ロボット税導入について語る

**メカ名無しさん** · 2006/06/04(日) 15:52:07

ロボット税が演説をぶつためのスレを立てた。
とりあえず語れ。

前スレ

ロボットの開発で通貨廃止inロボ板
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/robot/1140306020/

**ロボット税** · 2006/06/10(土) 09:32:38

>>126
>企業努力を無に帰すような高額の税は百害あって一利なしのような。

ガムはいま100円で売っているロボットをつかうことによって20円でつくれるようになったら
100円程度まで税金をかけばいい。

ガムかかるを100円に統一して、税金を納めた割合ランキングをガムのケースにかいて売るか
ガムの最低価格がが20円なら一律に80円の税金をかけて最低価格のガムを100円にするか。

一律に税金をかけた場合20円でつくったガムは100円でうられ、40円で作ったガムは140円でうられる。

**ロボット税** · 2006/06/10(土) 09:36:42

>>127
> >>117
> お前さあ。実現の見込みの全く無い事を前提にして話を進めたってまるっきり無意味だろ。
> そんなの「未来から現代にロボットを持ってくる手段がありませんので、実現不可能です」で終わり。

考え方が違う。ろぼっとを一体持ってきて、それを自分の代わりに働かせても、今の社会はそのまま
維持される。　未来からもってくるとか、無理な部分を、どうにかして、現状の制度で補える形にできないか
と考える。　できないから無理でなく、その形で社会をつくれないのかと考えるわけだ。
未来から持ってくる＝ロボットは人間1体のみ所有できて企業は所有できない
とかこういう風に考えるわけ。この論はまだ穴があるから、もっと論理的な精巧な考えまで考え中ということ。

> >>118
> だから、老化しないロボット人間とか、メンテナンスが要らないのにずっと使えるロボットとか
> 実現性の無いものを前提に置いたら無意味だってば。

がん細胞があるようにいくらでも増殖できる細胞があるし、ピッコロのようにからだがなくなっても
体が生えるものとかいろいろ考えられる。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/10(土) 09:37:32

>>118
米無料サイクルをよく見ると、単純に米が貨幣の役割を果たしているだけというのが判る。
農業機械は専門のロボット人間が作るが、彼らも米を必要とする。
だから農作業用ロボット人間は農業機械を入手するかわりに
農業機械製造専門のロボット人間に米を渡す。
つまり「米」で農業機械を「買った」わけだ。
病院ロボットも同様。
そうすると、人間に渡す米は、江戸時代の年貢と同じ。
そう考えれば、無料生産というのも有りではある。
江戸時代の百姓が年貢をお上に渡すのが当たり前だと思うのと同様に、
ロボット人間が人間に米を渡すのが当然だと思えば。
だが、百姓の場合、年貢が重すぎれば一揆や離村を招く。
ロボット人間の場合、そう言う事を考えないように作ってあるとすれば、
創造性や判断力、労働意欲なども江戸時代の百姓に劣ることになる。
決められた事を決められたとおりにやるだけ。それでは収量の増加は見込めない。
あと、ロボット人間が生産できる米の量は限られているから、いくらでもという訳にはいかない。

**ロボット税** · 2006/06/10(土) 09:41:01

わかりにくいな。

未来から持ってくる部分が現実に不可能→それとイコールになるような
制度をつくれば未来から持ってこれなくてもその未来から持ってくる効果を補うことができる

と言うこと。制度とかで、実現が無理な部分を補って、新しい社会を考える。

人間が一体しか所有できなくして、企業はある程度のロボットまでしか所有できないようにすれば
未来から人間型ロボットをもってきたのと同じことになるでしょう。

企業は人間がいないと会社はなりたたないから、各個人のロボットをうちで働いてもらえないかと
打診する。　そして各個人はいい会社を選んで自分のロボットを会社に就職させてお金をもらう。

