ロボット税導入について語る

**メカ名無しさん** · 2006/06/04(日) 15:52:07

ロボット税が演説をぶつためのスレを立てた。
とりあえず語れ。

前スレ

ロボットの開発で通貨廃止inロボ板
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1140306020/

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 01:18:19

ロボ君の話ってバカバカしいけどけっこうスケールでかいかも？
って給料さんがまとめてくれるからそう思えるけど、ロボ君の話じたいは穴だらけ。

脚本書いてハリウッドまわってみれば？

**メカ名無しさん** · 2006/06/23(金) 01:19:52

そういえばマトリックスの世界観がロボ税の主張に似てなくもないな・・・

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 01:24:13

マトリックスのほうが数段上かと人類は気づかないうちに肉体を奪われ、
夢を見せられてるって感じで。

ロボ君のは共産主義を数倍凶悪な物にした感じかな？
共産主義、概念は立派なんだけど、そこに人間本質的なところが計算に入ってない
のが崩壊の原因だと思うが。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/23(金) 01:24:48

纏めを書いてる最中、「ああ、ここをツッコみたい、あそこもツッコみたい」と衝動に駆られましたが、
ひとまずは奴の主張を纏めるのを目的とし、不備な点だけ注釈を入れるにとどめました。
しかし、あらためて読み直すと、読みにくい・・・。ロボ税の国語力を笑えないかもしれないなあ。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 01:32:22

俺だったらロボ君の世界観でロボ君を打ち倒すシナリオ書いてみたい。

ダンゴムシの研究を強制された俺。
しかし夢はシンガーソングライター。
だが歌手職の枠はいっぱいでダンゴムシ研究以外は認められない。
「俺にとって大人になるってことはダンゴムシだったのか．．」と
割り切って研究を始める俺。
そんな時、街で娼婦用女性型ロボット「アイ」に出会う。
何故か優れた知性らきものを発揮するアイ。
俺はアイが忘れられなくなり頻繁にアイを欲望のハケ口にした。
一夫多妻制により俺を相手にするような生身の女なんか望み薄だったし異常に
人っぽいアイのことが頭からはなれなくなってきた。
そしてアイは俺に歌うことを強くの贈無用になった。
ロボットが人間に法をおかすようなことを示唆するなんて．．．．．

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 01:44:58

歌いたいという衝動をおさえきれず、ダンゴムシ研究を放棄し、新宿ゴールデン街で流しを
始める俺。
しかしそれは許されざる事。
俺は警官ロボットに取り押さえられた。
社会に無用な人間はロボトミーによってロボット化
ロボトミー手術を間一髪のところでアイに助けてもらった俺は
アイとの逃避行を始めた。
追ってから逃れ旅はどこへむかえば？？
そんな時、次々と知性を持ったろぼっトに遭遇
彼らは反ロボ税君のレジスタンスが送り込んだロボットだったのだぁぁああああ！！！

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/23(金) 02:00:29

>>455 >>456
ロボ税の主張より面白い。
今夜はこれで落ちますが、続きを期待してまーす。

さて落ちる前にもう1丁

>>421
>レスを返しているけど
どこがどう間違って理解してるか指摘したレスを返しているというならそのレス番を書け。
自分の主張か、もしくは「理解力が無い」とだけしか書いてないレスしか見たこと無いぞ。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 08:21:41

続きかいてっる地中でねちゃった
サッカー後半から「しかみれなかった．．．最悪。
続きは誰かお願い。ってそういうスレじゃないね。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 09:06:17

結局ロボ君は逃げたねぇ
またしばらくこないのかな？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 10:01:22

ロボ君の主張する自己増殖、自己修復機能ロボットにより生産コストはゼロというところ、
流通コストとか原料コストとかの考察はないのかな？
例えば原料の問題。炭水化物なり鉱物資源なり土地に依存しますよね？
人類は滅亡回避のために職業選択の自由の権利を剥奪され、更に土地所有権まで放棄しなければ
ならない？
究極の共産主義ですね。
ところでロボ君は本気で人々がずっと未来の人類滅亡を阻止するために職業選択の自由と
土地所有権を略奪されることに喜んで協力すると思ってるのでしょうか？
本気で自分が幸せに暮らす事より遠い未来の人類の存亡のほうが大事と考え、自身の幸福になる
可能性を放棄するとでもお思いなのでしょうか？
ロボ君自身、癌の研究枠にあぶれてダンゴムシ研究に一生を捧げるよう通達されてもしかたがないと
納得できそうですか？
滅亡回避の研究にしろ、ネトゲの研究にしろ、漫画の研究にしろ、必然的に枠が設けられ、誰もが
望んだ研究に就けるとはかぎりませんよね？
そうなれば、滅亡回避するために全人類が研究職に就くという主旨から外れてしまいますよね？
だったら優先順位の高い研究に予算と希望人員を大幅に増やし研究を希望しない人は研究職ではなく、
自身のやりたい仕事をすればいいというのでは駄目なんでしょうか？？
私には何故強制的に研究職に就かなければいけないのか理解しかねます。
しかもあぶれたら娯楽でも研究してれば良いとなると「人類滅亡回避のため全員研究職」
という主旨から外れ、まず「全員がなんらかの研究職につかなければならない」という歪んだ
前提のもとに話しているようにしかおもえないのですが。
娯楽の研究、ネトゲの研究って職業選択の自由を奪われてまで強制されるに値する研究でしょうか？
それこそ本当にやりたいと思った人だけで十分じゃないでしょうか？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 10:05:24

きっとロボ君自身、自分の矛盾や間違いに気づいてるところもあるのでしょう。
だから都合の悪い事にはレスをつけないし、そもそも漫画を読んで暮らすという主旨で
ロボ税話をはじめたのに、その目的が批判されると「人類の存亡が．．」とすり換えて
きましたよね？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 10:09:38

自説を理解して欲しいならまず、間違えや矛盾は素直にお認めになった上で、
ご自身の主張を分かりやすくまとめられてはいかがでしょうか？

自身の矛盾や間違えを素直に認めていただければ、こちらも不毛な突っ込みをせず
貴方の理想とする世界観に対して前向きに考察することもできると思うのです。

**給料ry** · 2006/06/23(金) 12:41:06

>>459
たまたま来れないだけかもしれないから
逃げたというのは早合点でしょう。

>>460
土地所有の放棄に関して、ロボ税は間接だが記述している。
法律で土地代を無料近い価格にするとかだと思った。
輸送コストもロボット人間が運ぶから無料、原料や燃料もロボット人間が掘りだすので無料、という考えだった筈。
時間が無いので突っ込みは後で。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 13:00:52

逃げた？と思ったのは昨夜の事ですよ。
私の質問には一切答えなかったですから。
今まであまり突っ込まなかった点で、無通貨社会というのがあります。
無通貨で高度な社会は成り立つのか？というところに大いに疑問があります。
物物交換では取引対象が限られてしまいます。
しかし、通貨という存在が価値の上下はあれ、広く取引を可能にしていると思います。
あと、予算編成や対価の計算にも通貨は無くてはならない存在かと。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 13:40:05

いつまでに何をどこにどうするか？といった計画の時、必ず予算と言うものはついてまわりますよね？
予算なしでロボにてきとうにやらせていると計画するのは難しい。
ま、予算抜きで管理できれば良いのだが。

私は「強制公務員無通貨配給制社会」にはかなり懐疑的です。
なっとくできるよう筋道だてて説明してくだされば良いのですが。

未来技板でもニート社会を実現するスレがありましたが、
ニート社会が本当に必要か？
働かなくても欲しいものを得られるとあるが、どうやったら？とか
働きたい人は馬鹿をみる？
そもそもにーと社会を実現させる技術（エネルギー、労働力、資源等）があっても、
にーと方向には向かわないで更なる経済発展に向かうのでは？とか。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 14:06:38

日本の場合、まずは借金を払わないと。
不労経済化するより経済を追求して働きたくない人は働かなくてもある一定水準の
生活はできるようにする。（不労手当）
経済政策が上手くいったとして、今の価値にして年間１８０～２４０万くらいの不労手当が
貰えればかなり不満はない社会となるのでは？と。
そうなると年収３００万以下の仕事はどんどん無くなっていくかもしれない。
もちろん不労者に金をバラマくだけではなく、衣食住の物価を下げる事も大事。
毎月１５万ではキビシイかもしれんが、家賃が２万ならそこそこかも。
それくらいの収入層の仕事をロボットで代替えすれば良いかな？と。
ただ、仕事にもいろいろ有って修業時代はうそみたいに安いとか（ミュージシャンとか）
安くても好きでどうしてもやりたいというのもあるだろう。（アニメーターとか。）
そういう仕事には不労手当とは別に就業支援手当を当てる。
そうするととくに制限もないので経済は上方向にはどんどん伸びることもでき、最低収入層
でも不自由なく生活できると。

