ロボット税導入について語る

**メカ名無しさん** · 2006/06/04(日) 15:52:07

ロボット税が演説をぶつためのスレを立てた。
とりあえず語れ。

前スレ

ロボットの開発で通貨廃止inロボ板
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1140306020/

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 12:21:39

この人の怖いところは、都合が悪くなると急に科学技術を加速させる（w）
ロボは単純な仕事しかできないといったかと思えばうんこをちいさくできるとか。
代謝効率やスピードをコントロールするのももの凄い技術が必要だが。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 12:25:46

話の発端は怠けたいってとこから始まってるのに、いつのまにか人類滅亡を回避するために
人々の自由を奪い強制的に研究職に就かせるってとこが凄い。
研究者を冒涜してますわ。
労働がないほうが科学技術が発展するっていう理論もすごすぎ。
科学技術って労働や戦争と供に発展してきたのでは？
効率をよくするための技術は怠ける時間を作るためではなく、より多くの物を得るために
発展してきたのでは？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 12:32:11

なにかガイドラインをつくらないとロボ税君の詭弁は止まらないでしょうね。
ミツバチロボについては有機体ベースでも構わないと思いますが人間ベースはやばい
でしょう。
たとえば映画：ブレードランナー的な感じでしょうか？
亜人間といった感じで社会や価値観が大幅に変わらなければ受け入れがたいという点は
変わりませんが。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/17(土) 12:34:53

>>278
> 以前にも書いたが、優秀な人の親や子が必ずしも優秀ではないし、女性にも優秀な人はいる。
> 論破された案をほとぼりが冷めた頃に再出するのはいい加減止めて欲しいが。

必ずしもと言うわけではないけど、そういう確率が高くなるわけなんだけど。。
普通の人だと１％なのが５０％とかになる。ガン系、とか筋力が遺伝するのは理解
できてるんだろうか。　サラブレッドとかだって全員がはやいというより早い割合が多く
というものでしょう。きちんと理解できてないんだよ・・
そして論破されてないし・・

>>279
未来の可能性は無数にあるわけでその中の１つをあげただけだし、何が間違っているノア
きちんと言わないとわからない。

>>280
ロボットはおいしいおいしくないがないから、炭水化物などを体にとりこみそれを燃料に
さえできれば食べ物はまずくても何でもいいわけだ。そっちの方が効率がいいでしょう。

>赤ん坊の脳云々とか怒りますよ

それなら、人間は労働から解放されないわけだけど。労働したいならそれでＯｋ．
そして道路作りたいならそれでＯｋ．ガンで死ぬことを選ぶんだろうし。
犬、豚をたべるし、動物実験にサルをつかってる。そういうのは考えないだろうか

>職業の自由すら認めないってのも反感買いますよ。

いろんな研究があるからその中から選べる。今の職業だって面白いと思って
やっている人はそれほど多くない。底辺のほとんどは食べるためと考えている

>>281
設定している科学技術の発達度合いの時系列が動くから。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/17(土) 12:41:09

>>282
> 話の発端は怠けたいってとこから始まってるのに、いつのまにか人類滅亡を回避するために
> 人々の自由を奪い強制的に研究職に就かせるってとこが凄い。

なんかレスにきちと反論しないで、適当なレスをつけはじめているね・・

縄文時代からいまだに食べるために働く社会というのを回避できていない
→人間を労働から解放すべき→ロボット→開放して毎日遊んでくらせる
→将来まで目を向けると、人類は太陽と一緒に滅ぶわけでそれまでに
科学技術をはったつさせなければならない→全員研究職。

> 研究者を冒涜してますわ。

なんで冒涜なのか意味がわからない。研究が一番価値のある職業に最後はなる
ということなんだけど。　がんの治療薬を開発する人間と、箱を梱包する工場の人と
どちらが有益?

> 労働がないほうが科学技術が発展するっていう理論もすごすぎ。
> 科学技術って労働や戦争と供に発展してきたのでは？

労働のおかげでお金をうみだしそのお金で研究者にお金がいって研究がすすんだ。
労働をすべてロボットがやるなら、研究のみを人間がやれるようになる。
戦争ですすんだのは、研究に膨大な予算を投じたから。おかねが発達させた。

> 効率をよくするための技術は怠ける時間を作るためではなく、より多くの物を得るために
> 発展してきたのでは？

多くのものでなく、人が楽に仕事ができるようにも発達させたわけだけど。
そんな多くのものだけの１つ理由でくくれるわけがない。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 12:41:38

実際、怠けたいとか１００億年後の人類滅亡を回避するためにロボットを開発して
労働の中枢として運用していくのは無理が有ると思います。

そこで、まず、万能労働ロボット登場の背景から考えてみます。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/17(土) 12:43:18

>>283
> なにかガイドラインをつくらないとロボ税君の詭弁は止まらないでしょうね。

レスに反論せず適当に反論しはじめたのはどちらだろう。
道路にいみがあるから道路をつくれといいつつ、がんで死ぬのを選んでいる
矛盾を華麗にスルーしているわけだし・・・

> ミツバチロボについては有機体ベースでも構わないと思いますが人間ベースはやばい
> でしょう。

人間は脳で生きている生物。脳がなかったら人間扱いする必要が無い。
脳の部分をロボットが担い、体は人間のを使わせてもらうと言うもの。

> 亜人間といった感じで社会や価値観が大幅に変わらなければ受け入れがたいという点は
> 変わりませんが。

動物保護を言っている人と同じなんだろうな。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/17(土) 12:44:30

>>286
> 実際、怠けたいとか１００億年後の人類滅亡を回避するためにロボットを開発して
> 労働の中枢として運用していくのは無理が有ると思います。

何が無理なんだろう。いきなり結論がきている。

> そこで、まず、万能労働ロボット登場の背景から考えてみます。

ほとんど万能は人間型ろぼっと。人間と同じ動きができるロボットができあがれば
ほとんどの場所に参入できる。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/17(土) 12:49:58

こういう問題があるから体は人間のを使った方が早く実用化
できると言う話。

55 メカ名無しさん New! 2006/06/09(金) 21:26:07 ID:mYocKDhT
人間は600個の筋肉、つまりモーターを持っています。
これだけのモーターを持っていながら、非常に効率良く、さまざまな動作を行えているというのは、ロボット工学的には驚異であり、そこには何かしくみやからくりがあるはずです。
その謎を解くためには、ロボットの形状や動きを人間により近づけていくことが重要であり、そのことにより、人がこういう形状をしているのは何故かといったことがさらにわかっていくはずだと考えています。
エネルギー効率が高まれば、モーターの数をさらに増やしても大丈夫ということになるわけです。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/17(土) 12:58:52

1つのスレで一夫多妻までやると面倒なのでこっちで議論

一夫多妻、多夫一妻制度の導入を検討
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1140479930/

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 13:00:00

万能労働ロボット登場の背景の話をしようと思ったが、ロボ君登場で
ちょっと話はそれます。君は効率を追求してより良い生活をしたいという観念が理解できず、
より怠けたいという考え方しかできないようですね。
それはそれでいいでしょうけど、基準が自分でしかないのが問題。
癌の治療薬を開発する人も工場の人もどちらも尊い仕事です。
工場にやりがいを感じられなくなったら自分が努力によって工場以上に良いと思う仕事を
目指せばいいのです。これは現代の日本における資本主義の利点です。
かつての共産主義のように可能性は否定されず学歴にかかわらずチャンスはあります。
もちろん、やる気と自身のポテンシャルは問われます。実力社会です。
弱いものには容赦ありません。そこそこの努力で満足する人にはそこそこの生活。
とことんやる気のある人には結果は保証されませんがチャンスはあります。
底辺の人間だけをピックアップしても多くの共感は得られないと思います。
私としては、向上心は極力スポイルせず、チャンスは多くつくり、
そこそこで満足する人、芸術等に没頭したい人でも今より高い生活水準が得られる
社会が理想だと思います。
それを実現する一つの要素として労働ロボットの必要性を感じます。
が、それによって職業の自由がなくなったりするのであれば人類にとってプラスにならない
と思います。
あなたにまともなレスがつかなくなってるのは議論にあたいする人物だと思われなくなってき
たからでは？豚を食べるのと赤ん坊を改造するのを同じように考える人は少ないと思う。