理解できるでしょうか

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/10(土) 09:49:40

>>128
お前の方針は職を減らす事なんだろう？それなのに

>ロボットに職を奪われた

っていうのはマッチポンプじゃないか？

>>129
>一律に税金をかけた場合20円でつくったガムは100円でうられ、40円で作ったガムは140円でうられる。
ちょっとまて、一律80円の税金だろう？
２０＋８０＝１００だが、４０＋８０は１４０じゃないぞ。

>>130
>その形で社会をつくれないのかと考えるわけだ。
だから実現性０の事を考えてなんか意味あるのか。
同じ実現性０ならドラえもん持ってくることを考えた方がよっぽど意味あるぞ、ネタとして。

>もっと論理的な精巧な考えまで考え中
前提が破綻しているんだから、論理的な考えなど出来るはずが無いぞ。

>ピッコロのようにからだがなくなっても
ピッコロって何？

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/10(土) 10:00:16

>>132
>未来から人間型ロボットをもってきたのと同じことになるでしょう。
・・・なあ、未来から持ってこないんだったらそのロボットは何処から持って来るんだ？
現実では造れないから「未来から持ってくる」と主張してたのだとろ？

あと、そこまでして現状の社会でものを考える理由は？
未来になれば社会の構造も変わるだろうが。

**ロボット税** · 2006/06/10(土) 10:09:37

>>133
> お前の方針は職を減らす事なんだろう？それなのに
> >ロボットに職を奪われた
> っていうのはマッチポンプじゃないか？

人間全員をあたまを使う職につけることか、人類の科学技術を限界の速度で
あげることが目的。だけど職をうばわれて餓死者がでないように配慮もする

> >その形で社会をつくれないのかと考えるわけだ。
> だから実現性０の事を考えてなんか意味あるのか。
> 同じ実現性０ならドラえもん持ってくることを考えた方がよっぽど意味あるぞ、ネタとして。

完璧な実現不可能な案を、現実で使える案にするということ。
馬車で動いていた時代の人が、時速４０ｋｍ・ｈで
うごく乗り物がないかと考えるのと一緒。

検索：ピッコロ大魔王

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/10(土) 10:17:35

未来なんて言わずに、始めから「人間とまったく同じ行動をできるロボットを造って
国民一人一人に配り、企業の所持を禁ずる」と書けばいいのに。

だが、その場合でも、人間と同じ行動をするには人間と同等の知能と、
人間と同等の時間を掛けて得た経験が必要だ。
だが、前者はロボットが人間に不満を持つという問題が生じ
（不満も持てないような知能なら人間の代わりなど出来ない)、
後者は出来上がるのに十数年以上掛かる訳だから、何らかの理由でロボットを失うと
補充が簡単にいかなくなる。

あと生産ラインの問題もあるな。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/10(土) 10:20:38

>>135
>検索：ピッコロ大魔王
・・・お前は漫画に出てくるキャラクターが現実に存在していると信じているのか？
現実の話をしているのに漫画のキャラの話を持ち出してどうする！

やっぱ、釣られてるのかなあ・・・orz

**ロボット税** · 2006/06/10(土) 10:28:41

>>137
トカゲの尻尾

**ロボット税** · 2006/06/10(土) 10:31:57

>>136
> 未来なんて言わずに、始めから「人間とまったく同じ行動をできるロボットを造って
> 国民一人一人に配り、企業の所持を禁ずる」と書けばいいのに。

そこからはなしがはじまったのでなく未来から持ってきた場合から
考えははじまったわけ。はじめを言っておかないとかんがえが変な状態になるんで

人間と同じ知能をもっていて不満をもたないのを開発すればＯＫなんで。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/10(土) 10:32:13

>>135
>人間全員をあたまを使う職につけることか、人類の科学技術を限界の速度で
>あげることが目的。だけど職をうばわれて餓死者がでないように配慮もする
だからその目的を止めれば餓死者も出ないだろ。