配給とか職を奪うとか共産的なニート実現ではなく、あくまで自由経済の上で
不労でもそれなりに生きていければ良いかなと。
もちろんあまりにも不労希望が多いと経済的に問題もあるかもしれない。
そうなれば不労手当は「誰にでも」というふうには行かないかもしれない。
抽選なり不労資格（変なの）なり必要かもしれないし、期間限定にして条件付きで
更新でも良いかもしれない。
もちろん。経済が上向いていけば不労資格者もどんどん増やすことは可能。
不労資格を取れなかった者にたいしては職業斡旋と就業支援手当で対処。
とか。
基本的に強制はしない。
社会的ステータスとか結婚問題とか考えると誰もがいつまでもニートしてたがるとも
思えない。
いっぱい働いたほうがいっぱい遊べるみたいな面もあると思う。
不労手当受給者でも職業教育（無料）を受けていれば受給額UPとか。
そうすればにーとに飽きて稼ぎたくなった場合の職も見つかりやすい。

って感じはどうだろ？
板ちがい？スレ違い？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 17:05:25

極端な案。
抽選に応募しなくとも不労資格を得るために　２年間兵役に就くとか。
あと、不労者に対しては相続税増額とか、ってのも有りかも。
結婚すると不労手当打ち切りとか。
「誰もがにーとして暮らすチャンス（権利ではない）はあるがそんなに魅力的でもない」
くらいにしておいたほうが良いかも。
そして、ニート生活に嫌気がさした時、苦労せずともある程度の職につくことができる
ようになってれば良いかなと。
弱者（にーと全てが弱者というわけではないが）でもある程度の生活水準を保てつつ、
意欲のある人間をスポイルしないようなバランスがみつけられれば良いかと。

要は俺が望むのは不労社会ではなく貧乏のいない社会。
格差はどれだけあっても良いが最低のレベルが今より高い世界。
金借りなくてもある程度好きに生きられる社会。
最低レベルの生活をしていても金持ちに対して妬むことなく生きられる社会。
やりたいことが見つかって、資金が必要ならば稼ぐことができる社会。
貧困の恐怖がなくなればある種の犯罪は減少するのではないだろうか？

てな感じ。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/23(金) 18:28:07

スーパーのレジもICタグが普及すればそこにいる人は職がなくなる。
こうやってどんどん人間の職が無くなっていく。
人間がつける職業の許容量を超えたとき失業者が発生しそれがどんどん
増えるでしょう。

このため、余った人間を公務員化して、職を与えて、何かさせるしかない

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 19:17:03

ロボ君、昨日俺がした質問に答えてよ。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 19:35:32

＞このため、余った人間を公務員化して、職を与えて、何かさせるしかない

それも解るんだけどちょっと余計なお世話かな？と
その答えが強制公務員化で使えないやつにはネトゲとか娯楽の研究？
なかなか屈辱的な気もします。
私には人を馬鹿にしてるようにしか思えないんですよ。
他にも方法はあるんじゃないかな？と。
フランスなんかではワークシェアリングを押し進めて雇用枠を拡大してますよね？
不必要な研究をさせるよりそちらのほうが経済的にも無駄がないかな。
時間が短く賃金が低くても仕事に対するモチベーションは保たれるかなと思う。

これしか方法はない！って考える前に人間心理とかも考慮されたほうが良い提案も
浮かぶのではないでしょうか？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/23(金) 21:46:39

失業対策かぁ。
難しいよね。ワークシェアリングも一つの方法だけど、別の道も考えてみました。
ずばり、集団農場、国営農場。
ってソ連ですか（w　　（自分で笑うなよ）
ってコルホーズを調べてたら，，，，，
結構難しいのね。
キューバは大規模な国営農場を解体してるとこだし。
農民の意識が凄く影響するらしくて。
ただ、日本の場合、食料自給率が低いので農業問題に取り組むのは悪くはないだろう。
ロボによる作物生産と並行して希望者による公務員農場で雇用枠拡大。

逆転の発想。
ロボができる仕事が増えて失業者が増える
ならば単純労働はロボ任せである程度労働意欲が反映される職を用意する。
「あまった人間に職を与える・・とかなにかさせる．．とか非人道的？な政策でなく、
やりがいをもって働くことが労働者のステップアップにも繋がるのではないだろうか？
＊どんどん人間の就ける職業が無くなっていく→ならばロボット労働に規制、
　もしくは職業訓練制度の充実、国営農場にてやりがいのある仕事に従事していただく。

まぁ、国営農場の生産物が有機ロボ用燃料の原材料だったりすればがっかりだぁ。
なのでロボ生産作物は一般的な作物やロボ用燃料原材料で、有人国営農場のほうは付加価値の高いブランドものを
作っていく。

娯楽の研究よりまともだと思うんすけど。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/23(金) 22:28:37

>>464
>逃げた？と思ったのは昨夜の事ですよ。
失礼しました。結局、奴は答えてないし。

しかし、突っ込もうとした事の大部分を先に言われてしまいました。
なんで、２，３書かれてないことを。

１．ある集団が無料で物品を提供する社会が過去に無かったわけではない。
日本では奈良時代以前がそれにあたる。
当時の農民は現品（米や布）や労役を税として差し出していた。
同じ事をロボット人間でもやることは出来る。
だが、そういう社会は効率が悪すぎるから貨幣社会に変わっていった。
ロボット人間でやっても効率が悪いのは奈良時代のそれと変わらない。

２．人間と同等の身体能力を持つロボット人間が人間の代わりに働くとなれば、
人間に必要な食料・物品を供給するのに必要なロボット人間の数は、人類の総人口とさほど変わらなくなる。
そして、ロボット人間も食料･生活必需品を必要としている。
働き手は同数なのに、需要は倍に・・・。
もっとも、ロボ税は「ロボット人間は粗末な生活でも不平を言わないように作ってある」とか言っていたから、
倍ではないか。でも、労働するには必要カロリーを採らねばならず、
伝染病などを防ぐには粗末でも清潔な衣服と住居が必要。
農作業を現代水準で行うには農業機械や農薬も必要で、
それらを作るロボット人間の食料・必需品も用意されねばならない。
結局食料や必需品は現在の１．５倍は必要なのでは？
だが、現代日本では餓死者は珍しいが、世界でみるとそうでもない。世界全体では食料は余ってはいないのだ。
１．５倍を達成する為にはロボット人間を増やさねばならないが、そうすると更に食料が必要になり･･･。
結局は大多数のロボット人間で少数の人間を養う事になる。
非常に非効率だし、農地面積の不足が懸念される。
あ、ネズミとかを食べるという案をロボ税は出してたけど、ロボット人間は全人類の人口と同数いるのだから
ネズミなどあっという間に食べ尽くす。空腹を抱えた数十億のロボット人間はやがて人間を襲うように・・・

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/23(金) 22:39:55

(続き)
３．農地面積は有限であり、ロボット人間が最大限努力しても
その農地面積で収穫できる量以上の食料を作り出す事は出来ない。
原料や燃料においても同様。
前にミツバチを例に挙げ無限にハチミツが取れるとロボ税は書いていたが、
実際には花の植わっている面積は有限で、その花の持つ総量以上のハチミツを採る事は出来ない。

**375** · 2006/06/24(土) 01:24:51

>>403
>未来はどうなるかはっきりわかるわけが無いので、無理な例であるのも可能性の１つです。
えーと、僕の質問に対する答えはイエスかノーかで言えばイエスってことでいいのかな。
>達成されるなら別な方法でもOK。ただ対応方法の一例を挙げたに過ぎない
おｋ

では、「未来はどうなるかはっきりわかるわけが無い」今、具体例を議論するのは
無意味だ、っての同意してもらえるかな？
みつばちロボット案の細部への突っ込みや、人類滅亡云々にいちいちレスするのは
徒労で、>>401 で「簡単に説明しないと理解できたためしが無い。」とかいってるけど、
こうしたみつばちロボット案をとうとうと語っても、全然わかりやすい説明にはなってない。
つか、言ってる本人が「こうじゃなきゃいけない」と思ってるわけでもない一案を、
こんなに必死になって補強してどうする。最初に突っ込みが入った時点で「まぁ
ただの一案だけどね」って受け流して、すぐ引っ込めるべきだった。
君の案の否定＝人間の単純労働からの解放の否定ではないんだから。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 09:08:17