**給料ry** · 2006/06/17(土) 13:03:43

>>284
>普通の人だと１％なのが５０％とかになる。ガン系、とか筋力が遺伝するのは理解
>できてるんだろうか。　サラブレッドとかだって全員がはやいというより早い割合が多く
>というものでしょう。きちんと理解できてないんだよ・・
知性が、ガンや筋力と同じように遺伝するという根拠と、
５０％という数字の根拠をソース付きで出せ。
出せないときは単にお前の妄想と言うことになる。

>そして論破されてないし・・
女性にも優秀な人がいる事への反論はどうした？
反論できないなら論破されたという事だ。

>何が間違っているノア
>きちんと言わないとわからない。
ずっと言われつづけてるだろうが。
それをお前は「理解力が無い」とごまかしつづけている。

>>280
>そっちの方が効率がいいでしょう。
炭水化物より石油などの方が何倍も効率が高いのだが。
ロボットなら使わないときは燃料が要らない。

>犬、豚をたべるし、
犬は食わないだろう？もしかして犬を食べる国の人？

>動物実験にサルをつかってる。そういうのは考えないだろうか
じゃあ、お前がサルの代わりに実験されても良いのか？
人間と他の動物を同列に扱うのはおかしいだろう？

>今の職業だって面白いと思って
>やっている人はそれほど多くない。
少なくも無いぞ。アニメーターなんかかなり生活が苦しいが、好きだからやっている。

>設定している科学技術の発達度合いの時系列が動くから。

単に言い訳の為に時系列を動かしているんだろ。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 13:03:55

あなたは百億年後に人類が滅亡するだろうと考えていて、それに対して
なにか行動を起こしましたか？
１００億年後の人類の為に人生を捧げる覚悟があるのですか？
自分とおなじように他人の人生をも１００億年後のために犠牲にしようというのですか？

答えてくださいな。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 13:07:33

給料ry さん、ロボ君と話してても腹たつだけだと思いません？
スレ建てるのも廻りの迷惑かもしれないんでロボ無しでもうちょっと発展的な話でもしませんか？
意見が合わないところもあると思いますが、極力紳士的に。
ま、とわいえここはロボ君のスレであるからロボいぢりと並行してでもいいですかね。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 13:15:35

ロボ君が最初から１００億年後の．．．とか言ってたらみんなの彼をみる目も
少しは違っていたでしょうが、漫画よんで．．とか遊んで．．．とか。ですからね。
本気で１００億年後を心配するならロボットに労働させて好きな研究するんじゃなくて
全員強制的に他の惑星へ移住する研究をした方がよいですよね。
ってどれも馬鹿げた話。
漫画読んで．．を非難されたから論点をずらしてるだけじゃないですか。
種の寿命として１００億年も長い生き物はいないと思いますよ。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 13:33:06

そこで、まず、万能労働ロボット登場の背景から考えてみます。
軌道上、月、他惑星、海底、極地、地底、軍事、災害救助、等では必要性を感じる
人は多いかもしれませんね。
労働力がたりている分野にロボットを参入させるのはコストの問題や失業問題が
伴います。
ちょっと言い方が悪いというか職業を冒涜する形になってしまいますが、勇気をだして
かきます。気を悪くする人も多いかと思いますが。
ゴミの収集、ダンボール回収、下水道の現場仕事等、どれも尊い仕事と思いますが、
これらの分野にロボットを導入すれば人間はこれらの不衛生だったりする仕事からは
解放されます。
しかし、だからと言っていきなりロボを導入してもコスト的な問題や失業問題は回避
できませんよね？
多くのゴミ収拾を仕事にしている人はそれ以外の選択肢がほとんどないからでは？と
思います。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 13:37:37

将来的に、人類は単調過ぎる仕事や不衛生な仕事から解放されるベキだと思います。
多くの人が高度な仕事につくことによって今以上に発展していく可能性も否めません。
しかし、いつの時代も人間には能力差や向上心の差というのはあると思います。
能力の低い人、労働意欲のない人、一般的な労働以上に社会に貢献する能力のある人
等にも十分な生活保障を与える社会が理想だと思います。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 13:51:03

ちょっと話がずれました。
ロボットを労働力として導入する背景でしたね。
前回書いたのは職種、地理的条件等でした。
しかしそれらと同等に可能性があるのは労働人口の減少。
単純なことです。ないならロボで補えと。
どんなケースが考えられるかというと。
戦争、疫病、天災、
こんな感じでしょうか？
たとえばなんらかの理由で人類人口が激減。
人類はいくつかの都市に集中して居住。
このような状態だとロボットの必要性や活躍の場があるでしょう。
いわば、必然性。
怠けたいという理由だけでは必然性とは言えないと思います。
例えば日本を例にすれば結局、国を動かしているのは怠けたいという気持ちより
利益を追求したい層なわけですから。
企業や資産を多くもつ人間の意思のほうが国政に反映されやすいと言えるでしょう。
劇的な政権交代で労働不要を掲げる「不労党」が産まれても日本で与党になるには
よっぽどの理由が　ないと難しいでしょう。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/17(土) 14:55:19

>給料ry さん、ロボ君と話してても腹たつだけだと思いません？
前スレ半ばからの遣り取りで重々思い知っております。
>>66-71 >>90-96で年齢詐称と70代への誹謗を行っているし
そのくせ>>252のように基本的知識に乏しい。
前スレでは太陽を惑星と言いだす少し前に
「議論した時、経験上１００％自分が正しい」と言ってたし。
こんなお粗末かつ議論へ姿勢の低さ故に、
敬称に値しない為、私は彼を「お前」と呼んでいる訳です。

さて、ロボットを労働力として導入する背景についてですが、
労働人口の減少という点では既に現実になりつつあります。
１つは農業の後継者不足。実入りの少なさとかもあるでしょうが、
かなり経験を必要とするこの職業に付きたいと考える人は年々減っています。
２つめは医療。特定分野での医師不足に加え、慢性的な看護士不足。
特に産婦人科や小児科は医療崩壊の秒読み段階とも言われています。
３つ目は介護。聞いた話だと腰を痛めて辞める人が多いそうです。
人を支える（ベットから車椅子に移すとか、入浴とか）と腰に負担が掛かるそうで
介護施設で何人も移したりしているとかなりの率で腰を患うようです。
そして人が辞めるから残った人の負担が増える。悪循環です。
４つめが少子化。少し前に政府の予測より遥かに少子化が進んでいる事が報道されました。
この先、肉体労働が出来る若者が少なくなり、そういった業種の人手不足が発生し得ます。

これらはもうすぐ其処まで来ています。
あまり猶予が無いとも言えます。
そこで必要なのは万能ロボットでなく、特定分野に特化した単能ロボットでしょう。

**メカ名無しさん** · 2006/06/17(土) 15:05:54

＞ロボ無しでもうちょっと発展的な話でもしませんか？

少し前にロボット税の意見をまじめに考えて
有益な部分を前向きに検討しようという人がいたんだけど
ロボット税がチャチャいれて追い出しちゃったっけなあ。

まじめな話に妄想根拠でわりこんでくるから、むつかしいとおもうよ

**メカ名無しさん** · 2006/06/17(土) 15:08:21

>>233
ちょいと亀レスだが、
お前ＤＮＡについて何も知らないだろ。
羽根の生えた犬だのなんだのを自由に作れるんなら
俺の隣にはネコミミと尻尾の生えた可愛い少年が微笑んでじゃれついてくれてるはずなんだが。

**メカ名無しさん** · 2006/06/17(土) 15:12:01

ロボット税や
>>144
>>144
>>144
>>144
↑をクリックして嫁
お前色んな人のをヌルーしすぎだ

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/17(土) 15:12:18

>>299のラスト、改めて読み直すと（自分の意見だが）妄想入っている・・・orz

>>300
やっぱ、あの人も嫌気が指したのかなあ。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/17(土) 15:13:56

>>302
ロボット税無視して2重で議論しててもＯＫなんですけど。。。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/17(土) 15:16:23

>>296
そういや、資源ごみの回収の日には正規の回収業者以外の人が早朝に収集場を廻って
資源ごみを回収している。
ロボット化してもそういう人たちに空き缶なんかはどんどん取られてしまうかもね。

