ロボット税導入について語る

**メカ名無しさん** · 2006/06/04(日) 15:52:07

ロボット税が演説をぶつためのスレを立てた。
とりあえず語れ。

前スレ

ロボットの開発で通貨廃止inロボ板
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1140306020/

**メカ名無しさん** · 2006/06/24(土) 11:05:29

２ちゃんねらーの皆様こんにちは
２ちゃんねる運営者ひろゆきの大好物うまい棒計画についてのお知らせです。
簡単に言えば６月３０日(金)に全国でうまい棒を買い占めようという計画です。
ついでに突然売れた事を記念して製造会社(やおきん)が、この日をうまい棒の日に制定する
という事を目論む予定です。
方法は単にうまい棒を買えばいいだけ!!!
全国規模で行いたいのでぜひご協力お願いします。
沢山の人に知ってもらう為よろしくお願いします!!!!!

**メカ名無しさん** · 2006/06/24(土) 11:43:58

>>477
文句を言いたいところだが、俺自身が怠け者なので
７６レス返せと素直に言えない自分ガイル

**給料ry** · 2006/06/24(土) 11:57:56

>>477
とりあえずは重要なものだけレスすればいい。
まずは>>420へのレスだな。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:09:30

面倒というのもわかるが、納得させる自身がないというの本音だろうと推測。

労働問題のほかにもエネルギー問題、資源問題等、人類の課題はいくらでもありますね。
ロボ君の言いたいことも理解できるところもありますよ。ただ、突っ込まれてちょっとヤケに
なって極端な話が多くなってる気もします。
未来を前提とした話は難しいですね。科学がどれくらい発達してるかにもよるし。
蜜ロボがいつ実現できるか解らないし、その時は他の技術も発達してるだろうし。
どういう社会、経済構造になってるかにもよるし。

ただ、現実的に極端な人口激減（核戦争、疫病、隕石、水没等）が起こらない限り、
先進国と呼ばれる国は資本主義・自由経済のままかと思います。
不労を望む人より資本主義を謳歌したい人のほうが社会に対してより強い影響力を
持っていると考えられるからです。
私の考えの及ばない理由でドラスティックな社会制度の変化があるとすれば先進国より
むしろ途上国的な国だと思います。しかしながら、途上国ではロボットを労働力とする
経済地盤もない為難しいかと。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:20:12

ロボ君の世界を実現するにはまず、技術も必要ですが、世界政府が必要かと思われます。
現在の社会で我々が必要とするリソースは世界中に散らばっています。無通貨でそれらを
集めていくにはいろいろ問題があり難しいかと。
物物交換は通貨経済と違い借金が難しい。現金取引的なものでないと難しいかと。
まず通貨を廃止するメリットが解らない。
石油と食糧、とか１：１的な取引だと比較的簡単かもしれませんが、取引品目が多くなると
デメリットのほうが多いと思います。
給料さんも似たような事をおっしゃってますが、何故人間は通貨による経済活動をしているか
一度お考えになってはいかがでしょうか？
そうすると国家間での物物交換は難しい事がお解りになるとおもいますし、あくまで無通貨に
こだわるならばやはり世界政府の樹立が必要かと。
しかしながら世界は人口も経済も技術も資源も考え方も宗教も様々で、現在の状況から
統一への道を考えてもかなり難しいかと。あと、「歴史」とか「プライド」ってのも統一を
阻む要因かとお思われます。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:26:18

で、ロボ君側の考えを進めるには、まず今より極端に人口の少ない世界。
例えば隕石により世界中の海岸部が一時的に水没。
世界各地で政府が機能しなくなり、無政府状態。
細菌兵器の流出と思われる疫病で世界人口はさらに激減。
そこでアメリカ主導で世界政府樹立。
人々は都市部への移住を強制され世界中に２０くらいの巨大都市が出来上がる。
それぞれの都市は人口１０００万ほど。
世界人口２億人の世界。
労働力の不足は深刻な問題。
かつ、食料も不足。

**給料ry** · 2006/06/24(土) 12:35:46

あと、>>444 >>447に訂正が有るか無いかも

**メカ名無しさん** · 2006/06/24(土) 12:37:19

通貨廃止を唱えていた前スレの１とロボット税は別人だよ
ロボット税はむしろ通貨を使うことで技術革新を目指してる

ロボット税が立てたけど電波扱いのうえ放置されたスレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1144673550/l50
このときはまだロボット税とは名乗っていなかったが
文体主張、ともにロボット税が立てたものと考えていいだろう

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:46:58

科学の進歩も足踏み状態になる。
エネルギー、労働力問題もあり、
そこでミツバチロボの開発が急務となる。
ミツロボの開発に成功し、核融合、農業の高効率化にも成功し、
人類の労働の必要性も以前ほどではなくなる。
そこで、次のステップとして地球に依存しないで人類を存続させる方法を研究
しようということになり、人間でなければできない仕事以外に就いていた人を
研究職に就かせる政策を進める。
強制的なものではなく、研究職にたいして高待遇を与えるという形で。
公務員化といっても一律な配当だけではなく業績によるインセンティブにより
労働意欲の低下を防ぐ。
一定の競争原理がないと社会の質は低下する恐れがある。

とか、こんな感じはいかがでしょうか？？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:50:42

通貨廃止は別人でしたか。
私的にも通貨は無ければならない物だと思っています。
世界中が村と村で構成されていて地位同士が物物交換で生活するような原始社会なら
まだしも、一度通貨経済を体験してしまった人類に無通貨経済に後戻りする必然性は
ないですよね。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:59:15

しかし問題はロボ君の信念。
ここに挙げるのはロボ君の代弁として給料さんが書いたものだが。
＞・人生の６割を労働にあてる現状は時間の浪費かつ原始的であるので、人間が働かなくても良い社会を目指す。
より良い生活を得られるなら進んで労働している人も少なくないという事実をどう思われるのか？
＞人間に収入を渡す為に、一日中漫画を読むだけの閑職を設け、全人類をそれに充てる。
それで人類は幸せと言えますか？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 13:02:19

私的には遠い未来の人類の存続より、
自分たちの幸せを追求していきたい。
こういう考えは少数派なのでしょうか？
ロボ君は逆に今の自分たちを犠牲にしてでも人類の未来永劫の反映のために尽くして生きる。
ということですよね？
今、ロボ君は未来に対して具体的にどのような行動をされていますか？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 14:42:35

とまぁ、ロボ君の持論を自分なりに発展させてかいてみましたが、
不必要と思われるような研究職を作ってお金をかけるよか、
不労税を配当するほうが良いとおもっとります。
いらん仕事させて社会的意義がすくないのに本人ら変に充実した気になるんじゃないか？
それは意味ないというか。無意味な仕事をさせる意味がいまいち。
だったら意義ある仕事に就けるようにしつつ、働きたくないなら働かなくても生活できる
ようにする。で、働きたくなったら（結婚したいとかもっと遊びたいとか）働けるように。
ポイントは、もっと遊びたいと思ったら働くしかないということ。
この「もっと」は時間的なことではなくね。
不労税生活者は時間はあってもお金がかかる遊びをするほどの余裕はない。
労働者は時間は不労者ほどあるわけではないが、それでもワークシェアリングにより
現代よりも時間的余裕があり、かつある程度遊びにお金をかけられる。

とか。

労働者にしても不労者にしても現代よりは余裕ができればと。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/24(土) 23:20:17

いちばんはじめは

ロボットが人間の職をうばって職がなくなるから税金で
公務員を雇って、行く世界になるだろうと言う話をした。

そのとき職は無限に増えるから税金取らなくても成り立つというような
反論からはじまったわけです。

はじめからかなりはなれてきたような

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 00:09:53

もう正直どうでもよくなってきた。

話がこんがらがりすぎ。

話題は一体……

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 00:11:38

わからんしｗ
http://hp15.0zero.jp/272/senshaotoko/

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:30:04

>>397
研究職は人数に制限があるなら制限をもちろん入れるけど。
余った人は適当な研究と言っているでしょう。

そしてめつぼうとわかったら研究して滅亡とわからなかったら研究
しないというけど、わかってするならわかったときのためにはじめから
そういう体制で研究していればいいでしょう。経済をほどほどに維持しながら
きちんと滅びないように研究をする。先の未来を考慮して現在を動け無いというのは
心理学で言うと馬鹿の人がやることなんだけど。