>馬車で動いていた時代の人が、時速４０ｋｍ・ｈで
>うごく乗り物がないかと考えるのと一緒。
馬車で動いていた時代（中世)の人は、時速40km/hの乗り物が出来た時代(現代)の
社会を予想する事が出来ない。
だから現代とは全く異なる「40km/hの乗り物がある中世と同じ構造の社会」しか考えられない。
それは妄想でしかない。
しかもタイムマシンはタイムパラドックスとかの問題で、未来になっても実現は出来そうに無い。
近代になって実現した自動車とは全く別。

>>138
最初からそれを出せば良いじゃないか。
ちなみにトカゲのしっぽは骨までは再生出来ない。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/10(土) 10:37:58

>>139
>はじめを言っておかないとかんがえが変な状態になるんで
書く前に考えろよ。考えて、まとめてから書け。

>人間と同じ知能をもっていて不満をもたないのを開発すればＯＫなんで。
無理。出来るというなら方法を書け。
不満というのは、現状の認識能力と目的意識、改善意欲などがあれば自然に出てくるもの。
逆に不満が出てこなかったら、仕事の成果をよりよく改善していく事が出来ない。

**116** · 2006/06/10(土) 13:26:42

ロボット税君の幼稚な妄想による反論は置いといて
実現できそうな部分のを考えるのつづき

いきなりロボット税による完全社会保障まで飛躍しようとしても、
子供の妄想したＳＦファンタジーとかわらない。
なので
ロボット税は当面年金の財源としての目的税として、
考察するほうが実現に向けてのめどが立ちやすいと思われる
そもそも人間が働かなくてもいいように考えるよりも
高齢になったり怪我によって働けなくなった人間の生活をいかにして保障するか考えるほうが
前向きである。
働きたい人間はどんな時代になろうと働く努力をする。

ニートしたいからロボットに働かそうって発想は奴隷制を発展させて
ロボットによる反乱の無い奴隷制を妄想しているにすぎない
社会構築の手段としては否定しないが、前時代的な発想でいまさらやろうなんて馬鹿はいないんじゃないか
使用人側の怠惰享楽による税収不足になることは歴史によって証明されている

**116** · 2006/06/10(土) 13:43:25

ロボット税に言い分で使えそうな部分を少し修正

・ロボットを発達させてロボットによる生産性を向上
ヒト型汎用などという無駄極まりないものなどいらないが
技術研究費としての予算を今よりも増やしたほうがいいとは思う
教育基本法そのものの改正などもコレに含みたい

・ロボットによる売り上げに税金をかける
コレについてはロボット導入時に助成金出すこと、ロボットの減価償却についての法律修正と
セットにせねばならないとは思うが
ロボット科が進んだ工場の利益に対して何％かの課税をすることで税収に当てることができる可能性はある
売り上げにかけるってのは論外、そんなんだったら企業はやらない

**メカ名無しさん** · 2006/06/10(土) 13:57:31

ロボット税のせいで本スレの>>1の意見がないがしろになってる希ガス
頼むからもうロボット税はレスしないでくれ。
アンタは余生を楽しんでくれといってるだろう。
俺はもうアンタで遊ぶのに飽きたんだ。
そろそろ本気で討論したいんだよ。

**116** · 2006/06/10(土) 13:59:19

間違い、修正汁
×・ロボットによる売り上げに税金をかける
○・ロボットによる利益に税金をかける

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/10(土) 15:10:44

>>142
>高齢になったり怪我によって働けなくなった人間の生活をいかにして保障するか考えるほうが
>前向きである。
もう一つのポイントとして少子化が挙げられる。
将来、人手不足が深刻化する可能性があるわけだ。
しかも若年層は減少しても、医療の発達により高齢者がそれほど減らない。
つまり高齢化がどんどん進んでいく。
労働力の供給不足、高齢者介護の必要性増加、減額される年金。
それらの解決案としてロボット化の推進（介護ロボットの開発、ロボット化による価格破壊）
が必要とされている。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/10(土) 15:31:53