**ネコミミとか少年とか言ってた人** · 2006/06/17(土) 15:16:39

ちょい連レスになるが、
２ｃｈに実は年齢は関係ない。
俺達が聞き出そうとしてたのはお前の実年齢を聞く様で
実際はその反応の真偽も含め見ていたのだ。
ここに提示された年齢とそれに至るまでの経緯、それからの反応経緯。
全てを含め我々はロボット税を敵と見なした。
仮にお前が２ｃｈねらーだと言うならこの先なにが言いたいのか分かるとは思うが、
あえて言わせて貰おう。

カ　　　エ　　　レ

**メカ名無しさん** · 2006/06/17(土) 15:19:22

>>296
なるほど、それらの人が嫌がる仕事しか職業の選択肢が無い層の人たちは
働かないで給与を得るか、働くとしたら研究職がやりたいと考えることは理解できますね
実際そういった人たちの数は決して少なくない。

そういった人の願望がロボット税君の主張になるわけですな
じゅうぶん支持するだけの根拠になる。

そういった層から見るとロボット税の意見は理想的かもしれませんね
まあ、それはネバーランドのようなものですが・・・

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/17(土) 15:24:32

>>307
>働くとしたら研究職がやりたいと考えることは理解できますね
研究職を遣りたがるかなあ？
研究職ってかなり大変だと思うが。
実情がわからないから憧れる、といった感じかな。

**メカ名無しさん** · 2006/06/17(土) 15:28:18

>>307
すると前スレ>>1……って感じでループしそうで怖いが、
まずはソレについて考えるんのか。おｋ。

……ニートがすでに実現してるんじゃないか？
働いていない、勉強していない、といっても
生産活動をしていないということにはならないだろう。
家に引きこもって生活補助もらって生活してるニートの中にも、
プログラム書いたり娯楽提供したりと役に立ってる人はたくさんいるわけだ。

ニートをもっともっと泡の様に増やすなんて考えたがホントスンマセン。

**メカ名無しさん** · 2006/06/17(土) 15:31:05

>>308
ほら、肉体労働者からすると研究職は頭を使うだけだから楽だろうというイメージがあるんですよ
実際にどれだけ大変かは理解すらできないらしいです

イメージではパソコンの前でキーたたくだけの仕事だと思ってるようです
って、以前言われた事がある・・・・OTL

**給料ry** · 2006/06/17(土) 17:14:19

労働ロボットを考える際、何処が作るのか、
その点が気になります。
現代の人型ロボットは企業が先行してますし、産業ロボットも企業が作っている。
代替したい業務に詳しい企業の方が開発もしやすいだろう。
とはいえロボットの基本設計を作るのは、大抵の企業には荷が重い。
そこで、基本設計だけ公的研究機関が作り、
各企業は業務に関する「アプリケーション部分」だけ作る。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 17:28:47

ロボのレギュレーションというか規格を作るってのはありかもしれないすね。
規格があれば新規参入もしやすいし。
ロボ税並のすげー極端な話してみます。
もともと不労を前提としてロボを導入するなら、民ではなく官主導かな？と思ってたのですが、
そうでもないかな？と。
ある程度ものになりそうになってきたら、統一規格を作って各社に競合させる。
最初はろくに役ににもたたない高価なだけの玩具的なものでしょう。
しかし、そのうち初心者にも扱い安いOSが登場し、ロボのできる仕事もどんどん増えていき、
オープンな統一規格のおかげで参入企業も増え価格がどんどん下がっていき、値段と仕事の質、量
のバランスが取れてきて、売れ行きが伸びるとどんどん価格は下がりロボの能力も上がっていき．．．

ってすでにお気づきでしょうが、パソコンみたいな存在ですな。
そうなるとそのうち実用目的と趣味の両方でロボを自作するのが流行るかもしれませんね。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 17:37:02

最初から仕事をこなす完成された状態のロボを望むともの凄く難しいですが、
ホビー的な所から仕事に使えるようになり、そのうちなくてはならなあい存在になる。と。
ま、ミツバチロボとはちょっと違ってきますが、
金持ちマニアの玩具→一部の仕事で使われる→一部の業種では無くてならない存在になる
→ちょっと値段がさがる→素人でも扱えるようになってくる→ちょっとづつ値下がり
→ちょっとづつ性能があがり仕事もこなせる仕事の幅も増える→さらに値下がり→
低価格化も限界はあるだろうが、最終的に今の物価から言って５～６０万くらいには
ならないかなぁ？普及にはもうちょっとさがらないとキツイかな。
ま、単純に部品代がなぁ。
そこらへんは技術がどういう方向に発展するかによるけど。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 17:45:17

物の値段って生産数に依存するところが大きいですからね。
なんで５～６０万かなって考えると、実は適当です。
ま、しかし目安としてバイクを考えてみました。
部品一つ一つに値段をつけると合計でもの凄い値段になると思うのですよ。
例えば、６０マンのバイクってちょい高いノーパソ2台分の値段ですよね。
そう考えれば質量、部品点数からしてバイクが割安に感じませんか？
グラム単価メチャ安ですよ。一からつくろうとするととんでもなくお金かかりますよ。
生産施設作るのに。
なんで安いのかな？って考えると生産台数でしょうね。
モデルチェンジのサイクルがパソより長い。
モデルチェンジしても実は同じ部品つかってたり。

まぁ、よくよく考えればロボの場合、バイク的な物というよりはパソコン的な物ではありますが。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 17:48:04

結局今のロボが高いのは開発費が上乗せされるからですよね？
ロボの身体的な基本構造が確立されればあとは値段が下がっていくでしょう。
パソみたいにオープンになってくれれば良いのですが。
IBMがガチガチに権利を主張してたらこんなに普及しなかったかもしれないですし。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 17:59:43

ここに長文かいてるくせに私、ロボに詳しくはないのですが、現在の課題点ってどんなんだろ？
いろいろあるとは思うけど。
まず歩くってことはこれだ！っていう技術はないのかな？
動的歩行や走行を実現し蹴られても転ばないバランス感覚を持ち、目等からの情報でいろいろな物を
認識し、手を使い作業ができるとなるとまだ実現してないですよね？
今挙げたのは身体的な部分が多いですけど、それ以外にも頭脳の進歩がないと。
言葉を理解する、とか危険を予測する、とか対象物や地形によって最適な対処法を選択するとか
こんなところでしょうかね？
色々困難を乗り越えつつ、実用的なサイズ、重量に納めるのは現状では大変そうですね。
あとどんなに優れていても１０分でバッテリー切れてたら意味ないし。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 18:14:13

とりあえず市場に出すには人並、もしくは人以下の転ばないボディの完成ですかね。
で、統一規格化して今より安く作れるように。
そのうち物や人を認識できるようになったり音声で命令をきけるようになったりしていけば
良いのかな？非力ながら等身大の鉄人くらいのイメージかな？
この程度でなんか有効な仕事場ってないかなぁ？
適当な値段で１体２００万とでもしときましょうか。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 18:20:19

客寄せにはなるだろうな。
販売企業が宣伝を兼ねてロボットカフェをオープンするとか。
それを見て購買して使う企業もあるかもしれない。
とか、その程度だとたかが知れてるなぁ．．．
女子型のフォルムで作れればロボ秘書、ロボ受付とかITベンチャーなんかで流行るかもしれないが。
脚．腰．腕力が向上すればもっと仕事の可能性もあるのだが、今の技術の延長では難しい
かなぁ？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 18:24:02

現状はとりあえず人間っぽく動かすために非力なモーターをいっぱい使って制御してる
って感じかな？
この方向だとやはりパワーに限界がある気もしますね。
となると人口筋肉！という声も聞こえてきそうですがあ、この分野はどうなんでしょ？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 18:30:28

あとはパワーショベルのようにいくつか関節があっても動力は一つ。みたいな。
この方式のほうがパワー的に有利かも。
ただしパワーの分配や伝達や、細かい制御がどうなんだろ？とか。
油圧ってわけにもいかなさそうな気がするし。
むしろ大型化して工事現場で働かせた方が可能性はあるかも。
って某警察ロボットアニメだな。
あ、でもあれは多モーター方式かな？