>>406
どうして崩壊したんでしょうか

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:33:03

>>412
> 命あるもの、形有るもの全て滅びる運命。
> 運命にさからうもよし、従うもよし。
> それは自由だ。

たとえば他国から侵略されているとき、死ぬのも生きるのも自由。
戦うやつは勝手に戦え、自分はあそんでおく　といったらどうなる？

> 赤ん坊の人権を踏みにじることに反対して自由に生きることを悪としてるわけだ。

意味が矛盾している。死ぬのは自由だけど、赤ん坊が死ぬのはＮＧなんだ・・
死ぬのが自由と言う人は赤ん坊も全部地球人全部を死なせるわけだけど。
なぜなら生きることを手伝わないわけだし

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:36:11

>>418
> ロボ君の主張だと、自由に生きるということは５０億人（５０だっけ？？）を
> 抹消することになるとな。

だって科学技術を発達させるのを手伝わない出し間接的に
死なせてるでしょう。

>>419
どの道太陽にまきこまれて消滅というのはわかっているし、木星に地球大の
隕石が７つ？衝突したように隕石で壊滅も普通にありうるわけだけど。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:39:46

>>422
自由のためでなくて国の存続でしょう。負けると全滅させられたり奴隷にされる
わけだし、国内に爆弾落とされると死ぬわけです。

確実にだれも死ななくて、自由のみ奪われて、尚且つ、勝てないと言う状態なら
普通戦わないけど。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:43:27

>>423
病気でスルーされてもね。　50億人抹消させているのは自覚できているでしょうか。

今は隕石をよける技術か宇宙空間で生きられる技術か何が必要かはわからない。
量子コンピュータとかの例があるようにとりあえず、未来で使えるような
科学技術を最大限に発達させることがいいんでしょう。

長期間の宇宙飛行に耐えられるようになるために、人体を冬眠させる技術とかだって
できあがれば、死ぬ間際に冬眠すれば未来で生き返ることができ病気も治るという
リアルにそのままつかえる技術だってある。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:47:38

>>424
> 性格が遺伝したことがどうして知性の遺伝の証明になるんだよ。

脳内が遺伝されている例。
脳内は１００％遺伝しないと思っていたんでしょう。

> ガウスの娘以外の例がないのだから確率はかなり低いだろ。

ガウスの娘以外に、ＡＤＨＤとかあれも頭の悪さなんだけど。
ガウス以外の例はしらないけど調べればいくらでもでてくるだろうよ。

> お前は何人の人間をリアルで見たことがあるんだ？
> 単にお前が見たことが無いだけだろ。

ガウス波の頭脳の人間を見たことある方がすごいんだけど。何人中に
何人の割合かわかっているんだろうか。数学史のトップに入るくらいなので
簡単にみるわけがないのが普通

そして挙げた例の科学者が最高の天才といえるのかが謎なんだけど･･

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:49:24

>>425
1万年後の未来で使う技術は今と変わっているだろうけど、それまでの間は
今の技術しか使えない。それまでの間は今の技術を発達させることで回避する
能力を高めておく。　それまでは無防備でというのは危機管理意識が低い。
そして、今の技術の応用がそのまま未来でもつかわれている可能性もないわけではない。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:51:26

>>427
>やりたくないしごと（誰もが研究したいわけじゃない）をやらされるよの中と
>今の世の中どっちがいい？っていったら「いまのままでいいよ」って人は多いと思うよ。

前提がおかしい。今の世の中でやりたい職業に就いている人間はわずか。
ほとんどはやりたくない労働をいやいややらされているにすぎない。
毎日漫画読むだけでお金もらえるとか、ゲームやるだけでお金もらえると言う
職業がたくさんあるわけでないし、あまりに社会をしら無すぎでしょう。　工場　で
スレ検索して多少読んだ方がいいでしょう。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:53:02

>>429
それなら、ガンで自分は死ぬことを選ぶわけですね。お金が
あれば治る技術が普通にあったがんで死ぬわけです。

要らないところのお金使う＞＞＞ガンで死ぬ

というのを選んだわけです。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:56:23

>>430
そういうところをスルーするから話が終わらない。そこで論破されているわけだし。

>>431
50億人死ぬ or 研究して生き延びる

>>436
社会を知らなすぎを露呈しているけど・・
魚にたとえると、湖の魚を少しづつとっていればずっと魚がとれていたけど
今の上の世代は全部とってしまって湖をからしたﾄｲｳ例でたとえられている。
それほど自分たちのことしか考えなかった世代。ろくでもないとしか
多くは言われていないよ

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 04:59:26

数年前に話題になった先行者
http://www.youtube.com/watch?v=INyK6zg7x7Q

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:59:28

>>437
つきとおなじ大きさの物体が接近しても変えられるんでしょうか･･･

>>438
未来の技術と、現代に有用という２つを満たせばいいでしょう。
たとえば、冬眠の技術とか、ロボットとか。冬眠ができたら病気の
人はみらいまで冬眠できるようになるし、人間型ロボットができあがれば
いろんな分野で応用できるわけです。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:01:41

>>441
別に全部の意思でなくそこの分野にいる人間がお金が
ほしいからとっているにすぎない。

>>443
こういう風に何回もループするから疲れる。
50億死ぬのとそれとどちらを選ぶかと言う場合の時と話したでしょう。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:08:30

>>444
>>447
長いですが、大よそＯＫでしょう。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:15:26

>>450
未来予想はいくらでも場合があるからいくらでも設定ができるものでしょう。
そしてこちらが予想したものは１つの可能性にすぎないわけで、他の
未来も当然のことながらもちろんあります。

>>453
本質は理解できていますが、人類滅亡という問題を前にはそこまで
重要ではないです。

人間の体は邪魔ですし、そのうちコンピュータに意識を移せるようになるので
人間は体も無いも無いバーチャルの世界で生きられるようになるため、
ゲームソフトをやる時はﾏﾄﾘｸｽのような世界も普通に体験できるでしょうね。
コンピュータに移すことで人間の体は廃棄できるわけで、映画とは違いますが。

人間の脳細胞を１つ１つコンピュータ細胞におきかえていくことでいつのまにか
意識がコンピュータの中に入るので夢をみさせる体すらいらなくなります。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:17:17

>>455
逆からみれば、世界を救うために研究職についている人類のなかで
研究より遊ぶことを選び、　人類崩壊してもどうでもいいトイウ人たちと
いえるわけですが・・

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:26:39

>>456
そういった人間を取り締まるため、ロボ化コップ人間が
悪と戦うトイウふうにもなります。

>>460
> 人類は滅亡回避のために職業選択の自由の権利を剥奪され、更に土地所有権まで放棄しなければ
> ならない？

土地より全員に食料供給なんで・・　電波がいま自由に使えて無いのと同じことでしょう。

> ロボ君自身、癌の研究枠にあぶれてダンゴムシ研究に一生を捧げるよう通達されてもしかたがないと
> 納得できそうですか？

あぶれてもＯＫですが。あぶれない人を増やす為に、才能アル人間を量産するわけです。
現代の工場で働くのも、ダンゴ虫もあまり代わりが無い。どっちかといえば単調な工場より
ダンゴ虫の方がずっと面白いと考えます。

> 滅亡回避の研究にしろ、ネトゲの研究にしろ、漫画の研究にしろ、必然的に枠が設けられ、誰もが
> 望んだ研究に就けるとはかぎりませんよね？

外れる場合も考えられますが、外れた場合はどうなるかは謎です。研究している人より大変
なことをすることになるでしょう。研究している人が、遊んでいるのをみたら研究したくなくなりますからね。
ロボットがすでにやっている農作業をやるのもＯＫでなにか大変で無意味なことをすることになるでしょう。

> しかもあぶれたら娯楽でも研究してれば良いとなると「人類滅亡回避のため全員研究職」

収入を低くするとか何か考えるしかありません。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:33:49

>>461
漫画をよんで暮らすのを考えていましたが、地球は太陽に飲み込まれる
という滅亡の問題があったために、答えが変わったわけです。

滅亡しないなら漫画読むのはＯＫですが。　ロボットが人間の頭脳をうわまわると
漫画ＯＫといっているでしょう。最終的な答えは一緒です。

>>465
米をロボット化すると無料でくばれます。毎年自動的にロボットが米を生産してくれるわけですからね。
これをただであげるとそれまでですから、失業者数×労働賃金÷米
で税金をかけて、　米に値段をつけて売ります。このため、米を自分で栽培するのは禁止となります。
米で得たお金　→　公務員をやとえる　→　失業者いなくなる　　と言う構図です。