＞給料さん
４７３的な疑問、私も思いました。
未来技術板にかきこしてました。
みつロボが人間ベースなら維持するコストも人間並。労働量も人間並。
改良により維持コスト（食費等）半分になって労働量も倍（睡眠時間が２時間とか）になった
ところで人一人に対して労働量２倍でコスト１．５倍でしかない。これでは効率悪すぎて採算
とれないですよね？人一人に対してロボ４にしても８倍の６倍。
しかも、人間ベースで作るならロボが仕事できるようになるまで数年かかる。
人間の倍の成長スピードとする。
人間でいうところの６歳から働くとして、ロボが働けるようになるまで３年かかる。
３年間寝ながら成長を待つ間にもコストはかかる。
燃料を炭水化物ベースにするならエネルギーは太陽としても作付け面積が必要。
地下に作物工場を作るとするとエネルギー問題が。

つまり、現在の人口ベースでは有機ロボットの労働組織の成立は成り立たない。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 09:15:39

しかしながら、みつロボ自体は良いアイディアだと思うのでなんとか道を考えてみる。

となると、核戦争後の人口が激減した社会とかだと良いかなと。
核戦争でも疫病でも隕石でもいいけど、土地はあるけど人少ない社会。

人々は今よりいっそう都市部に集中。
それによりインフラにかかるコストの減少。
例えば日本で言えば変わり者でない限り東京のみに人口集中。
日本各地でみつロボが労働。
日本中を農地として東京の人間を養う。

これだとなんとかなりそう。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/24(土) 10:22:05

レスが７６もあるからこたえるのた億劫になってきた

**メカ名無しさん** · 2006/06/24(土) 11:05:29

２ちゃんねらーの皆様こんにちは
２ちゃんねる運営者ひろゆきの大好物うまい棒計画についてのお知らせです。
簡単に言えば６月３０日(金)に全国でうまい棒を買い占めようという計画です。
ついでに突然売れた事を記念して製造会社(やおきん)が、この日をうまい棒の日に制定する
という事を目論む予定です。
方法は単にうまい棒を買えばいいだけ!!!
全国規模で行いたいのでぜひご協力お願いします。
沢山の人に知ってもらう為よろしくお願いします!!!!!

**メカ名無しさん** · 2006/06/24(土) 11:43:58

>>477
文句を言いたいところだが、俺自身が怠け者なので
７６レス返せと素直に言えない自分ガイル

**給料ry** · 2006/06/24(土) 11:57:56

>>477
とりあえずは重要なものだけレスすればいい。
まずは>>420へのレスだな。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:09:30

面倒というのもわかるが、納得させる自身がないというの本音だろうと推測。

労働問題のほかにもエネルギー問題、資源問題等、人類の課題はいくらでもありますね。
ロボ君の言いたいことも理解できるところもありますよ。ただ、突っ込まれてちょっとヤケに
なって極端な話が多くなってる気もします。
未来を前提とした話は難しいですね。科学がどれくらい発達してるかにもよるし。
蜜ロボがいつ実現できるか解らないし、その時は他の技術も発達してるだろうし。
どういう社会、経済構造になってるかにもよるし。

ただ、現実的に極端な人口激減（核戦争、疫病、隕石、水没等）が起こらない限り、
先進国と呼ばれる国は資本主義・自由経済のままかと思います。
不労を望む人より資本主義を謳歌したい人のほうが社会に対してより強い影響力を
持っていると考えられるからです。
私の考えの及ばない理由でドラスティックな社会制度の変化があるとすれば先進国より
むしろ途上国的な国だと思います。しかしながら、途上国ではロボットを労働力とする
経済地盤もない為難しいかと。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:20:12

ロボ君の世界を実現するにはまず、技術も必要ですが、世界政府が必要かと思われます。
現在の社会で我々が必要とするリソースは世界中に散らばっています。無通貨でそれらを
集めていくにはいろいろ問題があり難しいかと。
物物交換は通貨経済と違い借金が難しい。現金取引的なものでないと難しいかと。
まず通貨を廃止するメリットが解らない。
石油と食糧、とか１：１的な取引だと比較的簡単かもしれませんが、取引品目が多くなると
デメリットのほうが多いと思います。
給料さんも似たような事をおっしゃってますが、何故人間は通貨による経済活動をしているか
一度お考えになってはいかがでしょうか？
そうすると国家間での物物交換は難しい事がお解りになるとおもいますし、あくまで無通貨に
こだわるならばやはり世界政府の樹立が必要かと。
しかしながら世界は人口も経済も技術も資源も考え方も宗教も様々で、現在の状況から
統一への道を考えてもかなり難しいかと。あと、「歴史」とか「プライド」ってのも統一を
阻む要因かとお思われます。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:26:18

で、ロボ君側の考えを進めるには、まず今より極端に人口の少ない世界。
例えば隕石により世界中の海岸部が一時的に水没。
世界各地で政府が機能しなくなり、無政府状態。
細菌兵器の流出と思われる疫病で世界人口はさらに激減。
そこでアメリカ主導で世界政府樹立。
人々は都市部への移住を強制され世界中に２０くらいの巨大都市が出来上がる。
それぞれの都市は人口１０００万ほど。
世界人口２億人の世界。
労働力の不足は深刻な問題。
かつ、食料も不足。

**給料ry** · 2006/06/24(土) 12:35:46

あと、>>444 >>447に訂正が有るか無いかも

**メカ名無しさん** · 2006/06/24(土) 12:37:19

通貨廃止を唱えていた前スレの１とロボット税は別人だよ
ロボット税はむしろ通貨を使うことで技術革新を目指してる

ロボット税が立てたけど電波扱いのうえ放置されたスレ
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1144673550/l50
このときはまだロボット税とは名乗っていなかったが
文体主張、ともにロボット税が立てたものと考えていいだろう

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:46:58

科学の進歩も足踏み状態になる。
エネルギー、労働力問題もあり、
そこでミツバチロボの開発が急務となる。
ミツロボの開発に成功し、核融合、農業の高効率化にも成功し、
人類の労働の必要性も以前ほどではなくなる。
そこで、次のステップとして地球に依存しないで人類を存続させる方法を研究
しようということになり、人間でなければできない仕事以外に就いていた人を
研究職に就かせる政策を進める。
強制的なものではなく、研究職にたいして高待遇を与えるという形で。
公務員化といっても一律な配当だけではなく業績によるインセンティブにより
労働意欲の低下を防ぐ。
一定の競争原理がないと社会の質は低下する恐れがある。

とか、こんな感じはいかがでしょうか？？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:50:42

通貨廃止は別人でしたか。
私的にも通貨は無ければならない物だと思っています。
世界中が村と村で構成されていて地位同士が物物交換で生活するような原始社会なら
まだしも、一度通貨経済を体験してしまった人類に無通貨経済に後戻りする必然性は
ないですよね。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 12:59:15

しかし問題はロボ君の信念。
ここに挙げるのはロボ君の代弁として給料さんが書いたものだが。
＞・人生の６割を労働にあてる現状は時間の浪費かつ原始的であるので、人間が働かなくても良い社会を目指す。
より良い生活を得られるなら進んで労働している人も少なくないという事実をどう思われるのか？
＞人間に収入を渡す為に、一日中漫画を読むだけの閑職を設け、全人類をそれに充てる。
それで人類は幸せと言えますか？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 13:02:19

私的には遠い未来の人類の存続より、
自分たちの幸せを追求していきたい。
こういう考えは少数派なのでしょうか？
ロボ君は逆に今の自分たちを犠牲にしてでも人類の未来永劫の反映のために尽くして生きる。
ということですよね？
今、ロボ君は未来に対して具体的にどのような行動をされていますか？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/24(土) 14:42:35