実際人サイズで多モーターだとどれくらいのパワーでいけるんだろう？
なんか介護用のパワードスーツみたいのもあるらしいから実は結構力持ちなのかな？

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/17(土) 20:28:25

実は私も別板の住人なのでロボットのことはそれほど詳しくなかったりする。
一応、数年前の資料があるんでそれによると
人型ロボットの価格を押し上げている原因の一つにハーモニックドライブという部品があるようです。
かなり重要且つ多く使う部品なんだけど、滅茶苦茶高いという。
なぜかというと莫大な特許料が掛かっているらしい・・・。
開発費というだけでなく特許の問題とかも値段に跳ね返ってきそうです。
特にパソコンと違いハードウェアでの部品がいくつも必要ですし。

数年前、動歩行がクリアされると、次のステップは走行・・・じゃなくて画像認識とのこと。
人型ロボットにつめるサイズとなるとソフトとかでも工夫しないと駄目だった模様。
今はもうクリアしているんだろうな。
モーターの出力は十分の様子。むしろバッテリーでしょうね。
電気を高効率で貯めるというのは、なかなか難しい話なのです。

価格に関しては、現在かなり量産が進んでいる産業用ロボットでも数百万円だから
数十万まで落ちるかは微妙な気がする。
パソコンは原料の単価も、加工の手間もそれほど掛からないから、
開発費やソフトウェア費用さえ量産効果で安くなれば全体の値段も下がるが。
（それでもノートパソコンは10万を切らない。やはり最低額というのは様々な理由で決まってしまうのか）

ロボ板の別スレで1万円のロボットのスレがある。
勿論人型ではないし、出来る事も限定的だ。
でもロボット製作の学習機材としては有用らしい。
それらから進歩して、実用化レベルのロボットを個人で作れる、というのも有りではないかと。
人型ではないけど、例えば車輪駆動で荷台から自律的に荷物を降ろすロボットとか
農業機械を制御するロボットとか。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 21:19:28

>現在かなり量産が進んでいる産業用ロボットでも数百万円
あれってモデルサイクルどれくらいなんだろ？？
業務用って高いってのはあるかも。
店舗用の椅子とかやたら高いし。
しかし特許で高いってのは難しいすよね。
改めてIBMは偉大だぁわぁ。
あとバイクって安いなぁ。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/17(土) 21:23:09

バッテリー問題はたしかに重要すね。
最初のうちは奥内限定だと思われるので、アイボみたいに自分で勝手に充電してくれると
よさそうですね。（おっ！ミツバチロボ的すね。）

しかし、私の思いつきのアホみたいな妄想につきあってくれて産休です

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/17(土) 23:07:03

ttp://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1150363783/13

地球の寿命が思っていたより短い。自由なんておいておくべきだね。
全員研究員化して、人間の脳（現在最良のｽﾊﾟｺﾝﾋﾟｭｰﾀ）をフル稼働させて
最大限に科学技術を発達させるのがいいんだろう。

危機管理の薄い人は反対しかしないけど。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/17(土) 23:14:12

一万年を一万回で一億年。　これを考えると、消滅可能性としては
０．００００００１か０．０００００００００００１の差を語っているに過ぎないので
人類がまず取り組む研究としては、永遠に生きる方法でしょうな。
これの研究にとりくんで生きている間に開発されれればその開発した世代が
直接恩恵を受けられるわけだし。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/18(日) 01:54:25

また始まった．．．．．

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/18(日) 01:58:47

いったい誰にとっての危機？？？？

**メカ名無しさん** · 2006/06/18(日) 03:49:19

ロボット税って本物の電波だよなぁ・・・

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/18(日) 03:58:39

何を今更・・・。
たとえ貧しく苦しく快適でなく自由も無くても、
永遠に生きる方がロボット税には大事なんでしょ。

自由や生活向上など無く研究に没頭することを強要され、
人間以上の知性のコンピュータが登場したらその判断に従う（＝支配下に入る)人生など
私は真っ平だが。

**メカ名無しさん** · 2006/06/18(日) 05:41:09

スレ一通り眺めたけど、ロボット税はディベートに向いてないな。
住人の脊髄反射に合わせておまえまで脊髄反射してどうする。

年齢聞かれて７０代とか答えるやつがあるかw
１８未満→やっぱりおこちゃまだな（　´_ゝ`）
１８以上～３０未満→いい年してこんなこといってんの？( ﾟдﾟ)
３０以上→おっさんが…真性電波（ﾌﾟｹﾞﾗ
どの年齢言っても小バカにされるだけなのはわかってたろうにw

おれはロボット税導入に一理ある、って考えてるけど。
ニート急増は若者の就労意識の低さが…とか言ってるけど、ロボットとコンピュータ
に単純労働の雇用削られてるって言う理由のほうが大きいでしょ。昔と違って
かなり知的能力が高くないと最低限の職業にも就けないのが今の世の中。
ロボット税だけでなくコンピューター税も導入して、それをベーシックインカムに
当てるってのはそれなりに合理的だと思うが？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/18(日) 08:46:02

ロボ税の駄目なとこは思考に一貫性のないとこかな。
考えが浅いからすぐ突っ込まれる。
人の意見をきちんと受け止めようとしないから
とんでもないような反論をする。
もともと考えが浅いからどう反論しても突っ込まれる。
理解されないのを相手のせいにする。

もともと遊んで暮らしたかったはずなのに
いつのまにか地球滅亡時の人類滅亡回避にすり替わってるし。
「遊んで暮らす」で突っ走ってるほうがまだマシだとおもうが。

だいたい全員が研究なんてしようものなら今より効率悪いと思うんだけど。
どんなリソースも有限なわけだし、
１００万の凡人（もともと研究職の素質のない人間）と１万のプロ研究者
が同じ研究をするとする。
そうなると１万のプロにとって１００万の存在は害でしかないような気がする。
１００万の凡人の研究を１万が吟味する？
時間の無駄。
もちろん凡人と思われてた１００万の中にもプロを超えるような素質のある人間はいるかもしれない。

そこで．．．

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/18(日) 09:00:28

まぁ、ロボ税君があまりにも稚拙なわけだけど、彼の考えにちょっと乗ってみます。
「人類滅亡の危機を回避する計画」
そこで．．．．
全員に研究させるのは無駄が多いし効率も発展度合いも低いと思われるので、
全員を研究者候補にするシステムを作れば良いと思う。
危機意識が薄い社会に対してガンガン危機感を煽る。
教育の高水準化に力を入れる。
就学時に細かい選別でエリートコースを作る。
優秀な子には資金をつぎ込む。
しかしながら優秀な人間全てが研究者になりたがるとは限らない。
優秀な人間（こういう人間は研究以外でも活躍できる可能性が高い）に対して、
高収入＆超高収入な目標達成報酬で研究職を募る。
こうすると優秀でやる気のある研究者のみが活躍でき、効率よく発展性の高い
研究ができるのでは？
世の中研究者だけが優秀でも済みにくいわけだが、研究職を選択しなかった
優秀な人間も他分野で活躍できるようにしていけば良いかと。
強制的に全員に研究させるのではなく、教育、選抜システムを作り
効率化を計るといった感じでしょうか？
このほうが歪みがなく快適な社会になると思う。
どうせ自分たちの生きてる間の問題ではなく、ずーっと先の世代の話なので
多くの人がストレスなくできるようにしないと破綻すると思う
「滅亡だ！なんとかしなきゃ！強制的に全員研究だぁ！！」と叫んだところで
まともに賛同してくれる人は居ないと思うよ。どんな大義があろうと
自分が死んだあと（しかも何億年も先だし）のことはどうでもいいって人のほうが多いでしょ。

と、ロボ税君の滅亡に対して自分なりの解決方法を考えてみました。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/18(日) 12:15:54

>>332
全員にやらせるのは地球脱出だけでなく、ガン研究とかいろいろ
あるわけだけど。余った人は文学研究とか娯楽の研究とかいろんな
研究がある。とにかくロボットができるようなことはすべてろぼっとにやらせて
頭脳系ほとんどに人間が就ける様に最低ラインすべきというはなし