電気とか他のものがロボット化されると

失業者数×労働賃金÷（米＋電気＋他のもの）

となります。これで資本主義と公務員がおそらく両立できるわけです。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:41:30

>>465
（失業者数＋収入が低く保護が必要な人）×（労働賃金＋保護）÷（米＋電気＋他のもの）

こういう風に公務員をつくることで、失業者がなくなり、働かないと餓死します。
ただ楽な職業になると全部こちらに流れるでしょうから他の職業やるより損な部
分を多く作ります。

>>470
ワークシェアもいいでしょう。ただ、人間の頭をつかう
専門化された職業がどんどん増えていきます。
こうなるとワークシェアができないようなたとえば最先端の研究とか
がかなり発生するわけです。　できる部分はワークシェアでしょうが
無理な部分は無理でしょう･･

>>471
研究枠であふれた人間が就く場合、何でも大変なものならＯＫなのでそれでもいいんでしょう。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:47:40

>>472
食料は、工場で作るとか、山全部を畑にするとかいろいろ方法がありますし、
米とか、単一面積でいちばんカロリーが高い物をつくればいいんでしょう。

そして電気は衛星でほとんど無料で供給されるわけですし生身の人間
がやる職業はそこまで多いとは考えにくいですが。多くても100階建ての工場
を大量につくることで畑は増やせますし。

住む場所も、海底とか海上とか技術が進歩すればいろいろとできると考えます。

>>474
できない場合もありますが、できるように考えていたので
できないといわれるとできる場合もあると答えたまでです。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:50:28

>>475
ロボットをつくるようにＤＮＡをいじって、新しい生物をつくれるようになるでしょうから
それに特化した生物を作ることが可能になります。　たくさん米をとれる作物がすでに
あるようにああいう変化がおきるわけです。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:57:46

>>488
> より良い生活を得られるなら進んで労働している人も少なくないという事実をどう思われるのか？

そう言う人はそれでいいでしょう。働いた方がお金をたくさんもらえて、ニート化
すると少ないお金しかもらえないような構図にすれば働く人の考えはそのままで維持できます。
ただ、これは地球滅亡を考えない時に考えたものであるから、科学技術を発達させないといけない
と言う問題も含めて考慮するとニート化は無理とわかります。

> それで人類は幸せと言えますか？

滅亡するより幸せかと。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 06:36:16

レス全部みたけど．．．やっぱりこの人はアホでした。
救いようがない。
結局なにを言いたいんおかわからない。
どんなにいっぱいレスしてても都合の悪いことはレスつけないし。

彼女もいない、友達もいない可愛そうな人。
俺も来週からは仕事が忙しくなるんであまり顔出せなくなるけど
元気でいてね。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 07:09:29

＞先の未来を考慮して現在を動け無いというのは
＞心理学で言うと馬鹿の人がやることなんだけど。

すみません。ロボ君は心理学を勉強していたのでしょうか？
私は学問としての心理学はきちんと学んだ事はありません。
しかしながら、ロボ君の主張は病的な強迫観念に迫られたものだと思うのですが。
「数億年後かもしれないの壊滅のために数億年かけてでも人類全体で犠牲になる」
というのは世間一般ではなかなか理解されない異端だと思いますよ。
このスレでもあなたに賛同する人がいないことからも察することはできると思いますが。
あなたはご自分がマトモだとお思いのようですが、一度専門家に診ていただいたほうがよいかもしれません。
時間をかけてカウンセリングを受ければ貴方を悩ますその滅亡強迫観念から逃れられるかもしれません。
ただ、今現在、当然ご自身も滅亡回避の為になんらかの研究に就かれているでしょうから、その研究は
是非お続けください。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 07:13:53

滅亡が数億年先として、その時の人類は適当な数字だけど２００億とする。
でもそれまでの数億年のあいだ、一生を犠牲にする人間の数は？？？？
計算したくないけど何兆人だろう？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 07:19:43

なんども質問してますが、ロボ君。
彼女いますか？
友達いますか？
彼女とお友達はロボ君の滅亡回避論に対してなんていってますか？

過去の人達のツケを払ってるいるのは確かです。
しかし、今ある生活は全て先人の努力や苦労によって築かれているものだということも
忘れないでください。どんな事柄も良い面、悪い面が有ります。
極端に言えばエジソンが電力を明かりに転換する技術を開発しなければチェルノブイリでの
原発事故は起こらなかったかも，，，（これは極端な話ですからネ）

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 07:47:38

レス書いているうちに寝落ちしてたら、レスが増えたー。
その分へのレスは後で。

>>475
４７３書いたあとで未来技術板に行き、貴方が同じような事を私より先に私より的確に書いているのを見ました。
釈迦に説法してしまったように感じ恥ずかしいです。

あと、貴方に聞きたいのですが、貴方の想定しているミツロボはどういう物でしょうか？
どうも私の想定しているものとは違うようなので。

>>485
乙です。で、そのスレの>>1がたったのが4/10、本スレの前スレでロボ税が初登場したのが5/9なんで、
その1ヶ月前から同じ事言ってたのね。

>>491
前スレでの反論は「外国に移転してしまう」とか「外国製品に価格競争で負ける」というのから始まっている。
だからお前は「国が存続する場合もあるけど無いと仮定して考える(>>367)」ことにしたんだろ？
次に「ロボット税のために利益が増えないんじゃロボット使わなくなるだろ」という反論が。
で、前スレ600あたりでようやく「ロボットが発達しても、人間でないと出来ない仕事は無くならないよ。」
という反論が出た。
前スレでは「職は無限に増えるから税金取らなくても成り立つ」という意見は誰も出していない。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 08:28:25

ロボ税よ、がんばったのは判るが、どうでもいいことにもレスして肝心なものにレスしないというのはどうかと。
>レスが７６もあるからこたえるのた億劫になってきた
なんていう位なら>>437みたいな関係ないことに口出さなきゃいいのに。

で、50億殺すことを主張しているのはお前だろ。
ロボット人間は人間の体を使うのだから50億体必要、つまり50億人の赤ん坊を殺そうといっている訳だ。
ひるがえって地球が100億年後より前に滅ぶ可能性は？
０．００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００１％ぐらいか？
もっと低いか？
科学の世界じゃ計測誤差として０にされてしまうな。
そんな有り得ないことのために50億人の赤ん坊を殺すのか。

科学を進歩させることには誰も反対していない。
進歩の為に多大な犠牲を払うことに反対している。
何度も書いているが物事には優先順位というものがあるのだ。
０．００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００１％以下の
「100億年後より前に地球滅亡」への対策に比べれば、
無駄な公共投資ですら優先順位が高い。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 08:47:02

＞ロボット人間は人間の体を使うのだから50億体必要、つまり50億人の赤ん坊を殺そうといっている訳だ
それが９９億年続くならいったい何兆の赤ん坊が殺され何兆の人間が自由を奪われるのかと．．
どうやって計算したら良いのかわからんす（w

＞科学を進歩させることには誰も反対していない。
＞進歩の為に多大な犠牲を払うことに反対している。
＞何度も書いているが物事には優先順位というものがあるのだ。

そうなんですよ！
ああ、自分もそれを言いたかったのにズバリっその言葉が出てこないで遠回りしてきたような
気がします。

しかし彼はすでに反論してますなぁ。
「何もしないのは５０億殺すのに等しい」的なこと。
これ、病的な脅迫観念というか．．．本気だったらカウンセリングをおすすめするけど、
俺が思うにロボ君、本気じゃないと思う。
反論せずにいられないで、自分の気持ちに嘘をついてでも言い逃れようとして、
そのうち「自分の気持ちに正しいこと」
より「相手に言い負かされない事」が大事に
なったんだと思う。
ロボ君って負けず嫌いの子供だと思う。

ただ、このスレがこれだけ続いてるのはある意味ロボ君の魅力（笑）のおかげ。
都合の悪いことにはレスつけないけど、逃げずに面白い反論をしてくれるからネ。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 08:54:49

さて、朝飯前にざっと個別にレスしていくか

>>496
>木星に地球大の隕石が７つ？衝突したように隕石で壊滅も普通にありうるわけだけど。
木星と地球の大きさを確認してから考えてください。

>>497
>普通戦わないけど。
そんなことはない。自由を失うと言う事は奴隷にされると言う事だぞ。

>>499
>脳内は１００％遺伝しないと思っていたんでしょう。
そんなことは誰も言ってない。
で、それと「知性が遺伝するかどうか」との関係は？
知性が脳の物理的化学的性質だけで決まると思っているわけじゃないよな？

