるので、ある系でΔＳ≧∫d'Q/Tが成り立つから
といって、その系で第二法則が成り立つということは言えません。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 10:33

スレ立てた方がいいような悪寒。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 11:15

>>168
可逆たりえない事がエントロピーの増大と結びついてるんだろうが。
お前の言ってる事は仮定＝結論じゃないか。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 11:41

立てました。　いい加減このスレタイから外れて来てるので以降はこっちでやって下さい。

熱力学第二法則
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1093142398/

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 11:42

>>178
＞いくらでも構成することができるので、

どうやって構成するの？
それを納得すればすぐにでも退散するんだが。

>>180
サイクルを不可逆にしたってΔＳ＝０だよ。状態量なんだから。
外部のエントロピーが増えるだけ。
お前の言ってる事は仮定≠結論じゃないか。

**136** · 04/08/22 11:46

>>181
すまん…。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 12:01

＞どうやって構成するの？
例えばカルノーサイクルの高温熱源と作動部からなる系は、
第二法則が成り立つ系の部分系で、かつ作動部が低温熱源と
接触するので開放系です。
この系はΔＳ≧∫d'Q/Tは成り立ちますがオストワルドの原理に反します。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 12:05

>>184のレスは>>181のスレにお願いします

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 20:35

質問
重力を遮断する事は出来ますか？
重力は全てを通り抜けるんでしょうか？
高密度に圧縮した何かの板の上に物を置くと、置いた物は軽くなるなんてことはありま・・・せんよね？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 20:58

>>186
遮断できないよ。
高密度に圧縮した板なんか近付けると
余計に重力発生するんじゃないか。

**186** · 04/08/22 21:04

やっぱ無理か。
>>187　圧縮した板は重くなるかもしれないけど、その上に置いた物は軽くなるのでは？と思った。
もしそうなら、圧縮しある程度重力を遮断できる板を極限まで薄くして
それで飛行機を全身コーティングしたらもっと少量の燃料で速く飛ばせるのでは？と・・・

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 21:41

>>188
出来たら楽しいけどな。
もしできたとして、遮蔽板自身の重みはどう支えようか？ｗ

**ドライ** · 04/08/22 21:53

ドライアイスは何で白いの？　CO2は無色なのに。

**186** · 04/08/22 22:09

>>189　コーティングした機内に重力発生装置を設置する。
その結果内外の重力に引張られて重さは解消される。
何にせよ、もし遮蔽版が出来たら中に人が乗る事を考えると重力発生装置は必要。
「どうやって重力発生装置を作るんだよ（'Ａ｀）」
と思うが、まずは遮蔽版が出来るかどうかが最優先事項・・・・・・　む　り　ぽ

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 22:11

質問
右ねじの法則はどうして右向きに磁場が働くのですか？
ローレンツ力もなぜ決まった方向に働くのですか？
磁場も電場も重力場もなぜ働くのですか？
質量をもったものが加速度を持つこと＝Ｆチカラ　　として運動方程式が成り立つのを前提にすると
磁場、重力場はそれを無視したものとして成り立っているように思うのですが。。。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 22:21

場は近接作用として解釈されるから問題無し。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 22:30

>>190
気体と個体の色が違うものなんていくらでもある

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 22:33

>>190
　純粋な氷は透明なのにカキ氷は白いのと同じ。だと思う、多分。

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 22:34

気体って色ありますか？

**ご冗談でしょう？名無しさん** · 04/08/22 22:53

あるex.ＮＯ2
ガンダムで最強の武器はなんですか？(マジで)
ちなみに私はバルカン砲だと思いまし