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/18(日) 12:26:01

頭脳系の仕事をしたくない人にも強制的に．．．．
余った人が文学．娯楽．．．
文学研究とか馬鹿にしてるんかなぁ？
余った人しか文学、娯楽研究できない？
なんだかなぁ。
文学の研究の進歩が鈍るな。
っていうか自分は文学の研究とかよくわからんす。
けど、そういう研究したい人でも他分野に（ロボ君的に優先順位が高い分野）優秀なら
文学の研究とか諦めてガンとか脱出の研究しないといけないってことだよね？？
研究ではなく、娯楽そのものはどうなるの？
娯楽がなく研究だけの社会？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/18(日) 12:32:05

っていうか、もう一度ロボ税君の考える「ガン、滅亡回避All研究者社会」
における経済の仕組みを教えてください。
私の幼稚な頭ではどう考えても成り立たないので。

後から継ぎ足しのないよう、きちんと解りやすく説明してください。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/18(日) 13:53:58

実際、私の幼稚な頭では、研究者の数を増やせば増やす程効率は下がる面もあるのでは？
現在の状況が最適かどうかはわからないが、研究者の数が１０００万倍になったからといって
１０００万倍の成果があるとは思えないんですけど。
単純に考えて１０００万倍の予算をつぎ込む必要があるわけだし。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/18(日) 14:01:53

自給自足
範囲なら強引に考えればロボ税君の考える社会はできるかもしれない。
食料は全部みつロボの生産。
工業製品も全部みつロボの生産。
エネルギーは太陽。
みつロボのエネルギーも太陽をもとにした有機物。

だがしかし、生産コストは？？
原料は？
自給自足で賄うくらいの食料でやりくりする？
自給自足でやりくりっていったら鎖国みたいな物だし、
輸入するとなればお金がいるよね。
対生産国、原料国への支払いはどうします？
日本はどこからお金をもってくるのでしょう？

**メカ名無しさん** · 2006/06/18(日) 17:42:39

先が見えないな（´・ω・｀）

どんな世界を目的にロボ税導入なのかを教えてくれ。
俺の弱々しいでは
「人類は皆、未来の人の為に仕事だけして死ね」っていってるようにしか聞こえないんだが。
特攻隊の方々が日本という国と自由を残してくれたのに
彼らの死を無駄にするどころか恩を仇で返す気か？しかも世界規模で。

**メカ名無しさん** · 2006/06/18(日) 18:47:58

>>338
>「人類は皆、未来の人の為に仕事だけして死ね」っていってるようにしか聞こえないんだが。
どこをどう取ればそう取られちゃうのか本気でわかんねｗ

まぁ、ロボ税が「ただ単におまえが働きたくないだけだろ？」ってな倫理的批判に、
こういう公益が考えられる、と妄想を駆使して反論したからだろうけど。

ロボットとコンピュータが雇用を奪っている（まぁ、今のところただの印象論。そういう
はっきりした統計ないし）が、ロボットを廃止するのは非合理（たとえば、自販機
を全部キオスクに置き換えて、なんてありえない。単に街角で手軽にジュースが
買えなくなって不便なだけ)。なら、ロボット・コンピュータが上げる利益に、それらを
使うメリットが薄れるほどではない程度の税金をかけて、それを財源にベーシック
インカムを導入したらいいんじゃね？ってことで、別に即暗黒の未来がやってくる
提言ではないと思うんだが。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/18(日) 19:45:05

まぁ最初はそうだったんだと思うよ。
ただ、深い考えがないから．．．．．
ちょっと突っ込まれるとムキになってどんどん突飛な発想がでてきたんだよね。
相手の意見を受け入れるとか、素直になれる人間だったらこんなことにならなかったんだと
思うけど。相手の意見を取り入れて修正していくとかできればねぇ。
なっんか意地になって無茶言ってるなぁと。

認める所は認める、主張するところは主張する、これは基本かと。

俺的には突飛なアイディアではあるがみつばちロボ構想は面白かった。
いかに自律させるか？というとこばかり頭がいきがちだけど、集団として自律させ、
機能的に運用するってとこは良いなと。
ただ、赤ん坊の脳を取って．．．．．とかまでいくと狂人なのか？と思ったよ。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/18(日) 20:25:56

>>339
>>324なんかそのまんま
「人類は皆、未来の人の為に仕事だけして死ね」という主張でしょ。

あと、無人駐輪場が、管理するとこが変わった途端に有人となった例がある。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/18(日) 20:40:59

>>330
>住人の脊髄反射に合わせて
ロボット税と俺以外の住人は大して脊髄反射してないように思うが・・・。

>１８未満→やっぱりおこちゃまだな（　´_ゝ`）
子供ということで馬鹿にする気は無い。年齢相応とは思うが。
これから様々な事を学んでいく者を、知らないという理由で中傷する人も居ないだろう。

>ロボット税だけでなくコンピューター税も導入して、それをベーシックインカムに
>当てるってのはそれなりに合理的だと思うが？
増税して失業対策という事なら理解できるし、必ずしも反対意見でない。
ただ、ロボット化によるコストダウン分を丸々税金にするという意見には賛同できない。
さらに、その後に登場した提案の数々も、同意できないものだらけ。

あと、個人的にはベーシックインカムには懐疑的。

>>335
俺もそれ、聴きたいな。
ある程度回答が予測できる部分もあるけど、
彼の今の意見として統一・体系化されたものを知っておきたい。

**a人型** · 2006/06/18(日) 23:41:02

以前まで自動車の車体パーツとかは、人間が運転する牽引カーで
ロボットの所まで運んでいた。
今はロボット台車がロボットにまで届けてる。
　大型トラック→ホークリフト→部品倉庫でロボット台車に積む→
　各所のロボットアームへ必要なパーツを届ける。
大昔は数台しかない2軸ロボットに名前をつけて親しんでたみたいだけど、
今はどこみたって6軸ロボットだらけ。

ラインにパーツを入れる方法も変わった。
天上に這ってるレールから掴み手が降りて来てＡ地点で部品を掴んで引き上げる。
レールを走ってＢ地点の直上に着いたら、掴み手を降ろしてパーツを置く。
今は、Ａ地点とＢ地点の間に巨大ロボットアームを据えて、
右から左へひょいと受け渡す。Ｃ地点もＤ地点も、手が届けば対応できる。
レールじゃ地点の数だけ別系統のレールが必要みたい。

**330・339** · 2006/06/19(月) 00:22:54

>>341
> >>324なんかそのまんま
あ、ほんとだ。ハンドルがちょっと違うし、口調も違うから別人かな、とか思うけど。
「純粋に生存のための労働から解放されて自由を拡大しよう」って言ってるはずの奴が、
これじゃわけわからんな。

>>342
>大して脊髄反射してないように思うが・・・。
む、そう？すまんｗ

>これから様々な事を学んでいく者を、知らないという理由で中傷する人も居ないだろう。
そうだといいけど、だれもがそんなに高潔とも思えなくて。
確実に未成年であることを彼の意見が間違っている根拠に使われて、より電波度を上げて
いくだけな気がした。

>増税して失業対策という事なら理解できるし、必ずしも反対意見でない。
>あと、個人的にはベーシックインカムには懐疑的。
まぁ、かく言う俺も、ベーシックインカムには懐疑的。印象論だけど、なんか、
ものすごい重税課さなきゃ実現できそうにない気がするし。(社会保障をこれで
一本化、って話だから、案外今の税負担を大して変えずに実現できるのかも
しれないけど)
ただ、失業対策に金を使うのはもはや無駄、と思ってて、この点には同意できない。
誰でも出来そうな仕事なんてもうパイが埋まっててこれ以上どんなにがんばっても
雇用を創出できるとは思えないから。無理矢理作ってあげたとしても、週二日程度の
非常勤で月数万程度(しかも固定じゃない)みたいな雇用しか作れないんじゃ無いかと。
当分ロボット・コンピュータには置き換わらないだろうし、今も求人自体は豊富にある
知的労働系は、出来ない奴にはどうがんばっても出来ないもんだし。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/19(月) 01:05:26