>ＡＤＨＤとかあれも頭の悪さなんだけど。
おいおい、ＡＤＨＤは特定分野に関する集中力によって高い研究成果をもたらす場合もあるんだぞ。
特定分野（例えば数学とか)でお前の何倍も頭の良いＡＤＨＤだって十分ありえる訳だが。

>そして挙げた例の科学者が最高の天才といえるのかが謎なんだけど･･
お前は何を言っているんだ？研究の成果を出せる人を増やす、というのが主旨だろう？
最高の天才の話じゃない。
で、アインシュタインも野口も成果を出しているぞ。
「学校の試験では高成績だが研究成果はろくに出せない」研究者など要らない。

>>501
>毎日漫画読むだけでお金もらえるとか
それのどこが遣りたくなる仕事なんだ？
お前は漫画を読むのがそんなに楽しいのか？

>あまりに社会をしら無すぎでしょう。　工場　で
>スレ検索して多少読んだ方がいいでしょう。
２ｃｈでしか知識のないお前が、他人に「社会を知らなさ過ぎる」とは片腹痛い。
大家と管理人の区別もついていなかったお前のどこが「社会を知っている」のかと。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:05:43

みつろぼの定義は難しいです。
既存の技術の延長で未来技術を想像してみつロボを語ってるわけですが、
所詮想像＝妄想のようなもの。
有機体によるみつロボ的な労働力に対して以前、未技板で提案しました。
デイベートの一貫として、私の理想とは違う視点で語っています。
ロボ君にもそういうところが（本気でこれしかないと思い込んでる訳ではないけど
子供なので言い張ることしか知らない）あるとは思うのですが。

私は映画や小説、漫画の中からヒントを得て語ることも多いです。
みつろボの可能性としてはブレードランナーのレプリカントや
狂四郎2030のデザインヒューマンやナウシカ（原作）のヒドラやアイロボットの世界観。
ブレードランナーのレプリカントは人間ベースではなさそうですが
寿命が短すぎて現実味が無いです。自我の発生を危惧して寿命設定してるらしいですが。
映画としては好きです。生命のきらめきを訴えているところがあります。
狂四郎2030はなかなかよくできていると思います。
大戦により人口減少。デザインヒューマンによる労働力。
軍部主導の独裁政府により管理された社会。
なかなか突っ込みどころがないです。エロとギャグに満ちた作品なのでハードな世界観
がソフィストケイトされてはいますが。この作品では人間社会とデザインヒューマンは
完全に分離されています。
アイロボットは手塚作品等にも通じるところがあります。
日常にとけ込み人間の役にたつロボット。
ナウシカは狂四郎2030に近いかな。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 09:20:00

>>503
>それほど自分たちのことしか考えなかった世代。
すごいな。物が容易に手に入れられ、漫画を簡単に読める今の日本は
先人が多大な苦労をして築き上げたということを知らないんだろうな。
過労死なんかが今の比じゃない高度成長期なんて知らないんだろうな。

>>505
あの条件なら可能だよ。

>>505
>人間型ロボットができあがればいろんな分野で応用できるわけです。
何度も無駄が多いと指摘されているんだが・・・。
あと、特定向けロボットというのは1つの事しか出来ないロボットの事じゃないぞ。
１つのことしかできないんじゃロボットと言わない。
現在の産業用ロボットだって様々な動作・作業ができる。
大量生産されるから量産効果も高い。でも1体数百万以下には落ちない。
原料費や加工費は量産効果じゃ低くできないから
（ＩＣタグは開発費は高くても原料費は格安だから、量産効果が多く見込まれる）

>>510
>土地より全員に食料供給なんで・・
本当に私有財産というものが判ってないな。
私有財産の否定は労働意欲（研究意欲？)の低下を招くぞ。

>現代の工場で働くのも、ダンゴ虫もあまり代わりが無い。
研究職と工場職以外の職業も大量にあるのに（むしろ工場職より数が多い）それらを無視するなよ。

>>511
>漫画ＯＫといっているでしょう。
ひたすら漫画を読む仕事を求めている奴なんていないぞ。

>米で得たお金　→　公務員をやとえる　→　失業者いなくなる　　と言う構図です。
予算の話は米を作るときの話だぞ。売る時の話じゃない。
製品や米を作るのにどれだけの労働力とエネルギーと原料が必要で、それらを運ぶには・・・という話。
ロボット人間に遣らせるにしても計画を立てるのに予算や金が必要。
米で代用する事も出来るが効率が悪くなる。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:21:28

栗本慎一郎って知ってます？
たしか昔早稲田の教授やっててその後自民党入りして
病気で倒れてどうなったかしらなけど。著書に「パンツをはいたサル」
とか。
昔、深夜に彼がホストを努めていた番組があって（番組名忘れた）
一つの命題に対して、時間を区切ってディベートするんです。
答えを出すのが目的ではなく、主張を入れ替えるというか。
時間がきたら交代。サッキまで自分が主張してたこととは正反対の主張をするわけですよ。
あんまりみてなかったけど面白かった。

ロボ君にもそういう柔軟さがあればよいのになと。
相手の主張に反論するだけでなく、相手の主張を前提として考えを発展させるとか。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:28:25

ロボ君は仕事してますか？
してたとしたら嫌々でしか仕事してないんじゃないですか？
それは人として不幸なこと。
自分にとって仕事はツラくてキツくてストレスにもなるけど、うまくいった時の
達成感は麻薬みたいなもので決して嫌々ではないです。
挑戦して達成する喜びというのは漫画読んで暮らすより良いと思う。
いろんな仕事があってくだらないと思えてもその中で自分なりに小さな目標設定して
効率上げたりしながら少しづつステップアップしていき、達成できれば自信になるし、
次にもっと良い仕事をするキッカケになるかもしれない。
ロボ君は負けず嫌いだろうから、どんな仕事でもその環境でのナンバーワンになる要素はあると
思うんですよ。
ただ、今みたいに単に負けないための詭弁を繰り返すだけでは難しいとは思うけど。

じ

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:31:09

学生の頃、長い夏休みをだらだら過ごしたまに海にいったりしてた。
でも社会人になって忙しい合間をやりくりして海に行くほうが面白いというか
有りがたいというか。
漫画も好きだけど毎日漫画浸けはいやだなぁ。
メリハリがないと。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 09:31:49

>>513
>山全部を畑にするとか
お前は金日成か？
北朝鮮で山を段々畑にした為に保水力が落ちて水害が増え、
土地も痩せて収穫量が逆に減った事を知らんのか？

>多くても100階建ての工場を大量につくることで畑は増やせますし。
おーい、お前は「太陽の光だから無限」という理屈なんだろ？
100階建ての建物の屋上と窓際以外にどうやって日照を供給するんだ？
あと建物は頻繁な補修が必要だぞ。余計金が掛かるが良いのか？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:52:06

書き忘れてましたが、みつろボについて。
ブレードランナーにしろ、狂四郎2030にしろ人間の世話が必要です。
その点、私はロボ君のみつロボ構想に着眼しました。
有機体にしろ無機物にしろ実現できれば素晴しいと思います。
有機体にしろ無機物にしろ実現するには様々な問題はありますが。
有機体の場合、燃料問題があります。ランニングコストが人並みにかかる、
稼働するまで年月とコストがかかる。
無機物の場合、やはり技術的問題。ただし無機物の場合は曖昧な未来という可能性
というか、未知のブレイクスルーに期待して語るという事もできます。
衛星太陽発電や常温核融合による豊潤な電力、人口筋肉、AI、等。
電力に関しては現在は常温核融合は難しいとされています。
送電方法と効率、宇宙開発技術、コストがクリアされれば軌道上に太陽発電衛星を作り
マイクロウェーブで洋上の受電施設に送電するとか。
人工筋肉はどうやら反応速度に問題があるらしいですね。
AIに関してはわかりません。ただ、量子コンピューターに期待されてる方も多いですが、
現代の研究方向では設置環境の問題や誤差等ロボに搭載するには問題がありそうです。
で、以前考えたのはロボ個々には単純な頭脳しかなく、サーバー的な大型ではあるが優秀
なコンピューターから指令を受ける方式。
ある意味みつばち的かも。
個々は単純なルーチンワークしかできないかもしれないが、全体として複雑なミッションを
こなす。サーバー型コンピューッターを冗長化すればトラブルに強くなるし、個々の動きを
監視、制御しやすい。
個々が優秀なAIを持って稼働するより実現は早くできるかも。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:58:03