とまぁ、ロボ君の持論を自分なりに発展させてかいてみましたが、
不必要と思われるような研究職を作ってお金をかけるよか、
不労税を配当するほうが良いとおもっとります。
いらん仕事させて社会的意義がすくないのに本人ら変に充実した気になるんじゃないか？
それは意味ないというか。無意味な仕事をさせる意味がいまいち。
だったら意義ある仕事に就けるようにしつつ、働きたくないなら働かなくても生活できる
ようにする。で、働きたくなったら（結婚したいとかもっと遊びたいとか）働けるように。
ポイントは、もっと遊びたいと思ったら働くしかないということ。
この「もっと」は時間的なことではなくね。
不労税生活者は時間はあってもお金がかかる遊びをするほどの余裕はない。
労働者は時間は不労者ほどあるわけではないが、それでもワークシェアリングにより
現代よりも時間的余裕があり、かつある程度遊びにお金をかけられる。

とか。

労働者にしても不労者にしても現代よりは余裕ができればと。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/24(土) 23:20:17

いちばんはじめは

ロボットが人間の職をうばって職がなくなるから税金で
公務員を雇って、行く世界になるだろうと言う話をした。

そのとき職は無限に増えるから税金取らなくても成り立つというような
反論からはじまったわけです。

はじめからかなりはなれてきたような

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 00:09:53

もう正直どうでもよくなってきた。

話がこんがらがりすぎ。

話題は一体……

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 00:11:38

わからんしｗ
http://hp15.0zero.jp/272/senshaotoko/

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:30:04

>>397
研究職は人数に制限があるなら制限をもちろん入れるけど。
余った人は適当な研究と言っているでしょう。

そしてめつぼうとわかったら研究して滅亡とわからなかったら研究
しないというけど、わかってするならわかったときのためにはじめから
そういう体制で研究していればいいでしょう。経済をほどほどに維持しながら
きちんと滅びないように研究をする。先の未来を考慮して現在を動け無いというのは
心理学で言うと馬鹿の人がやることなんだけど。

>>406
どうして崩壊したんでしょうか

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:33:03

>>412
> 命あるもの、形有るもの全て滅びる運命。
> 運命にさからうもよし、従うもよし。
> それは自由だ。

たとえば他国から侵略されているとき、死ぬのも生きるのも自由。
戦うやつは勝手に戦え、自分はあそんでおく　といったらどうなる？

> 赤ん坊の人権を踏みにじることに反対して自由に生きることを悪としてるわけだ。

意味が矛盾している。死ぬのは自由だけど、赤ん坊が死ぬのはＮＧなんだ・・
死ぬのが自由と言う人は赤ん坊も全部地球人全部を死なせるわけだけど。
なぜなら生きることを手伝わないわけだし

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:36:11

>>418
> ロボ君の主張だと、自由に生きるということは５０億人（５０だっけ？？）を
> 抹消することになるとな。

だって科学技術を発達させるのを手伝わない出し間接的に
死なせてるでしょう。

>>419
どの道太陽にまきこまれて消滅というのはわかっているし、木星に地球大の
隕石が７つ？衝突したように隕石で壊滅も普通にありうるわけだけど。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:39:46

>>422
自由のためでなくて国の存続でしょう。負けると全滅させられたり奴隷にされる
わけだし、国内に爆弾落とされると死ぬわけです。

確実にだれも死ななくて、自由のみ奪われて、尚且つ、勝てないと言う状態なら
普通戦わないけど。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:43:27

>>423
病気でスルーされてもね。　50億人抹消させているのは自覚できているでしょうか。

今は隕石をよける技術か宇宙空間で生きられる技術か何が必要かはわからない。
量子コンピュータとかの例があるようにとりあえず、未来で使えるような
科学技術を最大限に発達させることがいいんでしょう。

長期間の宇宙飛行に耐えられるようになるために、人体を冬眠させる技術とかだって
できあがれば、死ぬ間際に冬眠すれば未来で生き返ることができ病気も治るという
リアルにそのままつかえる技術だってある。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:47:38

>>424
> 性格が遺伝したことがどうして知性の遺伝の証明になるんだよ。

脳内が遺伝されている例。
脳内は１００％遺伝しないと思っていたんでしょう。

> ガウスの娘以外の例がないのだから確率はかなり低いだろ。

ガウスの娘以外に、ＡＤＨＤとかあれも頭の悪さなんだけど。
ガウス以外の例はしらないけど調べればいくらでもでてくるだろうよ。

> お前は何人の人間をリアルで見たことがあるんだ？
> 単にお前が見たことが無いだけだろ。

ガウス波の頭脳の人間を見たことある方がすごいんだけど。何人中に
何人の割合かわかっているんだろうか。数学史のトップに入るくらいなので
簡単にみるわけがないのが普通

そして挙げた例の科学者が最高の天才といえるのかが謎なんだけど･･

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:49:24

>>425
1万年後の未来で使う技術は今と変わっているだろうけど、それまでの間は
今の技術しか使えない。それまでの間は今の技術を発達させることで回避する
能力を高めておく。　それまでは無防備でというのは危機管理意識が低い。
そして、今の技術の応用がそのまま未来でもつかわれている可能性もないわけではない。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:51:26

>>427
>やりたくないしごと（誰もが研究したいわけじゃない）をやらされるよの中と
>今の世の中どっちがいい？っていったら「いまのままでいいよ」って人は多いと思うよ。

前提がおかしい。今の世の中でやりたい職業に就いている人間はわずか。
ほとんどはやりたくない労働をいやいややらされているにすぎない。
毎日漫画読むだけでお金もらえるとか、ゲームやるだけでお金もらえると言う
職業がたくさんあるわけでないし、あまりに社会をしら無すぎでしょう。　工場　で
スレ検索して多少読んだ方がいいでしょう。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:53:02

>>429
それなら、ガンで自分は死ぬことを選ぶわけですね。お金が
あれば治る技術が普通にあったがんで死ぬわけです。

要らないところのお金使う＞＞＞ガンで死ぬ

というのを選んだわけです。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:56:23

>>430
そういうところをスルーするから話が終わらない。そこで論破されているわけだし。

>>431
50億人死ぬ or 研究して生き延びる

>>436
社会を知らなすぎを露呈しているけど・・
魚にたとえると、湖の魚を少しづつとっていればずっと魚がとれていたけど
今の上の世代は全部とってしまって湖をからしたﾄｲｳ例でたとえられている。
それほど自分たちのことしか考えなかった世代。ろくでもないとしか
多くは言われていないよ

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 04:59:26

数年前に話題になった先行者
http://www.youtube.com/watch?v=INyK6zg7x7Q

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 04:59:28

>>437
つきとおなじ大きさの物体が接近しても変えられるんでしょうか･･･

>>438
未来の技術と、現代に有用という２つを満たせばいいでしょう。
たとえば、冬眠の技術とか、ロボットとか。冬眠ができたら病気の
人はみらいまで冬眠できるようになるし、人間型ロボットができあがれば
いろんな分野で応用できるわけです。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:01:41

>>441
別に全部の意思でなくそこの分野にいる人間がお金が
ほしいからとっているにすぎない。

>>443
こういう風に何回もループするから疲れる。
50億死ぬのとそれとどちらを選ぶかと言う場合の時と話したでしょう。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:08:30

>>444
>>447
長いですが、大よそＯＫでしょう。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:15:26

>>450
未来予想はいくらでも場合があるからいくらでも設定ができるものでしょう。
そしてこちらが予想したものは１つの可能性にすぎないわけで、他の
未来も当然のことながらもちろんあります。

>>453
本質は理解できていますが、人類滅亡という問題を前にはそこまで
重要ではないです。

人間の体は邪魔ですし、そのうちコンピュータに意識を移せるようになるので
人間は体も無いも無いバーチャルの世界で生きられるようになるため、
ゲームソフトをやる時はﾏﾄﾘｸｽのような世界も普通に体験できるでしょうね。
コンピュータに移すことで人間の体は廃棄できるわけで、映画とは違いますが。

人間の脳細胞を１つ１つコンピュータ細胞におきかえていくことでいつのまにか
意識がコンピュータの中に入るので夢をみさせる体すらいらなくなります。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:17:17

>>455
逆からみれば、世界を救うために研究職についている人類のなかで
研究より遊ぶことを選び、　人類崩壊してもどうでもいいトイウ人たちと
いえるわけですが・・

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:26:39

>>456
そういった人間を取り締まるため、ロボ化コップ人間が
悪と戦うトイウふうにもなります。

>>460
> 人類は滅亡回避のために職業選択の自由の権利を剥奪され、更に土地所有権まで放棄しなければ
> ならない？

土地より全員に食料供給なんで・・　電波がいま自由に使えて無いのと同じことでしょう。

> ロボ君自身、癌の研究枠にあぶれてダンゴムシ研究に一生を捧げるよう通達されてもしかたがないと
> 納得できそうですか？

あぶれてもＯＫですが。あぶれない人を増やす為に、才能アル人間を量産するわけです。
現代の工場で働くのも、ダンゴ虫もあまり代わりが無い。どっちかといえば単調な工場より
ダンゴ虫の方がずっと面白いと考えます。