未成年だろうが７０だろうが中学出てるとしたらあのレベルはやばいと思う。
仮にまだ中学生だったら仕方がないかな。
反抗期だもんね。

しかし、中学出てるとしたらホンとにヤバイ．．．

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/19(月) 23:22:59

>>343
工場のロボット化ってかなり進んでいるんですね。
部品倉庫への納入やロボット台車への積み込みも将来はロボット化しそう。

>>344
別人かなあ。
言ってる内容が同じだし表現も細かい部分を除けば同じに見える。
なにより、前にロボット税が言ってた事への他の住人の突っ込みに対し、
自分のことのように反論しているあたりから、コテを変えただけと思ってた。
もし別人なら、混同した事を謝ります。

>ただ、失業対策に金を使うのはもはや無駄、と思ってて、この点には同意できない。
そうですか。
働きたくても働けない人への支援は必要だと俺は思いますが・・・。
仕事自体は好景気なら増えると思いますが、高度化していく可能性はありますね。

あと、私の抱いてる妄想は、
「ワークシェアリングが主流で、収入が少なくてもロボット化で物価が安いので普通に生活できる社会」
なので。

>>345
太陽が恒星であることを習うのって何年生でだっけ？
冗談抜きでそれを間違うって「習っていない」とかでない限りありえないと思うが・・・。

**メカ名無しさん** · 2006/06/20(火) 00:34:05

>太陽が恒星であることを習うのって何年生でだっけ？
私は中学1年ぐらいで習った気がする

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/20(火) 00:45:41

>>347
俺は小学生向けの百科事典で知ったので、授業では何時習ったか覚えてないや。
てっきり小学生で習うと思ってた。

**メカ名無しさん** · 2006/06/20(火) 00:53:44

太陽が恒星であることを習うのはいつか？

調べてみたら小学校4年生に天文の授業があって
その中で習うとのことだな

そーす
ttp://rika.jst.go.jp/chiiki/16/1601.pdf

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/20(火) 12:17:31

惑星、恒星、衛星の区別はどうでもいいと思うけど、
ナチ並に大義があれば犠牲をいとわない姿勢が萌える（意味不明）

**344** · 2006/06/20(火) 16:02:47

>>346
>働きたくても働けない人への支援は必要だと俺は思いますが・・・。
俺もそう思います。
ただ、それが今までどおりの一人前の雇用を人数分創出、ってのは
無理でしょう、と。ワークシェアリングなら現実的だと思うけど、そうして
できた雇用では満足な収入が得られるとは思えなくて。
>仕事自体は好景気なら増えると思いますが、高度化していく可能性はありますね。
で、この先技術が発展すればするほど、景気が上向く→雇用増より、設備投資増
の傾向が強くなるんじゃないかなぁ、と。人間に残された仕事は高度なスキルを要求
されるものばっか、という。好景気＝人間の雇用が増えるではなくなっていくのではと。

>「ワークシェアリングが主流で、収入が少なくてもロボット化で物価が安いので普通に生活できる社会」
なるほど。それもありかも。
ワークシェアリングの低収入でも十分なくらい物価が下がるかが肝ですね。
それに対して俺は「ワークシェアリング＋ベーシックインカム」で、ベーシックインカムには
既存財源だけでなくロボット税を当てよう、なぜならそれらが人間の雇用を奪っているんだから、
って理屈ですな。

ワークシェアリングと併用、ってのは給料無し社会反対論者氏のレス読んで意見変えた部分ｗ

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/21(水) 12:35:29

ロボット税来ないな。飽きたのかな。

>>349
乙です。

>>350
萌えるんですか？

>>351
人相手の折衷や計算式どおりに行かない仕事なんかは人間の独断場。
コンピュータに遣らせようとしても、結局はコンピュータのソフト設計する人間が一々考えてやらないと出来ないから。
そういうややこしい仕事は好景気なら増える。

私の「妄想」が妄想である所以は、以下の点の解決案が提示できないから。
・ロボット化で物価が安くなるとは限らない
　　コスト低減の分を価格競争の為の値下げに使わず、他の事（株主への配当や設備投資、資産運用など)に
　　使う可能性がある。
・ワークシェアリングの場合に各種手当てその他をどうするか。
　　例えば通勤手当は定期券料金で考えるわけだが、週3日でも6ヶ月定期券の値段は変わらないし
　　かといって週3日往復の乗車券を買うよりは安い。他にも仕事をさせるために雇い主側が整備する
　　ものは多いが、それらは給料のように単純に半分に出来ない。雇い主か労働者のどちらかが
　　余計な負担をする嵌めになる。
あともう一個あったのだが、度忘れしてしまった。思い出したら書きます。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 13:32:23

>>291
> 癌の治療薬を開発する人も工場の人もどちらも尊い仕事です。

ロボットができるような仕事をするよりガン研究とかなにか頭をつかって行う
ものをやらせた方が良いという事。　ロボットができるものを人間がやるのは
科学の発達においてマイナス。

ロボットができる単純なものはすべてロボットにやらせ、人間は全部頭脳をつかう
職業に就くのが一番科学など頭脳系の分野が発達する

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 13:40:51

>>292
> 知性が、ガンや筋力と同じように遺伝するという根拠と、
> ５０％という数字の根拠をソース付きで出せ。

ライオンをどんなに人間がうまく育てても、高確率噛み付く。
犬やネコはまず噛み付かない。
性格の遺伝があるということ。　ＡＤＨＤの人が産んだ子供は
すべてＡＤＨＤというありえない高確率でＡＤＨＤがうまれている。

> 女性にも優秀な人がいる事への反論はどうした？
> 反論できないなら論破されたという事だ。

優秀なのはいるけど割合がものすごい低いと言うこと。

> >そっちの方が効率がいいでしょう。
> 炭水化物より石油などの方が何倍も効率が高いのだが。
> ロボットなら使わないときは燃料が要らない。

石油には限りがあるけど、炭水化物は太陽があるので作り放題。
石油がとり放題でないと成り立たないね。

> じゃあ、お前がサルの代わりに実験されても良いのか？
> 人間と他の動物を同列に扱うのはおかしいだろう？

意味があるなら実験していいけど。なぜ牛、ぶたを食べるのかといえば知能が低いから。
そして他に食べるものがないから。牛豚以外に人口でつくられた肉のみがあったらそっちを
たべるけど現状ではないのでしかたなく牛豚をたべる。
同じように赤ん坊も知能がまだ低い。他の方法で産業ができる方法があればそれを
するけど、無い場合は、それをつかって、人間を肉体労働から開放するために使うのもありと言う話。

> 少なくも無いぞ。アニメーターなんかかなり生活が苦しいが、好きだからやっている。

一部にはいるけどほとんどはお金ただでもらえたらやらないよ。

> >設定している科学技術の発達度合いの時系列が動くから。
> 単に言い訳の為に時系列を動かしているんだろ。

言い訳で無いけど。きちんと読めて無いだけ。　その時代はそれだけどこの時代は
これと分けているし

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 13:42:27

>>293
100億年後のために犠牲にしなかったら、人類はほろびてどっちみち同じことになる。
目先の利益をとって、ほろびる方を選ぶと言う方が変だと考えるけど。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 13:44:13

>>295
論点づらしでなくて、　いろいろ考えていくと、地球滅亡するという考
慮しなければいけない要素が増えたとレスしてあるでしょう。

地球が滅亡しない場合は、ロボットが労働をすべてやった場合はずっと
漫画でもＯｋなんだけど。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 13:48:52

>>296
ロボットが人間に取って代わって仕事をする→人間が職からあふれる。

10000の職があって今は　５０００しか人間が仕事をおこなっていなくロボットが
5000の仕事を行っても人間はあと5000の仕事があるから職はなくならない。

だけど職は増えているわけでなく、職の飽和量が１００００だっただけでこの最後の５０００
に２５００のロボットが参入すると2500人が職がなくなる。

このため税金をとって、人間に公務員としての職を与えるような形が必要になってくる。
でないと餓死したりするからね

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 13:49:57

>>299
>「議論した時、経験上１００％自分が正しい」と言ってたし。

人間の職は無限にあるといっていたのはどっちでしょう・・

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 13:53:50

>>299
特定分野に特化したロボットだと生産台数が少ないので高くなる。
人間型ロボットを作り上げれさえすれば、すべての市場に参入でき
低コストで作ることができる。

>>308
ベルトコンベアーで流れてくるものをただつめるだけの作業と、
新しい新薬を開発できれば何万人も救えると言う職業とどっちがやりがいが
あると思う人が多いでしょうね