＞給料さん
ロボ君って突っ込みどころはいくらでもありますよね。
しかし持論を曲げないための反論しかできないみたいなのでいくら言っても
無駄かもしれません。馬の耳は所詮馬の耳。
もともと深い考えがあるわけでなく反射的に反論してるだけなので。
彼はひらめき型なんでしょう。
緻密な計算や細かい所を考えるのは苦手なんでしょう。
かれのひらめきが人の役立つような方向に向かい、ナンバ－２的な人が補佐していけば
なかなか面白いかも。もっとも、他人の意見を真摯に受け止められないうちは暴走するだけ
で誰もついてはこないでしょうが。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 10:01:12

ああ、リロードぜずに書き込みばかりしてしまった。

RQcRubBbさん
おはようございます。
みつロボは人間の労働をそのまま肩代わりするロボットということでしたか。
やはり私は取り違えてました。てっきり自己完結ロボットのことかと思ってました。

>極端に言えばエジソンが電力を明かりに転換する技術を開発しなければチェルノブイリでの
>原発事故は起こらなかったかも，，，（これは極端な話ですからネ）
前にキューバ危機のこと言ったらロボ税は「政治の問題」といってたけど
核兵器がなければ核戦争は起こりようがないですからね。

>>522
人の寿命を100年と仮定すれば、1億年でものべ5000兆人・・・

>ロボ君って負けず嫌いの子供だと思う。
前スレで
（相手が)「こちらのいっているのと的外れな反論するばあい、今までの経験上結果的に１００％こちらが正しい」
と言ってましたからねえ。

>>526
>時間がきたら交代。サッキまで自分が主張してたこととは正反対の主張をするわけですよ。
自分で遣るとしたらかなり難しそう。物事には裏表があるということを認識してれば出来るかな。

>>530
このスレで語っているみつロボに関しては自己完結性があるという事ですね。
全く人の手を使わないのではなく、通常はロボだけでやり、
たまに（定期点検とか重大なトラブル対応とか）人間が介在するというのなら実現性は高いと思います。
人間が自給自足から「仕事を分担する社会｣に変わったのはそちらの方が効率がいいから。
自己完結性も効率の面ではむしろ欠点となりえます。

それじゃあ朝飯食べるので落ちます・・・ってもう10時だよ。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 10:02:38

あ、前半書き込んだつもりで後半書いてた・・・。orz

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 10:24:30

まぁ、ロボの自己完結についてはあまり厳密に考えなくても良いと思ってます。
完全自己完結であるかある程度人の補助がいるか、なんてことはあまり問題では
ないと思います。
私としては働きロボを管理するのはサーバー的コンピューターなり、
サーバー的頭脳と生産、修理、調整力を持ったロボ（移動できる必要はないすね）
で、それらを管理するのは人間でよいかな＿？と。
私としてはみつロボの数はかなりのものになると思うので、定期点検等は勝手に自分らで
やって欲しい（W）
ま、生産と保守と管理は別部門でもよいし、頂点は人間であれば良いかなと。

みつろぼに関してはあまり細かく考えてもしょうがないかな？と。
ただ、ロボ君の構想は目から鱗でした。
それまでの考えだとロボが増えれば増えるほど人間の仕事も増えてましたけど、
みつロボ構想はロボの仕事量をふやしつつロボに関わる人間の仕事を減らすことを目的
にしてる（本人がそこまでかんがえてたかは？？）わけですから。

あと、ロボの使いかたとしては、人間社会に対してどういう位置づけにするか？
というのはありますよね。
人間社会に入り込み仕事をするのか隔絶された環境で仕事をするのか。
私としては完全に社会に入り込ませる必要性はないと思います。
そのほうが万が一事故がおこって人が死ぬような原因になりにくいから。
社会に入り込むと世論の弾圧を受けるようなこともあるかもしれないし。
ある程度の距離感はあってもいいかな？と。
もちろん、「全く」というわけではなく、社会にとけ込んで働くロボも必要かと思うが、
運用のしかたは慎重に吟味されるべきかと。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 10:33:44

私の貧弱なSF知識で農業問題について言及すれば宇宙で農業をして地球に落とす
というのも有ります。
古い作品ですがロバートAハインラインの「月は無慈悲な夜の女王」ですな。
この作品では囚人の末裔が月の穴蔵の中で地表での収穫の何倍もの効率で小麦等を栽培
してます。地下組織の組織観や結婚観などなかなか面白いなと思いました。

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 13:05:34

＞そういった人間を取り締まるため、ロボ化コップ人間が
＞悪と戦うトイウふうにもなります。

ロボット税の言う「悪」とはレジスタンスの事ですか？
そういった人間を排除したいわけですね？
正直、激しい憤りを感じています。
こんなところでマジレスはプギャーかもしれませんが、あえて言わせて貰います。

貴方は異端の宗教の司祭か、独裁者の様な事ばかりを言っています。
独裁者や異端司祭の世間での扱われ方はどうですか？
少なくとも日本においてはあまり良いイメージがないでしょう。
良いイメージどころか、確実に「悪者」として扱われていますよね。
「ヒトラーの奇跡」が唯一の良いことだったと言われているくらいですから。
もちろん人間は反省します。反省をもとにソレを二度と起さない様に注意します。

もし、貴方が現れて、貴方の言うような政策が実現したら、私はあなたと戦います。
自分の子が、もし脳みそを取られたりロボットにさせられたりしたらどう思いますか？
あなたの政策は、あなたの死によって終わると思います。
人を自分の思想の為に殺める者は、例えソレを正義だと信じていたとしても、
待っているものは報復です。子を奪われた人間が仕方がないなんて思うはずが無い。
例えそれは、小さい頃から子はロボットにするものだ、と教育してもです。
もし上の例えに「親もロボット化」なんて言ったら、
もうレスはしません。

グダグダになった上にマジレスですが、許して下さい。
ああ、なんだか普通の掲示板じゃないか。
ここは２ｃｈだ。もっとウソをウソと見抜ける人にならないとな。

**見習いｖｉｐｐｅｒ** · 2006/06/25(日) 13:06:46

>科学技術を発達させるのを手伝わない出し間接的に
死なせてるでしょう

そんなことを言い出したら、ロボ税君が2chに来る事も間接的に死なせてる事に
なるお

**見習いｖｉｐｐｅｒ** · 2006/06/25(日) 13:19:58

>ワークシェアもいいでしょう。ただ、人間の頭をつかう
>専門化された職業がどんどん増えていきます。

専門化されても最低限の知識で（研修とか）仕事が出来るような
インターフェースが開発されるのでは？
注意：ＰＣや工場での仕事を想定した場合

>こうなるとワークシェアができないようなたとえば最先端の研究とか
>がかなり発生するわけです。

最先端の研究は一部の優秀な研究者がやるんじゃないか？（適当）

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 13:24:16

そういえば、ロボット税って単純な職業は全部ロボットがやるべきとか言ってたな。
人間はもっと人の命を救うような難しいこと～とかなんとか。
俺みたいな単純作業大好き人間はゴミですか処刑ですかそうですか。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 13:46:24

>>539
処刑というより職はなくなるね

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 13:48:12

ロボットが単純労働のほとんどをやってしまって人間は
人間しかできない頭をつかう労働しかなくなる→その中から選ぶ

今も職業のアル中から選ぶ。昔みたいな
手で田植えとかはすでにないけど

どっちも職業の自由があるわけで、これが自由が無いとか意味わからない。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:02:08

>>518
何兆人が犠牲になろうが人類存続の方が上なんだけど。

そして犠牲とか意味がわからないし。　研究職が主流になったら研究が
面白いトイウ人間だけが良く働くようになりそういう人間のみしかｹｺｰﾝできない。

工場でスレ検索して工場の大変な労働でも一回読んだらいいでしょう。
現実ですら大変な職業がある。世間を知らないから、自由に職を選べるトイウ
自由トイウ言葉にまどわされているに過ぎない。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:03:21

>>519
いたから何か関係があるのかと。
話がずれまくり、年齢に答えないとこちらが間違っていると言う
間抜けな反論はやめてほしい。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:07:43