> 滅亡回避の研究にしろ、ネトゲの研究にしろ、漫画の研究にしろ、必然的に枠が設けられ、誰もが
> 望んだ研究に就けるとはかぎりませんよね？

外れる場合も考えられますが、外れた場合はどうなるかは謎です。研究している人より大変
なことをすることになるでしょう。研究している人が、遊んでいるのをみたら研究したくなくなりますからね。
ロボットがすでにやっている農作業をやるのもＯＫでなにか大変で無意味なことをすることになるでしょう。

> しかもあぶれたら娯楽でも研究してれば良いとなると「人類滅亡回避のため全員研究職」

収入を低くするとか何か考えるしかありません。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:33:49

>>461
漫画をよんで暮らすのを考えていましたが、地球は太陽に飲み込まれる
という滅亡の問題があったために、答えが変わったわけです。

滅亡しないなら漫画読むのはＯＫですが。　ロボットが人間の頭脳をうわまわると
漫画ＯＫといっているでしょう。最終的な答えは一緒です。

>>465
米をロボット化すると無料でくばれます。毎年自動的にロボットが米を生産してくれるわけですからね。
これをただであげるとそれまでですから、失業者数×労働賃金÷米
で税金をかけて、　米に値段をつけて売ります。このため、米を自分で栽培するのは禁止となります。
米で得たお金　→　公務員をやとえる　→　失業者いなくなる　　と言う構図です。

電気とか他のものがロボット化されると

失業者数×労働賃金÷（米＋電気＋他のもの）

となります。これで資本主義と公務員がおそらく両立できるわけです。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:41:30

>>465
（失業者数＋収入が低く保護が必要な人）×（労働賃金＋保護）÷（米＋電気＋他のもの）

こういう風に公務員をつくることで、失業者がなくなり、働かないと餓死します。
ただ楽な職業になると全部こちらに流れるでしょうから他の職業やるより損な部
分を多く作ります。

>>470
ワークシェアもいいでしょう。ただ、人間の頭をつかう
専門化された職業がどんどん増えていきます。
こうなるとワークシェアができないようなたとえば最先端の研究とか
がかなり発生するわけです。　できる部分はワークシェアでしょうが
無理な部分は無理でしょう･･

>>471
研究枠であふれた人間が就く場合、何でも大変なものならＯＫなのでそれでもいいんでしょう。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:47:40

>>472
食料は、工場で作るとか、山全部を畑にするとかいろいろ方法がありますし、
米とか、単一面積でいちばんカロリーが高い物をつくればいいんでしょう。

そして電気は衛星でほとんど無料で供給されるわけですし生身の人間
がやる職業はそこまで多いとは考えにくいですが。多くても100階建ての工場
を大量につくることで畑は増やせますし。

住む場所も、海底とか海上とか技術が進歩すればいろいろとできると考えます。

>>474
できない場合もありますが、できるように考えていたので
できないといわれるとできる場合もあると答えたまでです。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:50:28

>>475
ロボットをつくるようにＤＮＡをいじって、新しい生物をつくれるようになるでしょうから
それに特化した生物を作ることが可能になります。　たくさん米をとれる作物がすでに
あるようにああいう変化がおきるわけです。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 05:57:46

>>488
> より良い生活を得られるなら進んで労働している人も少なくないという事実をどう思われるのか？

そう言う人はそれでいいでしょう。働いた方がお金をたくさんもらえて、ニート化
すると少ないお金しかもらえないような構図にすれば働く人の考えはそのままで維持できます。
ただ、これは地球滅亡を考えない時に考えたものであるから、科学技術を発達させないといけない
と言う問題も含めて考慮するとニート化は無理とわかります。

> それで人類は幸せと言えますか？

滅亡するより幸せかと。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 06:36:16

レス全部みたけど．．．やっぱりこの人はアホでした。
救いようがない。
結局なにを言いたいんおかわからない。
どんなにいっぱいレスしてても都合の悪いことはレスつけないし。

彼女もいない、友達もいない可愛そうな人。
俺も来週からは仕事が忙しくなるんであまり顔出せなくなるけど
元気でいてね。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 07:09:29

＞先の未来を考慮して現在を動け無いというのは
＞心理学で言うと馬鹿の人がやることなんだけど。

すみません。ロボ君は心理学を勉強していたのでしょうか？
私は学問としての心理学はきちんと学んだ事はありません。
しかしながら、ロボ君の主張は病的な強迫観念に迫られたものだと思うのですが。
「数億年後かもしれないの壊滅のために数億年かけてでも人類全体で犠牲になる」
というのは世間一般ではなかなか理解されない異端だと思いますよ。
このスレでもあなたに賛同する人がいないことからも察することはできると思いますが。
あなたはご自分がマトモだとお思いのようですが、一度専門家に診ていただいたほうがよいかもしれません。
時間をかけてカウンセリングを受ければ貴方を悩ますその滅亡強迫観念から逃れられるかもしれません。
ただ、今現在、当然ご自身も滅亡回避の為になんらかの研究に就かれているでしょうから、その研究は
是非お続けください。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 07:13:53

滅亡が数億年先として、その時の人類は適当な数字だけど２００億とする。
でもそれまでの数億年のあいだ、一生を犠牲にする人間の数は？？？？
計算したくないけど何兆人だろう？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 07:19:43

なんども質問してますが、ロボ君。
彼女いますか？
友達いますか？
彼女とお友達はロボ君の滅亡回避論に対してなんていってますか？

過去の人達のツケを払ってるいるのは確かです。
しかし、今ある生活は全て先人の努力や苦労によって築かれているものだということも
忘れないでください。どんな事柄も良い面、悪い面が有ります。
極端に言えばエジソンが電力を明かりに転換する技術を開発しなければチェルノブイリでの
原発事故は起こらなかったかも，，，（これは極端な話ですからネ）

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 07:47:38

レス書いているうちに寝落ちしてたら、レスが増えたー。
その分へのレスは後で。

>>475
４７３書いたあとで未来技術板に行き、貴方が同じような事を私より先に私より的確に書いているのを見ました。
釈迦に説法してしまったように感じ恥ずかしいです。

あと、貴方に聞きたいのですが、貴方の想定しているミツロボはどういう物でしょうか？
どうも私の想定しているものとは違うようなので。

>>485
乙です。で、そのスレの>>1がたったのが4/10、本スレの前スレでロボ税が初登場したのが5/9なんで、
その1ヶ月前から同じ事言ってたのね。

>>491
前スレでの反論は「外国に移転してしまう」とか「外国製品に価格競争で負ける」というのから始まっている。
だからお前は「国が存続する場合もあるけど無いと仮定して考える(>>367)」ことにしたんだろ？
次に「ロボット税のために利益が増えないんじゃロボット使わなくなるだろ」という反論が。
で、前スレ600あたりでようやく「ロボットが発達しても、人間でないと出来ない仕事は無くならないよ。」
という反論が出た。
前スレでは「職は無限に増えるから税金取らなくても成り立つ」という意見は誰も出していない。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 08:28:25

ロボ税よ、がんばったのは判るが、どうでもいいことにもレスして肝心なものにレスしないというのはどうかと。
>レスが７６もあるからこたえるのた億劫になってきた
なんていう位なら>>437みたいな関係ないことに口出さなきゃいいのに。

で、50億殺すことを主張しているのはお前だろ。
ロボット人間は人間の体を使うのだから50億体必要、つまり50億人の赤ん坊を殺そうといっている訳だ。
ひるがえって地球が100億年後より前に滅ぶ可能性は？
０．００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００１％ぐらいか？
もっと低いか？
科学の世界じゃ計測誤差として０にされてしまうな。
そんな有り得ないことのために50億人の赤ん坊を殺すのか。

科学を進歩させることには誰も反対していない。
進歩の為に多大な犠牲を払うことに反対している。
何度も書いているが物事には優先順位というものがあるのだ。
０．００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００
００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００
０００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００００１％以下の
「100億年後より前に地球滅亡」への対策に比べれば、
無駄な公共投資ですら優先順位が高い。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 08:47:02