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 13:55:49

>>310
楽でなくてやりがい。　他にも、地球全部から見た場合人間の知能を
現在最良のスパコンとみたてると、研究にそのコンピュータを動因した方が
発達がすごいくなる。

最良のスパコンをただの箱つめ作業に従事させるのはもったいないということ。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 14:02:50

>>330
コンピュータはロボットの頭とみているので、それもロボットの一部

>>331
研究の枠があるならそこは人選して最小の人数でやる。

余った人は他の研究にむかう。　狭い枠にむりやり人を詰めるなんてしないけど。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 14:05:09

>>334
娯楽も研究のうち。　だけど、ロボットとか研究の人員が足りないなら
そっちに人を動かす。

>>335
税金とる→人間にお金をあたえる　研究にもお金を与える

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/21(水) 14:05:37

地球、人類なんて１００億年どころかあと一万年もつかどうかさえ疑問ですが。
１００年後、１０００年後の為に己を犠牲にしたくないと思う自分は
人として我がままでゆるされない存在でしょうか？
もちろん、後世のためによりよい形で世界を守っていきたいという気持ちは有ります。
環境破壊や森林伐採等、良くないと思います。
しかし、今の自分を犠牲にするつもりはございません。１００億年後に滅びるならその１０００年前に
なんとかすることを始めれば良いのでは？
今から本気で終末回避を始めたら３００年もしないうちに答えが出て、技術も確立されそうな
気がしますよ。
だいたい種の寿命がどれくらいかは知りませんが、人間がサメのようにこの先何億年も
繁栄するとは思えません。

肉にかんしては、安全で安くて旨い人口肉があれば普及するかもしれませんが、
しかたなく牛豚を食べてるわけではないと思いますよ。
石油とり放題は難しいかもしれませんが、人工的に石油を作るという可能性はあります。
以前、テレビで石油精製細菌的な物の研究をしてるのを見ました。（ググッテもでてこなかった．．）
まぁ炭水化物をエネルギーとして考えた場合、作付け面積の問題などありますし。
石油だろうが炭水化物だろうがどうでもいいと思います。妄想だし。

＞ライオンをどんなに人間がうまく育てても、高確率噛み付く。
＞犬やネコはまず噛み付かない。
犬や猫は人間が改良した生き物ですから。
ライオンでも時間をかけて改良していけば噛まないライオンはあり得るでしょう。
＞なぜ牛、ぶたを食べるのかといえば知能が低いから。
もっと知能が低い動物はいっぱい居ますよ。
グリンピースの方ですか？イルカは知能が高いから食べては駄目？
赤ん坊は知能が低いから改造しても良い？？？？
凄すぎ。
女性にたいしての言及
＞優秀なのはいるけど割合がものすごい低いと言うこと。
優秀かどうかなんて性差はないと思っています。
ロボ税君は男性のようですが、優秀ではないようですね。
＞100億年後のために犠牲にしなかったら、人類はほろびてどっちみち同じことになる。
＞目先の利益をとって、ほろびる方を選ぶと言う方が変だと考えるけど。
あなたはいったい何歳まで生きるつもりですか？
人類の行く末が自分の一生よりそんなに大事ですか？
自分だけを犠牲にして人類の未来に貢献するなら尊敬しますが、他人に強制しようと
する姿勢はなかなか受け入れられないと思いますよ。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/21(水) 14:09:07

＞税金とる→人間にお金をあたえる　研究にもお金を与える
その税金は人からとるんですよね？
一度解りやすく君の経済論を教えてください。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/21(水) 14:17:51

お、ロボット税来たんだ。
じゃ私とロボット税の専売特許？の脊髄反射をさせていただきますか。
（もっとも時間が余り無いので長々とは付き合えません)

>>353
>ロボットができる単純なものはすべてロボットにやらせ、人間は全部頭脳をつかう
>職業に就くのが
ここまでは同意する人も多いと思うのだが、
>一番科学など頭脳系の分野が発達する
その時代の人々の幸せより科学の発達を優先させるというのが・・・。
科学が発達すると無条件で人類が幸せになると考えているんでしょうか。

>>354
だからあ、遺伝する事を挙げて「遺伝している」と言っても、知性が遺伝するという証明にはならないでしょ。
それとも知性は性格とＡＤＨＤのみで決定されるとでも？
性格と知性には関係がほとんど無いだろうし、ＡＤＨＤもほぼ同様。

で、「知性が遺伝するとは限らない」方は簡単に証明できる。
まず著名な科学者を思い浮かべる。で、その親や子がどういう人か考えてみれば判る。
アインシュタインの親は天才科学者だったか？ニュートンは？メンデレーエフは？野口秀雄は？
知性が遺伝しているなら彼らの親や子も著名な科学者の筈だ。

>優秀なのはいるけど割合がものすごい低いと言うこと。
それもソースを出せ。社会構造やら雇用の不均等やらで女性の活躍は確かに抑えられていたが、
ものすごくという程まで低いとは思えない。
さらに現代では雇用の均等化などにより男性以上に活躍している女性も多い。

ソース無しでものすごく低いというのは単なる女性蔑視じゃないかい？

>>358
太陽を惑星と言ったのはどっちでしょう・・
あと、職は好景気なら増えるという意見にお前からの論理的な反論は無いが？

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/21(水) 14:29:30

>>363
そもそもどんな破局がくるか判らないのにそれに備える事なんて出来ない。
科学の発達が逆に人類の首をしめることも近代史･現代史を見れば理解できるはず。
キューバ危機（による人類滅亡の危機)なんて核兵器がなければ起こらなかっただろうしね。

>石油とり放題は難しいかもしれませんが
30年位前、石油の量はあと30年分と言われていたが、未だに石油は採られている。
石油がどのくらいあるかは実は誰にも判らないらしい。
一部の説に地中で自然にがんがん生産されているというものもある。

>>364
俺も、レスへの反論でなく統一・体系化されたものを聞きたいんだけどな。
まさか、あれしか考えてないとは思わないが・・・。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 16:03:33

>>337
> だがしかし、生産コストは？？
> 原料は？

生産コストはミツバチ化できたら、０にできる。
そしてすべての国が無い状態の世界で考えている。
まだ国がある場合はどうなるか複雑なのでわからない。
国が存続する場合もあるけど無いと仮定して考える。

100億人の人間が１つの島（地球）にいて、
そこでロボットが毎年何万トンもの米を作り、
各地域のコンビニに自動で届け、
100億人の人間は何もしないでも食料とかを得られる
と考えるとわかりやすい。

>>338
●ロボットが人間と同じ動きをできるようになる
●ロボットが人間の頭を上回る

と、このような順序でおそらく技術は出来上がる。
ロボットが全部の仕事をするようになったら人間は頭脳をつかう職業
しかできなくなる。　そして頭脳職も今の経済状態だと職業の
飽和状態におそらくなるだろう。
そのため税金をとって職をつくって人を職業に就ける形になる。

●ロボットが人間の頭を上回る
この場合に到達したら、人間は毎日あそんでいてもＯＫ　になるだろうね。
漫画よんでいてＯＫになる。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 16:11:04

>>340
> ただ、赤ん坊の脳を取って．．．．．とかまでいくと狂人なのか？と思ったよ。

これをやらないといけない場合はやるし、経済とか労力に
ゆとりがあるならやらない。　牛馬をたべるのも他に食べるものが
ないから食べるわけで同じ。

人間の体をロボット脳をいれて動かせるようになりそれがミツバチ化できるなら
ミツバチ化して、研究員に人間を就かせて、科学を発達させるのが重要。
でないと、その程度の倫理観で人類が消滅と言う場合も考えられるわけだし。
人類が消滅してもいいならそれでいいけど。

>>341
●ロボットが人間の頭を上回る
この状態に突入するまでの話ね。

>>342
>ただ、ロボット化によるコストダウン分を丸々税金にするという意見には賛同できない。

職にあふれた人はどうするんでしょう。税金をとって、研究職などを
あたえてその人を使った方が発展すると考えるけど

>>343
職が１００００あって10000のうち５％くらいをロボットに奪われている。
だけど人間は５０００しかいないので職はまだある。
それが無くなっていくと職に就けない人が大量に出てくる