>>520
> 前スレでの反論は「外国に移転してしまう」とか「外国製品に価格競争で負ける」というのから始まっている。
> だからお前は「国が存続する場合もあるけど無いと仮定して考える(>>367)」ことにしたんだろ？
> 次に「ロボット税のために利益が増えないんじゃロボット使わなくなるだろ」という反論が。
> で、前スレ600あたりでようやく「ロボットが発達しても、人間でないと出来ない仕事は無くならないよ。」
> という反論が出た。

とちゅうは日本が外国製品に負ける場合もある。先はわからない。その先の先では
の話。途中は複雑すぎて難しいけど、ミツバチ化できれば米、電力、移動すべて無料になる。
どの国がどの製品を開発するかはまずわからない。　ただ行き着く先はミツバチ化。

> 前スレでは「職は無限に増えるから税金取らなくても成り立つ」という意見は誰も出していない。

前スレかどこかはしらないけど、ロボットが職業をしめてもかならず人間全員に職業
はできあがると言っていた

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:09:26

>>521
赤ん坊をつかえないなら、猿でもOKだし。
そして、中絶をおそらく禁止トイウ主張もしているんだろうけど
なぜ牛や馬は食べるんでしょう。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:10:59

>>522
50億人だと意味が読み取れてないみたいですね。

人類存続しないのと、　犠牲者がでるのとどちらをとるのか

普通の人は人類存続。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:17:31

>>523
> 木星と地球の大きさを確認してから考えてください。

大きさは関係がないでしょう。通る軌道が地球と同じだった場合ぶつかるわけですし。

> >>497
> >普通戦わないけど。
> そんなことはない。自由を失うと言う事は奴隷にされると言う事だぞ。

奴隷にならないために死ぬんでしょうか。死ぬより奴隷を普通選びますが。
奴隷にならないために多少の人間は死ね　というなら、人類存続のために
多少犠牲がでても同じことでしょう。

> そんなことは誰も言ってない。
> で、それと「知性が遺伝するかどうか」との関係は？
> 知性が脳の物理的化学的性質だけで決まると思っているわけじゃないよな？

ライオンの性格も遺伝しているし、動物の知能も遺伝しているし、ガウスの例も
あるしこれをつなぎとると、　知能は遺伝すると考えても普通でしょう。
はじめから持ち合わせていないものは遺伝しないわけだし。

> おいおい、ＡＤＨＤは特定分野に関する集中力によって高い研究成果をもたらす場合もあるんだぞ。
> 特定分野（例えば数学とか)でお前の何倍も頭の良いＡＤＨＤだって十分ありえる訳だが。

特定分野だけよくて他は常人以下という頭の悪い部分を遺伝するわけだけど？？

> お前は何を言っているんだ？研究の成果を出せる人を増やす、というのが主旨だろう？
> 最高の天才の話じゃない。
> で、アインシュタインも野口も成果を出しているぞ。
> 「学校の試験では高成績だが研究成果はろくに出せない」研究者など要らない。

頭のよさの話をしているので。。　そして野口はどんな成果を出しtなんだろう･･

> >毎日漫画読むだけでお金もらえるとか
> それのどこが遣りたくなる仕事なんだ？
> お前は漫画を読むのがそんなに楽しいのか？

漫画は一例。自分のやりたいものをやればいい。

> >あまりに社会をしら無すぎでしょう。　工場　で
> >スレ検索して多少読んだ方がいいでしょう。
> ２ｃｈでしか知識のないお前が、他人に「社会を知らなさ過ぎる」とは片腹痛い。
> 大家と管理人の区別もついていなかったお前のどこが「社会を知っている」のかと。

大家と管理人をしらなくても工場は読めばわかるけど。大家と管理人をしっていたら
すべて知っているといえるんでしょうか。反論がむちゃくちゃすぎます。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:23:46

>>525
> すごいな。物が容易に手に入れられ、漫画を簡単に読める今の日本は
> 先人が多大な苦労をして築き上げたということを知らないんだろうな。
> 過労死なんかが今の比じゃない高度成長期なんて知らないんだろうな。

主導したのは全部外人・・　歴史を知らないからいえるんです。いい部分も確かに
あるけど、多くの歴史を知っている人はたいした評価をしていない。

> 何度も無駄が多いと指摘されているんだが・・・。
> あと、特定向けロボットというのは1つの事しか出来ないロボットの事じゃないぞ。
> １つのことしかできないんじゃロボットと言わない。

ICチップをつくっているのはICしかつくれないし、工場では機械をいれても新しい
生産ラインになると新しい機械を入れないといけないので人間を雇ったほうがやす
いと言うのが一般的だけど。　人間型ロボットができたら、人間なのでほぼ全部ロボット化できる。
ラインが変わっても対応できるからね

> 本当に私有財産というものが判ってないな。
> 私有財産の否定は労働意欲（研究意欲？)の低下を招くぞ。

お金が与えられるので。

> 研究職と工場職以外の職業も大量にあるのに（むしろ工場職より数が多い）それらを無視するなよ。

工場の場合の話

> ひたすら漫画を読む仕事を求めている奴なんていないぞ。

工場でいちにちきたボールに札はりと、一日ネットゲームばかりしていればOKというのと
どちらが求めているやつが多いか考えなくてもわかるけど。

> 予算の話は米を作るときの話だぞ。売る時の話じゃない。
> 製品や米を作るのにどれだけの労働力とエネルギーと原料が必要で、それらを運ぶには・・・という話。
> ロボット人間に遣らせるにしても計画を立てるのに予算や金が必要。
> 米で代用する事も出来るが効率が悪くなる。

ミツバチ化された場合の話。ミツバチ化の社会の話をしているのにどうして技術が
それ以前に戻るんでしょう

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:28:36

>>527
それは工場のみんなおなじことを言っている。こっちの職業を知らないと
世間知らずなほど間抜けなことを言っていると･･･
ただの世間を知らないだけなんですよ。そのため意見が食い違う。
前に言ったでしょう。こういう議論になったら１００％こちらがただしいことだらけ
だったと・・　頭のいい人と議論するとすぐに結論に達するけど、それ以外の場合
誤読・誤解がやたらおおくそれで長々とループする。

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1150277511/383

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:30:20

>>529
> お前は金日成か？
> 北朝鮮で山を段々畑にした為に保水力が落ちて水害が増え、
> 土地も痩せて収穫量が逆に減った事を知らんのか？

もちろん、水害が起きないようにとか対策をとっての話・・

> >多くても100階建ての工場を大量につくることで畑は増やせますし。
> おーい、お前は「太陽の光だから無限」という理屈なんだろ？
> 100階建ての建物の屋上と窓際以外にどうやって日照を供給するんだ？
> あと建物は頻繁な補修が必要だぞ。余計金が掛かるが良いのか？

建物の中にライトを置いてそれで成長する。電気は宇宙で無料。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:39:55

>>532
> 前にキューバ危機のこと言ったらロボ税は「政治の問題」といってたけど
> 核兵器がなければ核戦争は起こりようがないですからね。

核兵器がなくても戦争は普通におきているわけだし・・核戦争は起きないけど
虐殺は普通に起こる。　そういうのをおそれてそのまま発達しないというなら
量子コンピュータの研究も止めろという主張になりますが。どんな技術でも
のちのち軍事に使えるものへ変化する可能性を秘めています。論理がむちゃくちゃです

> 人の寿命を100年と仮定すれば、1億年でものべ5000兆人・・・

人間が滅亡するのと犠牲者が出てこの宇宙にずっと行き続けるのとどちらがいいと
選ぶとしたら普通存続でしょう。今の上の世代のような、一世代で終わらせるのがいいトイウ意見
が主流とは考えにくい。　1億年で人類が滅亡するとして、一億年以降に生まれるはずだって人間の
可能性も奪っているわけだし。宇宙で生きられると言う状態なればずっといきるわけで
5000兆人なんて比でもないような・・

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:49:23

>>534
>（本人がそこまでかんがえてたかは？？）

もちろん考えていました

考えた経路
人間が労働から解放→ロボットを発達させればいい→ロボットが発達しすぎると
人間の職業が無くなる現象が発生する→税金で公務員で、雇えばいい→もちろん
普通に働いている人より、らくな仕事の公務員は大変な仕事とか給料を低くする
→でも地球滅亡があるから→ロボットの知能が人間を超えるまでは→採算の取れない
研究などをさせる（今の研究は採算の取れるものがほとんど）