＞ロボット人間は人間の体を使うのだから50億体必要、つまり50億人の赤ん坊を殺そうといっている訳だ
それが９９億年続くならいったい何兆の赤ん坊が殺され何兆の人間が自由を奪われるのかと．．
どうやって計算したら良いのかわからんす（w

＞科学を進歩させることには誰も反対していない。
＞進歩の為に多大な犠牲を払うことに反対している。
＞何度も書いているが物事には優先順位というものがあるのだ。

そうなんですよ！
ああ、自分もそれを言いたかったのにズバリっその言葉が出てこないで遠回りしてきたような
気がします。

しかし彼はすでに反論してますなぁ。
「何もしないのは５０億殺すのに等しい」的なこと。
これ、病的な脅迫観念というか．．．本気だったらカウンセリングをおすすめするけど、
俺が思うにロボ君、本気じゃないと思う。
反論せずにいられないで、自分の気持ちに嘘をついてでも言い逃れようとして、
そのうち「自分の気持ちに正しいこと」
より「相手に言い負かされない事」が大事に
なったんだと思う。
ロボ君って負けず嫌いの子供だと思う。

ただ、このスレがこれだけ続いてるのはある意味ロボ君の魅力（笑）のおかげ。
都合の悪いことにはレスつけないけど、逃げずに面白い反論をしてくれるからネ。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 08:54:49

さて、朝飯前にざっと個別にレスしていくか

>>496
>木星に地球大の隕石が７つ？衝突したように隕石で壊滅も普通にありうるわけだけど。
木星と地球の大きさを確認してから考えてください。

>>497
>普通戦わないけど。
そんなことはない。自由を失うと言う事は奴隷にされると言う事だぞ。

>>499
>脳内は１００％遺伝しないと思っていたんでしょう。
そんなことは誰も言ってない。
で、それと「知性が遺伝するかどうか」との関係は？
知性が脳の物理的化学的性質だけで決まると思っているわけじゃないよな？

>ＡＤＨＤとかあれも頭の悪さなんだけど。
おいおい、ＡＤＨＤは特定分野に関する集中力によって高い研究成果をもたらす場合もあるんだぞ。
特定分野（例えば数学とか)でお前の何倍も頭の良いＡＤＨＤだって十分ありえる訳だが。

>そして挙げた例の科学者が最高の天才といえるのかが謎なんだけど･･
お前は何を言っているんだ？研究の成果を出せる人を増やす、というのが主旨だろう？
最高の天才の話じゃない。
で、アインシュタインも野口も成果を出しているぞ。
「学校の試験では高成績だが研究成果はろくに出せない」研究者など要らない。

>>501
>毎日漫画読むだけでお金もらえるとか
それのどこが遣りたくなる仕事なんだ？
お前は漫画を読むのがそんなに楽しいのか？

>あまりに社会をしら無すぎでしょう。　工場　で
>スレ検索して多少読んだ方がいいでしょう。
２ｃｈでしか知識のないお前が、他人に「社会を知らなさ過ぎる」とは片腹痛い。
大家と管理人の区別もついていなかったお前のどこが「社会を知っている」のかと。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:05:43

みつろぼの定義は難しいです。
既存の技術の延長で未来技術を想像してみつロボを語ってるわけですが、
所詮想像＝妄想のようなもの。
有機体によるみつロボ的な労働力に対して以前、未技板で提案しました。
デイベートの一貫として、私の理想とは違う視点で語っています。
ロボ君にもそういうところが（本気でこれしかないと思い込んでる訳ではないけど
子供なので言い張ることしか知らない）あるとは思うのですが。

私は映画や小説、漫画の中からヒントを得て語ることも多いです。
みつろボの可能性としてはブレードランナーのレプリカントや
狂四郎2030のデザインヒューマンやナウシカ（原作）のヒドラやアイロボットの世界観。
ブレードランナーのレプリカントは人間ベースではなさそうですが
寿命が短すぎて現実味が無いです。自我の発生を危惧して寿命設定してるらしいですが。
映画としては好きです。生命のきらめきを訴えているところがあります。
狂四郎2030はなかなかよくできていると思います。
大戦により人口減少。デザインヒューマンによる労働力。
軍部主導の独裁政府により管理された社会。
なかなか突っ込みどころがないです。エロとギャグに満ちた作品なのでハードな世界観
がソフィストケイトされてはいますが。この作品では人間社会とデザインヒューマンは
完全に分離されています。
アイロボットは手塚作品等にも通じるところがあります。
日常にとけ込み人間の役にたつロボット。
ナウシカは狂四郎2030に近いかな。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 09:20:00

>>503
>それほど自分たちのことしか考えなかった世代。
すごいな。物が容易に手に入れられ、漫画を簡単に読める今の日本は
先人が多大な苦労をして築き上げたということを知らないんだろうな。
過労死なんかが今の比じゃない高度成長期なんて知らないんだろうな。

>>505
あの条件なら可能だよ。

>>505
>人間型ロボットができあがればいろんな分野で応用できるわけです。
何度も無駄が多いと指摘されているんだが・・・。
あと、特定向けロボットというのは1つの事しか出来ないロボットの事じゃないぞ。
１つのことしかできないんじゃロボットと言わない。
現在の産業用ロボットだって様々な動作・作業ができる。
大量生産されるから量産効果も高い。でも1体数百万以下には落ちない。
原料費や加工費は量産効果じゃ低くできないから
（ＩＣタグは開発費は高くても原料費は格安だから、量産効果が多く見込まれる）

>>510
>土地より全員に食料供給なんで・・
本当に私有財産というものが判ってないな。
私有財産の否定は労働意欲（研究意欲？)の低下を招くぞ。

>現代の工場で働くのも、ダンゴ虫もあまり代わりが無い。
研究職と工場職以外の職業も大量にあるのに（むしろ工場職より数が多い）それらを無視するなよ。

>>511
>漫画ＯＫといっているでしょう。
ひたすら漫画を読む仕事を求めている奴なんていないぞ。

>米で得たお金　→　公務員をやとえる　→　失業者いなくなる　　と言う構図です。
予算の話は米を作るときの話だぞ。売る時の話じゃない。
製品や米を作るのにどれだけの労働力とエネルギーと原料が必要で、それらを運ぶには・・・という話。
ロボット人間に遣らせるにしても計画を立てるのに予算や金が必要。
米で代用する事も出来るが効率が悪くなる。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:21:28

栗本慎一郎って知ってます？
たしか昔早稲田の教授やっててその後自民党入りして
病気で倒れてどうなったかしらなけど。著書に「パンツをはいたサル」
とか。
昔、深夜に彼がホストを努めていた番組があって（番組名忘れた）
一つの命題に対して、時間を区切ってディベートするんです。
答えを出すのが目的ではなく、主張を入れ替えるというか。
時間がきたら交代。サッキまで自分が主張してたこととは正反対の主張をするわけですよ。
あんまりみてなかったけど面白かった。

ロボ君にもそういう柔軟さがあればよいのになと。
相手の主張に反論するだけでなく、相手の主張を前提として考えを発展させるとか。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:28:25

ロボ君は仕事してますか？
してたとしたら嫌々でしか仕事してないんじゃないですか？
それは人として不幸なこと。
自分にとって仕事はツラくてキツくてストレスにもなるけど、うまくいった時の
達成感は麻薬みたいなもので決して嫌々ではないです。
挑戦して達成する喜びというのは漫画読んで暮らすより良いと思う。
いろんな仕事があってくだらないと思えてもその中で自分なりに小さな目標設定して
効率上げたりしながら少しづつステップアップしていき、達成できれば自信になるし、
次にもっと良い仕事をするキッカケになるかもしれない。
ロボ君は負けず嫌いだろうから、どんな仕事でもその環境でのナンバーワンになる要素はあると
思うんですよ。
ただ、今みたいに単に負けないための詭弁を繰り返すだけでは難しいとは思うけど。

じ

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:31:09

学生の頃、長い夏休みをだらだら過ごしたまに海にいったりしてた。
でも社会人になって忙しい合間をやりくりして海に行くほうが面白いというか
有りがたいというか。
漫画も好きだけど毎日漫画浸けはいやだなぁ。
メリハリがないと。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 09:31:49

>>513
>山全部を畑にするとか
お前は金日成か？
北朝鮮で山を段々畑にした為に保水力が落ちて水害が増え、
土地も痩せて収穫量が逆に減った事を知らんのか？

>多くても100階建ての工場を大量につくることで畑は増やせますし。
おーい、お前は「太陽の光だから無限」という理屈なんだろ？
100階建ての建物の屋上と窓際以外にどうやって日照を供給するんだ？
あと建物は頻繁な補修が必要だぞ。余計金が掛かるが良いのか？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:52:06