**メカ名無しさん** · 2006/06/21(水) 17:06:50

>職にあふれた人はどうするんでしょう。税金をとって、研究職などを
>あたえてその人を使った方が発展すると考えるけど
短絡だなぁ

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/21(水) 17:07:48

>>369
社会主義は、人間が働いたお金をうばってそれを与え
ただけで国が維持できた。労働力きちんとうごけばできると
かんがえるけど

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/21(水) 17:12:09

>>370
>社会主義は、人間が働いたお金をうばってそれを与え
>ただけで国が維持できた。
いや、結局崩壊するか資本主義に鞍替えしたけど。

それはともかく統一・体系化された経済論・ロボット税のビジョン、まだあ？
それとも>>367で終わり？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/21(水) 19:15:34

結局ロボ君はロボットを人並、それ以上にして
人間をロボット化したいわけだな。
ここでいう「人間をロボット化＿っていうのは脳みそ云々の事じゃなくて、
大義の元に自由を奪うってこと。

俺はロボットになるか滅亡選ぶかっていわれたら滅亡をえらぶ。
って、別にロボットになることを拒否して全員で研究なんてしなくても
滅亡は回避できる可能性は大きい。
ロボ君の終末思想は異常だと思うよ。

＞人間の体をロボット脳をいれて動かせるようになりそれがミツバチ化できるなら
＞ミツバチ化して、研究員に人間を就かせて、科学を発達させるのが重要。
＞でないと、その程度の倫理観で人類が消滅と言う場合も考えられるわけだし。
＞人類が消滅してもいいならそれでいいけど。

そんな世の中になるくらいなら滅亡やむなしかな？？

ロボ君の狂ってるところは、
＊遠い未来の終末を回避するという大義の為ならどれだけの人間が犠牲になってもかまわない。
＊これしか人類を救う道はない
＊優秀じゃない人間に研究させるのは無駄だと思うけどどうよ？
＊都合の悪いことにはレスつけない。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/21(水) 19:21:08

全員で研究するって無駄で非効率だと思うんですけどどう思いますか？？？
今の研究職の数が足りてるかは解らないけど
ある程度以上の研究職の増加は害のほうが大きいと思うのですがどう思われますか？
今生きている人の命よりずーっと先の人間のことのほうがそんなに大事なのは何故ですか？
人類存亡の為なら大量殺人してもいいという根拠をもうちょっと掘り下げて説明してください。

**344・351** · 2006/06/21(水) 19:52:45

>>352
>人相手の折衷や計算式どおりに行かない仕事なんかは人間の独断場。
>コンピュータに遣らせようとしても、結局はコンピュータのソフト設計する人間が一々考えてやらないと出来ないから。
>そういうややこしい仕事は好景気なら増える。

コンピュータ・ロボットに任せられる仕事は単純なもの、それ以外は人間の独壇場
ってのは俺も同意。ただ、そういう仕事は人間なら誰でも出来るってもんじゃ無い。
その手の雇用が増えても、今職にあぶれている人たちはなかなか採用されないから、
解決にならないと思う。

**メカ名無しさん** · 2006/06/21(水) 20:22:40

なんか、ロボ税はロボット税＝胡散臭いもの、狂人のたわごと、という雰囲気を
2chに定着させるために産業界が送り込んだ工作員なんじゃないかって
気がしてきたwwwwwww

>>367
君が仮定の上に仮定を重ねた実現方法の提案とその擁護を展開してるのは、
「そんなの無理に決まってるだろ」的なレスをされたからだろうけど、目的はあくまで
単純な肉体労働は人間の本分にあらず、そんなことしなくても暮らせる社会に
なって欲しい、であって>>365 の言うとおり、その点は大方同意を得られてるんだと
思うんだ。
で、聞きたいんだが、
1)君の提案は仮定の上に仮定を重ねたもので、大分無理があると思うんだけど、それを認めるか？
2)その目的が達成されるなら、実現方法は他案でもかまわないと思うか？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/21(水) 20:57:09

むしろ
人類の滅亡と怠けてくらすこと、どっちが大事？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/21(水) 22:47:55

まぁ、ロボ税君は都合の悪い事は答えてくれないので置いといて。
労働ロボについての考察。
以前、戯れでパソコンになぞらえて労働ロボ普及への道のりを書いてみましたが、
よくよく考えれば人型といっても脚はなくてもいいような。偉い人にはわからんかもしれない
けど。
別に車輪でもいいかな？くらい。
バリアフリーが徹底していけば。
週アス読んで思っただけなんだけど。
今のロボ研究は人型にこだわりすぎというか、アトムをつくりたいのも分かるんだけど、
ロビタでもいいじゃん。と。って若い人にはわからんか。
とにかく、あとは段差をなんとかすれば。R2D2でもいいし。
と、あれ？しかしなぁ。
どうやってロボを仕事に使っていけばいいんだろ？
まず物流や工場とかが導入はやいかな？倉庫の中ならロボフォークリフトががんがん走り回って、
半人型ロボ（車輪移動で上半身人型）がハンドフォークを駆使する。
細かい作業も半人型。
トラックの荷台にも半人型で、積み降ろしをガンガンやってくれればいいな。
ロボトラックなら運転しなくていいし。
あと、ガードマンもロボで良いような。
引っ越しへの導入は完全な人型じゃないと辛いかな。
いろんな家にいくだろうに全部がバリアフリーとは思えなし。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/22(木) 07:04:21

>>345
こちらが考えていることと、君がこちらが考えていると思っていることと差が
ある。　単に理解できていなく、間違った理解をしているだけ。理解できてない
のに理解している気になっているに過ぎない。
君が理解したように考えている人がいれば馬鹿だろうね。

こちらからみるとその理解力の低さがやばいとみえるんですが・・

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/22(木) 07:13:47

>>346
> 「ワークシェアリングが主流で、収入が少なくてもロボット化で物価が安いので普通に生活できる社会」
> なので。

研究の専門職なんてワークシェアできないけど。一番頭の良い選ばれた人間のみがつける
職業でその辺のいる人がすぐにできるものでもない。
ロボット化することによって、どんどん人間の職業は無くなっていく。
ミツバチ化がそれぞれの分野で完全にすすめば、農業で行われると米は無料配布できる状態
にもなるし、電力も無料供給できる状態になる。
ロボット化することによって資本主義みたいな自由にお金が稼げる職業が減っていく。
そして失業者も増える。失業者が増えるから、税金で公務員として雇う。
お金が人にわたるから、資本と、公務員の両立ができ、経済が成り立つ。

> >>345
> 太陽が恒星であることを習うのって何年生でだっけ？
> 冗談抜きでそれを間違うって「習っていない」とかでない限りありえないと思うが・・・。

どうでもいい揚げ足とりに走る人間はばかとしか思えないけど、太陽が
恒星くらい知っているけど。

**ロボット税で全員公務員化** · 2006/06/22(木) 07:21:33

>>350
>ナチ並に大義があれば犠牲をいとわない姿勢が萌える（意味不明）

選択の問題でしょう。　人類が滅びるか、　滅びないために何かを捨てるか。
犠牲をいとわないなら、人類滅亡をえらぶわけですか。　間抜けな選択としか
思えませんけど

>>351
> 無理でしょう、と。ワークシェアリングなら現実的だと思うけど、そうして
> できた雇用では満足な収入が得られるとは思えなくて。

ワークシェアは専門化されていくと無理でしょう。だれでもできる職業でしか
ワークシェアは成り立たない。掃除を交代でやる程度レベル。米・電気などが無料化
した場合、それに税金をかけて売り、そしてそこで得た税金によって、余った人を公務員
のような形として雇うと言うのがいいと考える。

> >仕事自体は好景気なら増えると思いますが、高度化していく可能性はありますね。
> で、この先技術が発展すればするほど、景気が上向く→雇用増より、設備投資増
> の傾向が強くなるんじゃないかなぁ、と。人間に残された仕事は高度なスキルを要求
> されるものばっか、という。好景気＝人間の雇用が増えるではなくなっていくのではと。

好景気で雇用は増えますが、たとえば農業が完全ロボット化できた場合好景気になった
ところで人間の参入する場所がありません。ロボットのぎじゅつが　発達するにつれ
人間の職は少なくなっていく傾向にあるといえます。