>>536
ヒトラとか歴史を知らないので何にもいえない。戦勝国が正義になり
戦敗国があくになるという構図なので。いくらでも捏造できるわけで。。

人類の存続を取るのか、目先の犠牲を少なくするのかの2択でしょう。
人類存続のためにたとえば隕石が30年後に落ちてきて、宇宙船には操作
の都合上49億人乗らないと無理トイウ状態だった場合、そして宇宙船が
その隕石にぶつかるしか回避方法はないトイウ場合だったとき、
どちらをとるのかトイウ話です。

>自分の子が、もし脳みそを取られたりロボットにさせられたりしたらどう思いますか？

そんなに人類を滅亡させて自分の小さい利益にはしるなら、胎児の段階でとるとか
方法はいろいろ発達するでしょう。胎児なら、現在も堕胎しているわけですし

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:51:49

>>537
なるね。研究職をやめて科学の発達をしないで遊ぶより
ものすごい薄い間接的ですが。

>>538
開発されればできるでしょう。できなければできない。

最先端は優秀な人しかやれないし、優秀で無いのにやらせると
発達が鈍る。

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 14:56:23

ロボット税は時間の流れの感覚の乏しいところ何とかしてくれんかな
人類の歴史の流れと、１０００年単位の考古学的時の流れと
億年単位の天文学的時の流れを同一時間軸としてとらえてるので
種の寿命と社会構造の変化と天体の寿命が同列で語られてる

時間の流れを同一視してしまうほどに、想像力がないわけでもあるまいに
ロボ税の主張は客観的には論破されてるんだけど
ロボ税は時間軸を自分に都合よく解釈するから論破されていないと思うんだろうなあ

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 15:03:32

ロボ税の主張だと人類はいらないと主張する中２病の連中の意見と変わらんのだけど
どこが違うの？

いらないもの無駄なものは排除したほうがいいなら
人類自体がいらなくなるように社会構造を変えるなら
人類も滅びたほうがいいと考えてるって事との違いがほとんどなくなるよ
無駄なものを維持するために無駄を省く無駄は論理として破綻してないか？

なのに人類を救うためにといわれても矛盾しか感じない

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 15:05:08

>>541
>人間しかできない頭をつかう労働しかなくなる→その中から選ぶ
なら研究職でなくてもいいだろうが。
可能性として有り得ない「100億年を待たずに地球滅亡」を理由に研究職以外は禁止と主張するから
自由が無いと反発されるんだ。

>>542
お前は研究職と工場職が世の職業の大部分を占めているように考えているが、
それ以外の職業の方が多いんだぞ。
それとも、頭を使う仕事は研究をしなくても「研究職」で
頭をそれほどは使わない仕事は工場でなくても「工場職」ですか？

それと、自由なしに無理矢理研究させても、科学は進歩しないぞ。

>>544
>前スレかどこかはしらないけど、ロボットが職業をしめてもかならず人間全員に職業
>はできあがると言っていた
該当するレスが見つからないぞ。
意味が近いものとしては>>58の
>好景気なら職はどんどん増えるし、不景気ならロボットの使用を規制すれば良いだけ。
>人間だって無限にいないぞ。
かな。でもこれにはお前も>>385で
>好景気なら増える職は増えるけど
と賛同しただろ？

>>545
>なぜ牛や馬は食べるんでしょう。
「牛や馬は人間じゃないから」に決まっているだろう。
あと、赤ん坊には「可能性」というものがある。
もしかしたら将来大科学者になる赤ん坊を脳とって殺してしまうかもしれない。
まあ、お前が倫理観の無い人間なのは前スレから知っているが、
他人の賛同を得たいならそういうのは隠しておくべきだな。

>>546
普通の人は「50億犠牲にしないと人類が存続できない」とは考えない。
二択が間違っている。

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 15:09:38

ロボ税は馬鹿だからたぶんちゃんと呼んでくれそうもないので注釈
>人類自体がいらなくなるように社会構造を変える
すべての労働をロボット化して職がない人間を閑職（どうでもいい仕事）につける
ってことはすなわち人間はいらないってことになる事を指してるってことだからね

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 16:34:55

>>547
>大きさは関係がないでしょう。通る軌道が地球と同じだった場合ぶつかるわけですし。
地球と同じ軌道を辿る小惑星は無い。
大きさはかなり関係がある。

>奴隷にならないために死ぬんでしょうか。死ぬより奴隷を普通選びますが。
先の大戦を良しとは俺も思っていないが、彼らが護ろうとしたことを知らないとは・・・。

>人類存続のために多少犠牲がでても同じことでしょう。
人類存続のためならね。でもお前の言っている事は人類存続のマイナスにしかならないような・・・。

>はじめから持ち合わせていないものは遺伝しないわけだし。
そうだよ。だから、著名な科学者の親が高い知性を持っているわけじゃないことを挙げて
知性が遺伝しないと証明したの。
天才は９９％以上の高確率で凡人から産まれている。

>特定分野だけよくて他は常人以下という頭の悪い部分を遺伝するわけだけど？？
そうだよ。で、世に天才と呼ばれている人のうちには、他のことではダメ人間というのも少なくない。

>頭のよさの話をしているので。。　そして野口はどんな成果を出しtなんだろう･･
じゃあ、最初の優秀な研究者を増やす事と関係ないじゃない。
頭は良くても優秀な研究者じゃない人間を一夫多妻で増やすのに何の意味があるんだ？

>漫画は一例。自分のやりたいものをやればいい。
車の運転の好きな人は車の運転をする仕事をすればいいし、
野球するのが好きな人は草野球の選手を職業とすれば良いと言う事ね。了解。

>大家と管理人をしっていたらすべて知っているといえるんでしょうか。
社会常識を知らないって言っているんだよ。
工場スレ読んでも社会常識知らないときちんと理解できないのでは？

>>548
>主導したのは全部外人
高度成長期の話だぞ？終戦直後や明治の頃の話じゃないのになんで外人主導なんだ？
お前、歴史をろくに知らないだろう？

>ICチップをつくっているのはICしかつくれないし、
だからそういうのはロボットとは言わない。
それに人間がＩＣ直接作っているとでも思っているのか？

>お金が与えられるので。
お金を貰えても私有財産を禁止されたのでは代わりにならない。
本当に私有財産というものを判っていないんだな。

>工場の場合の話
じゃあ最初から工場限定としておけ。
で、工場がロボット化されたら工場以外の仕事をすればいいだけ。
勿論、諸問題はあるがダンゴ虫の研究よりは良い。

>ミツバチ化された場合の話。
ミツバチ化されても予算が必要だといっているんだ。ちゃんと理解しろ。
それとも何か？ミツバチ化されると毎年同じ計画しかしないのか？
人口が増えて必要な食料が増えたり、不作で実りが少なくても毎年同じ計画でしか米を作らないのか？

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 16:40:53

訂正と補足
以前のスレで野口英世を野口秀雄と書いていました。訂正します。

つーことで、ロボ税よ、野口英世の功績は辞典みれば載ってるぞ。
彼がいなかったら伝染病による死者は現代ほど減ってないかもしれない。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 17:11:24

>>549
>頭のいい人と議論するとすぐに結論に達するけど
そのスレのＵＲＬとお前のレス番を書けと言っているだろう？
其処に載ってたスレをざっとみたけど、お前の意見が見つからないぞ。
すぐ結論に達するなんて嘘だろう？

>もちろん、水害が起きないようにとか対策をとっての話・・
水害を防ぐ最適の方法が山に保水力のある木々を植える事だ。
木々を伐採して禿山にしたら他の対策取ったって効果は薄いし費用も掛かる。

>電気は宇宙で無料。
また金が掛かるインフラに頼るわけね。
おっと、ロボット人間が作業するのだから「金」じゃなくて「米」か。
また米が掛かるインフラに頼るわけね。

>>551
本当に歴史を知らないんだなあ。というより冷戦が遠くなったと言う事か。
あの時はマジで人類滅亡の一歩手前まで言ってたんだが。虐殺とかのレベルじゃなく。

>そういうのをおそれてそのまま発達しないというなら
そうじゃなくて、科学の進歩が必ずしも人類救済に繋がるわけではないという説明の中で出てきた話だろうが。
誰が核戦争恐れてなんて書いた？
科学の進歩には裏表があるから、科学が進めばそれだけでハッピー、とはならないと言っているんだ。