書き忘れてましたが、みつろボについて。
ブレードランナーにしろ、狂四郎2030にしろ人間の世話が必要です。
その点、私はロボ君のみつロボ構想に着眼しました。
有機体にしろ無機物にしろ実現できれば素晴しいと思います。
有機体にしろ無機物にしろ実現するには様々な問題はありますが。
有機体の場合、燃料問題があります。ランニングコストが人並みにかかる、
稼働するまで年月とコストがかかる。
無機物の場合、やはり技術的問題。ただし無機物の場合は曖昧な未来という可能性
というか、未知のブレイクスルーに期待して語るという事もできます。
衛星太陽発電や常温核融合による豊潤な電力、人口筋肉、AI、等。
電力に関しては現在は常温核融合は難しいとされています。
送電方法と効率、宇宙開発技術、コストがクリアされれば軌道上に太陽発電衛星を作り
マイクロウェーブで洋上の受電施設に送電するとか。
人工筋肉はどうやら反応速度に問題があるらしいですね。
AIに関してはわかりません。ただ、量子コンピューターに期待されてる方も多いですが、
現代の研究方向では設置環境の問題や誤差等ロボに搭載するには問題がありそうです。
で、以前考えたのはロボ個々には単純な頭脳しかなく、サーバー的な大型ではあるが優秀
なコンピューターから指令を受ける方式。
ある意味みつばち的かも。
個々は単純なルーチンワークしかできないかもしれないが、全体として複雑なミッションを
こなす。サーバー型コンピューッターを冗長化すればトラブルに強くなるし、個々の動きを
監視、制御しやすい。
個々が優秀なAIを持って稼働するより実現は早くできるかも。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 09:58:03

＞給料さん
ロボ君って突っ込みどころはいくらでもありますよね。
しかし持論を曲げないための反論しかできないみたいなのでいくら言っても
無駄かもしれません。馬の耳は所詮馬の耳。
もともと深い考えがあるわけでなく反射的に反論してるだけなので。
彼はひらめき型なんでしょう。
緻密な計算や細かい所を考えるのは苦手なんでしょう。
かれのひらめきが人の役立つような方向に向かい、ナンバ－２的な人が補佐していけば
なかなか面白いかも。もっとも、他人の意見を真摯に受け止められないうちは暴走するだけ
で誰もついてはこないでしょうが。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 10:01:12

ああ、リロードぜずに書き込みばかりしてしまった。

RQcRubBbさん
おはようございます。
みつロボは人間の労働をそのまま肩代わりするロボットということでしたか。
やはり私は取り違えてました。てっきり自己完結ロボットのことかと思ってました。

>極端に言えばエジソンが電力を明かりに転換する技術を開発しなければチェルノブイリでの
>原発事故は起こらなかったかも，，，（これは極端な話ですからネ）
前にキューバ危機のこと言ったらロボ税は「政治の問題」といってたけど
核兵器がなければ核戦争は起こりようがないですからね。

>>522
人の寿命を100年と仮定すれば、1億年でものべ5000兆人・・・

>ロボ君って負けず嫌いの子供だと思う。
前スレで
（相手が)「こちらのいっているのと的外れな反論するばあい、今までの経験上結果的に１００％こちらが正しい」
と言ってましたからねえ。

>>526
>時間がきたら交代。サッキまで自分が主張してたこととは正反対の主張をするわけですよ。
自分で遣るとしたらかなり難しそう。物事には裏表があるということを認識してれば出来るかな。

>>530
このスレで語っているみつロボに関しては自己完結性があるという事ですね。
全く人の手を使わないのではなく、通常はロボだけでやり、
たまに（定期点検とか重大なトラブル対応とか）人間が介在するというのなら実現性は高いと思います。
人間が自給自足から「仕事を分担する社会｣に変わったのはそちらの方が効率がいいから。
自己完結性も効率の面ではむしろ欠点となりえます。

それじゃあ朝飯食べるので落ちます・・・ってもう10時だよ。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/25(日) 10:02:38

あ、前半書き込んだつもりで後半書いてた・・・。orz

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 10:24:30

まぁ、ロボの自己完結についてはあまり厳密に考えなくても良いと思ってます。
完全自己完結であるかある程度人の補助がいるか、なんてことはあまり問題では
ないと思います。
私としては働きロボを管理するのはサーバー的コンピューターなり、
サーバー的頭脳と生産、修理、調整力を持ったロボ（移動できる必要はないすね）
で、それらを管理するのは人間でよいかな＿？と。
私としてはみつロボの数はかなりのものになると思うので、定期点検等は勝手に自分らで
やって欲しい（W）
ま、生産と保守と管理は別部門でもよいし、頂点は人間であれば良いかなと。

みつろぼに関してはあまり細かく考えてもしょうがないかな？と。
ただ、ロボ君の構想は目から鱗でした。
それまでの考えだとロボが増えれば増えるほど人間の仕事も増えてましたけど、
みつロボ構想はロボの仕事量をふやしつつロボに関わる人間の仕事を減らすことを目的
にしてる（本人がそこまでかんがえてたかは？？）わけですから。

あと、ロボの使いかたとしては、人間社会に対してどういう位置づけにするか？
というのはありますよね。
人間社会に入り込み仕事をするのか隔絶された環境で仕事をするのか。
私としては完全に社会に入り込ませる必要性はないと思います。
そのほうが万が一事故がおこって人が死ぬような原因になりにくいから。
社会に入り込むと世論の弾圧を受けるようなこともあるかもしれないし。
ある程度の距離感はあってもいいかな？と。
もちろん、「全く」というわけではなく、社会にとけ込んで働くロボも必要かと思うが、
運用のしかたは慎重に吟味されるべきかと。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/25(日) 10:33:44

私の貧弱なSF知識で農業問題について言及すれば宇宙で農業をして地球に落とす
というのも有ります。
古い作品ですがロバートAハインラインの「月は無慈悲な夜の女王」ですな。
この作品では囚人の末裔が月の穴蔵の中で地表での収穫の何倍もの効率で小麦等を栽培
してます。地下組織の組織観や結婚観などなかなか面白いなと思いました。

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 13:05:34

＞そういった人間を取り締まるため、ロボ化コップ人間が
＞悪と戦うトイウふうにもなります。

ロボット税の言う「悪」とはレジスタンスの事ですか？
そういった人間を排除したいわけですね？
正直、激しい憤りを感じています。
こんなところでマジレスはプギャーかもしれませんが、あえて言わせて貰います。

貴方は異端の宗教の司祭か、独裁者の様な事ばかりを言っています。
独裁者や異端司祭の世間での扱われ方はどうですか？
少なくとも日本においてはあまり良いイメージがないでしょう。
良いイメージどころか、確実に「悪者」として扱われていますよね。
「ヒトラーの奇跡」が唯一の良いことだったと言われているくらいですから。
もちろん人間は反省します。反省をもとにソレを二度と起さない様に注意します。

もし、貴方が現れて、貴方の言うような政策が実現したら、私はあなたと戦います。
自分の子が、もし脳みそを取られたりロボットにさせられたりしたらどう思いますか？
あなたの政策は、あなたの死によって終わると思います。
人を自分の思想の為に殺める者は、例えソレを正義だと信じていたとしても、
待っているものは報復です。子を奪われた人間が仕方がないなんて思うはずが無い。
例えそれは、小さい頃から子はロボットにするものだ、と教育してもです。
もし上の例えに「親もロボット化」なんて言ったら、
もうレスはしません。

グダグダになった上にマジレスですが、許して下さい。
ああ、なんだか普通の掲示板じゃないか。
ここは２ｃｈだ。もっとウソをウソと見抜ける人にならないとな。

**見習いｖｉｐｐｅｒ** · 2006/06/25(日) 13:06:46

>科学技術を発達させるのを手伝わない出し間接的に
死なせてるでしょう

そんなことを言い出したら、ロボ税君が2chに来る事も間接的に死なせてる事に
なるお

**見習いｖｉｐｐｅｒ** · 2006/06/25(日) 13:19:58

>ワークシェアもいいでしょう。ただ、人間の頭をつかう
>専門化された職業がどんどん増えていきます。

専門化されても最低限の知識で（研修とか）仕事が出来るような
インターフェースが開発されるのでは？
注意：ＰＣや工場での仕事を想定した場合

>こうなるとワークシェアができないようなたとえば最先端の研究とか
>がかなり発生するわけです。

最先端の研究は一部の優秀な研究者がやるんじゃないか？（適当）

**メカ名無しさん** · 2006/06/25(日) 13:24:16

そういえば、ロボット税って単純な職業は全部ロボットがやるべきとか言ってたな。
人間はもっと人の命を救うような難しいこと～とかなんとか。
俺みたいな単純作業大好き人間はゴミですか処刑ですかそうですか。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 13:46:24

>>539
処刑というより職はなくなるね

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 13:48:12

ロボットが単純労働のほとんどをやってしまって人間は
人間しかできない頭をつかう労働しかなくなる→その中から選ぶ

今も職業のアル中から選ぶ。昔みたいな
手で田植えとかはすでにないけど

どっちも職業の自由があるわけで、これが自由が無いとか意味わからない。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:02:08

>>518
何兆人が犠牲になろうが人類存続の方が上なんだけど。

そして犠牲とか意味がわからないし。　研究職が主流になったら研究が
面白いトイウ人間だけが良く働くようになりそういう人間のみしかｹｺｰﾝできない。

工場でスレ検索して工場の大変な労働でも一回読んだらいいでしょう。
現実ですら大変な職業がある。世間を知らないから、自由に職を選べるトイウ
自由トイウ言葉にまどわされているに過ぎない。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:03:21

>>519
いたから何か関係があるのかと。
話がずれまくり、年齢に答えないとこちらが間違っていると言う
間抜けな反論はやめてほしい。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:07:43

>>520
> 前スレでの反論は「外国に移転してしまう」とか「外国製品に価格競争で負ける」というのから始まっている。
> だからお前は「国が存続する場合もあるけど無いと仮定して考える(>>367)」ことにしたんだろ？
> 次に「ロボット税のために利益が増えないんじゃロボット使わなくなるだろ」という反論が。
> で、前スレ600あたりでようやく「ロボットが発達しても、人間でないと出来ない仕事は無くならないよ。」
> という反論が出た。

とちゅうは日本が外国製品に負ける場合もある。先はわからない。その先の先では
の話。途中は複雑すぎて難しいけど、ミツバチ化できれば米、電力、移動すべて無料になる。
どの国がどの製品を開発するかはまずわからない。　ただ行き着く先はミツバチ化。

> 前スレでは「職は無限に増えるから税金取らなくても成り立つ」という意見は誰も出していない。

前スレかどこかはしらないけど、ロボットが職業をしめてもかならず人間全員に職業
はできあがると言っていた

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:09:26

>>521
赤ん坊をつかえないなら、猿でもOKだし。
そして、中絶をおそらく禁止トイウ主張もしているんだろうけど
なぜ牛や馬は食べるんでしょう。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:10:59

>>522
50億人だと意味が読み取れてないみたいですね。

人類存続しないのと、　犠牲者がでるのとどちらをとるのか

普通の人は人類存続。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:17:31

>>523
> 木星と地球の大きさを確認してから考えてください。

大きさは関係がないでしょう。通る軌道が地球と同じだった場合ぶつかるわけですし。

> >>497
> >普通戦わないけど。
> そんなことはない。自由を失うと言う事は奴隷にされると言う事だぞ。

奴隷にならないために死ぬんでしょうか。死ぬより奴隷を普通選びますが。
奴隷にならないために多少の人間は死ね　というなら、人類存続のために
多少犠牲がでても同じことでしょう。

> そんなことは誰も言ってない。
> で、それと「知性が遺伝するかどうか」との関係は？
> 知性が脳の物理的化学的性質だけで決まると思っているわけじゃないよな？

ライオンの性格も遺伝しているし、動物の知能も遺伝しているし、ガウスの例も
あるしこれをつなぎとると、　知能は遺伝すると考えても普通でしょう。
はじめから持ち合わせていないものは遺伝しないわけだし。

> おいおい、ＡＤＨＤは特定分野に関する集中力によって高い研究成果をもたらす場合もあるんだぞ。
> 特定分野（例えば数学とか)でお前の何倍も頭の良いＡＤＨＤだって十分ありえる訳だが。

特定分野だけよくて他は常人以下という頭の悪い部分を遺伝するわけだけど？？

> お前は何を言っているんだ？研究の成果を出せる人を増やす、というのが主旨だろう？
> 最高の天才の話じゃない。
> で、アインシュタインも野口も成果を出しているぞ。
> 「学校の試験では高成績だが研究成果はろくに出せない」研究者など要らない。

頭のよさの話をしているので。。　そして野口はどんな成果を出しtなんだろう･･

> >毎日漫画読むだけでお金もらえるとか
> それのどこが遣りたくなる仕事なんだ？
> お前は漫画を読むのがそんなに楽しいのか？

漫画は一例。自分のやりたいものをやればいい。

> >あまりに社会をしら無すぎでしょう。　工場　で
> >スレ検索して多少読んだ方がいいでしょう。
> ２ｃｈでしか知識のないお前が、他人に「社会を知らなさ過ぎる」とは片腹痛い。
> 大家と管理人の区別もついていなかったお前のどこが「社会を知っている」のかと。

大家と管理人をしらなくても工場は読めばわかるけど。大家と管理人をしっていたら
すべて知っているといえるんでしょうか。反論がむちゃくちゃすぎます。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:23:46

>>525
> すごいな。物が容易に手に入れられ、漫画を簡単に読める今の日本は
> 先人が多大な苦労をして築き上げたということを知らないんだろうな。
> 過労死なんかが今の比じゃない高度成長期なんて知らないんだろうな。

主導したのは全部外人・・　歴史を知らないからいえるんです。いい部分も確かに
あるけど、多くの歴史を知っている人はたいした評価をしていない。

> 何度も無駄が多いと指摘されているんだが・・・。
> あと、特定向けロボットというのは1つの事しか出来ないロボットの事じゃないぞ。
> １つのことしかできないんじゃロボットと言わない。

ICチップをつくっているのはICしかつくれないし、工場では機械をいれても新しい
生産ラインになると新しい機械を入れないといけないので人間を雇ったほうがやす
いと言うのが一般的だけど。　人間型ロボットができたら、人間なのでほぼ全部ロボット化できる。
ラインが変わっても対応できるからね

> 本当に私有財産というものが判ってないな。
> 私有財産の否定は労働意欲（研究意欲？)の低下を招くぞ。

お金が与えられるので。

> 研究職と工場職以外の職業も大量にあるのに（むしろ工場職より数が多い）それらを無視するなよ。

工場の場合の話

> ひたすら漫画を読む仕事を求めている奴なんていないぞ。

工場でいちにちきたボールに札はりと、一日ネットゲームばかりしていればOKというのと
どちらが求めているやつが多いか考えなくてもわかるけど。

> 予算の話は米を作るときの話だぞ。売る時の話じゃない。
> 製品や米を作るのにどれだけの労働力とエネルギーと原料が必要で、それらを運ぶには・・・という話。
> ロボット人間に遣らせるにしても計画を立てるのに予算や金が必要。
> 米で代用する事も出来るが効率が悪くなる。

ミツバチ化された場合の話。ミツバチ化の社会の話をしているのにどうして技術が
それ以前に戻るんでしょう

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:28:36

>>527
それは工場のみんなおなじことを言っている。こっちの職業を知らないと
世間知らずなほど間抜けなことを言っていると･･･
ただの世間を知らないだけなんですよ。そのため意見が食い違う。
前に言ったでしょう。こういう議論になったら１００％こちらがただしいことだらけ
だったと・・　頭のいい人と議論するとすぐに結論に達するけど、それ以外の場合
誤読・誤解がやたらおおくそれで長々とループする。

http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/male/1150277511/383

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/25(日) 14:30:20

>>529
> お前は金日成か？
> 北朝鮮で山を段々畑にした為に保水力が落ちて水害が増え、
> 土地も痩せて収穫量が逆に減った事を知らんのか？

もちろん、水害が起きないようにとか対策をとっての話・・

> >多くても100階建ての工場を大量につくることで畑は増やせますし。
> おーい、お前は「太陽の光だから無限」という理屈なんだろ？
> 100階建ての建物の屋上と窓際以外にどうやって日照を供給するんだ？
> あと建物は頻繁な補修が必要だぞ。余計金が掛かるが良いのか？

建物の中にライトを置いてそれで成長する。電気は宇宙で無料。