>人間が滅亡するのと
お前の考えるようには滅亡しないと言っている。

>>552
>考えた経路
これは比較的まともなのに、個別の反論になるとどうしてヘンな主張をするんだ？

>歴史を知らないので何にもいえない。
やっぱりか。

>宇宙船には操作の都合上49億人乗らないと無理トイウ状態だった場合
通常は別の手段を考えるが、仮定の話なのでそれは置いておくとして。
危機が確実視されているなら49億人が犠牲になるというのもありうるかもしれない。
だが、そのためには明確で確実な危機が極近い将来に起こることを証明しなければ駄目。
何時起こるか、どう起こるか、そもそも本当に起こるのかも判らない事に対処しようとするから反論される。

>自分の小さい利益にはしるなら
子供のいない人の考え方だなあ。少しも小さくないと思うが。
でだ、賛同者を得たいならさっさと引っ込めて「猿使います」とかにすればいいのに。
他人の意見を入れて自分の意見を修正するのを負けだと思っているの？
議論はそういう勝ち負けの為に行うのじゃないのだよ。
自分の意見と他人の意見を交えて、より良い
意見に昇華することが大切なんだよ。

>>553
>優秀で無いのにやらせると発達が鈍る。
そうだよ。だから、全員研究職というのは無意味なの。

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 18:13:27

＞普通の人は人類存続

普通の用法考えてくれ
異端の人間10人集めて賛否取るのと
適当に人間10人集めて賛否取るのじゃ違うからな

「人間存続」の為に「人間の一生」をそれに費やすって意味あるのか？
それが実現するとどうなるかわかってるのか？述べてみて欲しい。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 22:27:25

あのー
俺完全にロボ君に無視されてますよね？
勝利宣言していいすか？

ロボ君程度の頭じゃ俺に勝てないでしょ。
いえ、その、自分が頭が良いって言いたいんじゃないですよ。
ただ、自分、口じゃ負けませんから（笑）

ってこんなこと書いてる自分、馬鹿みたいすね。

ま、いいです。

ロボ君がシカトしてるっていう事実は俺には勝てないから無視しようってことでしょう。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 22:29:04

再度ロボ君に質問。

君が正しいというのなら、どうして誰も君に賛同してくれないの？？
どうして誰も君の事擁護してくれないの？？？
どうして君は都合が悪いと黙り込むの？？？？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 23:02:21

自分は、人類はいずれ滅亡する。
１００億どころか１万年、５千年も持たないかもしれない。
だがそんな遠い未来のことより、自分の幸福や自分の子供、孫の世代の幸せのほうが大事。
と思っています。他にもこんな考えの方いらっしゃいますか？

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 23:09:22

>>562 >>563
一応、>>543とかでレスは返してますな。全部じゃないけど。

「頭の良い人とならすぐに結論に達した」とロボ税は書いてたけど、
賛同した人要るのかな。まあ、奴の主張の中にもまともな部分はあるから
そういう部分に賛同する人が全くいないとは思わないが、
あれだけ言ってもすぐ結論に達したスレとレス番を書いてくれないんだよね。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 23:16:39

>>564
普通の人はそういう考えでしょう。
あと、自分の家族や友人、縁のあった人などの幸福を大事にする。

全体の為に個人の幸福をことごとく踏みにじるのは全体主義ですな。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 23:17:15

あれで返したとは思ってなかった（w
いるともいないとも明言してるとは思えなかったので。

一応一見どうでもいいような質問をしてるのはロボ君をもっと知りたいという
恋心から（爆）

あんまりロボ君に正論まくしたてても意味ないすよ。
細かいディテールとかに興味なさそうだし。
彼、自身の信念というか妄想に対しては一生懸命になれる人間みたいですね。
ま、いいんじゃないですか？

で、ロボ君に質問。
君はなんの研究してるの？？？？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 23:21:09

＞あと、自分の家族や友人、縁のあった人などの幸福を大事にする。

そうすね。
あと、それだけじゃなく、同じ国、同じ時間軸を生きてる人間のことも。
もっと言ってしまえば過去の人間にも同情したりもするし。
でも、１億年先の話をされてもあんまり感情に変化はないかな。
「ふーん。大変だねぇ。頑張って。」

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/26(月) 00:13:57

ロボットが進出しすぎて失業者が出てロボット税を徴収してそれを失業者にたいして使う
くらいなら、むしろロボットの進出を何らかの形で規制したほうがよくね？？

フランスなんかだったらそうすると思うな。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/26(月) 00:23:11

まぁ、もともとロボ君のニート願望からの、「どうやったら働かないで漫画読んで暮らせるか？」
というしょうもない妄想から始まったことだとは思うのだが。．．
で、それに都合良く考えてくと、
ロボに働かせる。
しかしそれでは失業問題が，．
じゃそっから税金として金を徴収して
失業者を養う→結果として漫画読んで暮らせる。

しかしここでもにーとアレルギーが起こりロボ君のピンチ！！！
そ・こ・で！
問題をすり換えて「人類滅亡を阻止するという崇高な使命のため！」とした。
もともと怠けたいだけだったもんだからその主張は穴だらけ。

**メカ名無しさん** · 2006/06/26(月) 01:41:20

>>548のこの部分
>主導したのは全部外人・・　歴史を知らないからいえるんです。いい部分も確かに
>あるけど、多くの歴史を知っている人はたいした評価をしていない。
韓国の教育を受けてこう考えるならば至極当然だよな
韓国の教科書どおりならまさにそういうことになるだろ

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/26(月) 22:02:10

>>554
いくら確率論をいわれても、ここはリアルなので100年後に隕石にぶつかること
だって普通にあるんですが。　危機管理意識が低いと人類滅亡ですよ・・

>>555
どこでどう同じかよくわからないけど、人類存続が一番重要。
存続のための犠牲と何か変な反論もらっていますが、資本主義の
存続でいま犠牲になっているわけだけど、現実の社会ときちんと対比
して考えられているんでしょうか。

>>556
>なら研究職でなくてもいいだろうが。
>可能性として有り得ない「100億年を待たずに地球滅亡」を理由に研究職以外は禁止と主張するから

研究職でないと科学技術の発達速度が鈍る。滅亡を選ぶならそれでおｋ。

>お前は研究職と工場職が世の職業の大部分を占めているように考えているが、
>それと、自由なしに無理矢理研究させても、科学は進歩しないぞ。

運転が自動化したら、運転手入らなくなるし、工場の単純作業がなくなったら工場の人いらなくなる。
残りは頭の使う職業にどんどんなっていき最終的には人類存続のための研究が主流になるでしょう。
自由なしに無理やりやらせても、上司がおこりながら仕事させて成果をだしているように、何か
恐怖かデメリットをあたえればきちんとなるんで。社会の構造をあまりにしら無すぎる発言が多すぎます･･
今の社会だって今行っている自由がない。働かないでお金もらう自由なんて無く必ず働かないといけないわけです。
資本主義維持のための奴隷みたいなものとだってとれる。

>「牛や馬は人間じゃないから」

うまや鹿が話せても食べるわけね。こちらからするとそっちの方が非人道的

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/26(月) 22:07:13

>>557
人間がロボットを活用した社会。　にんげんの頭がロボットが上回れば
人間の出る場所はなくなる。　研究からすべてロボットがやるわけ。

>>558
>地球と同じ軌道を辿る小惑星は無い。

木星に隕石がぶつかる前、瞬間移動してきたのでなく宇宙を飛んできたわけだ。
その起動の間に、地球があったら地球にぶつかると言うこと。これで理解力が低い
のがわかったよね。行間みたいなのがまったく読めないんですよ･･

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/26(月) 22:11:54

話がずれすぎてどうでもいい内容になってきた。　またはじめに戻るけど

米無料、電気無料、お店無料になったとき、そこに税金をかけて
その税金で失業した人間を公務員として雇った時、経済は成り立つのか
と言うことの答えだけでいい。

お金がきちんとまわって経済が成り立つのか、もしくはお金が足りなくてこんな
経済はなりたたないのか、ものすごいインフラになるのかどうなんだろう。

**メカ名無しさん** · 2006/06/26(月) 22:12:00

>>572
>うまや鹿が話せても食べるわけね。こちらからするとそっちの方が非人道的
えーと、つまりあなたは、うまや鹿と話せるということでしょうか。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/26(月) 22:22:49

>>575
文読めないんでしょうか。。。　馬や牛がもし話せたらﾄｲｳことなんですが。

**見習いｖｉｐｐｅｒ** · 2006/06/26(月) 22:36:17

>危機管理意識が低いと人類滅亡ですよ・・

危機管理についてはNASAとかNASDAとかその他研究機関がちゃんとやってると
思うお
我々庶民が持つべき危機管理は今後の人生をどう生きるかで十分だと思うお