>>143
>・ロボットを発達させてロボットによる生産性を向上
現在、実用化に向けて開発されているロボットって、どんなのがあるかな。
輸送ロボット、即ち自動車用自動運転装置は安全に関するハードルが高いため難しそう。
工場で働く産業用ロボットは既に実用化・大量生産が為されているので、
次の目標は低価格化・低運用コストかな。
農業ロボット、医療ロボット、介護ロボットなどは需要が高そうだけど
あまり進んでいるとは言えないな。

ふと思ったが、全自動炊飯器を研究しているところって無いかな？
といでない米を入れ、水道の蛇口を接続すると、全自動で米とぎから水加減、炊飯、
食べ終わったあとは炊飯器内の洗浄までやってくれる。
登場したら便利だと思うが。

>・ロボットによる売り上げに税金をかける
短期的に見ると助成金と課税でトントンになってしまいそうだが、
ロボットを長年使用し続ければ課税額の方が増えるか。

**メカ名無しさん** · 2006/06/10(土) 18:20:12

1人の人間が10体ロボットを所持していいって国が隣にあったらどうするの？
隣の国は10倍裕福になるじゃん。
経済格差、技術格差はどんどん広がっていくよ。

**ロボット税** · 2006/06/10(土) 23:32:08

>>148
国はなくなる。子供の時からおなじ環境ですごせば全員同じ人間にできあがるので
第三次世界大戦とかやってそのあとの何万年後だけど

**メカ名無しさん** · 2006/06/10(土) 23:52:20

>>149
さすが小学生！！

凄い事いうねぇ

**メカ名無しさん** · 2006/06/11(日) 17:39:27

同じ環境なんて無いよ。国民性ってのはその国の
気候や地形によって変わる文化の差でも生じる。

地球をぜんぶ平地にしたって赤道と北極じゃ平均気温が違う。
ふだんからヒーターを使って町を20度に保つ地域と
クーラーをつかって20度に保つ地域じゃ生活様式に差があるだろ。
太陽光線の量も違うから育つ植物にも差がでる。

**ロボット税** · 2006/06/11(日) 17:58:30

>>151
未来の技術をもってすればと言うこと。
昔日本はたくさんの国にわかれていたけど今は一国でしょう。

ただ、今現在は不可能に近いけどね。

**メカ名無しさん** · 2006/06/11(日) 19:45:39

日本は一つの国だけど住んでる都道府県によって地方税が変わるじゃん。
条例も都道府県ごとにいろいろ違うしさ。
アメリカも州ごとで違うし。

なんでわざわざ違うきまりを作るのか、それを知ってて
全部同じだって言ってるの？

**メカ名無しさん** · 2006/06/11(日) 19:59:36

ロボット税君は子供だから仕方が無いよ
本気で何にも知らないんだもの・・・

**給料ry** · 2006/06/11(日) 21:07:25

>>149
吹いた。
ロボット税の主張してた諸々は何万年も未来にならないと成立しない、ということか？
そうでないなら、何万年経つまでは>>148のような問題は無くならないということ。
そもそも、何万年後の社会なんて想像が付くか？
１万年前の新石器時代の人間には地球とか貨幣とか文字とかは概念すら無かった。
１万年後に現代人の思いつかない概念が登場しているだろう。

>>152
>今は一国でしょう。
他の人も突っ込んでいたが、日本の中でも東と西で気質とかが違うし、料理や味付けなんかも各地方毎に変わる。
はなわの歌のように各県毎に県民気質が違うし、県の中でも２～４つの地域に分かれる（福島県なら浜通り・中通り・会津）。

**メカ名無しさん** · 2006/06/11(日) 21:11:09

ちょ……>>144は完全に無視か……ロボット税……

ロボット税に対して一切のレスをしなければ話が効率的に進むと思うんだが

**給料ry** · 2006/06/11(日) 21:16:39

ロボット税君にはぜひとも>>147の「全自動炊飯器」の可能性に付いて考えてもらいたい。
ロボットと関係無いと言うかもしれないが、
技術の発展に関しての示唆となると思う。
試しに、近い将来に全自動炊飯器が発売されるか、されるとしたら何時ごろか、されないと思うなら何が障壁となっているのか、を考えて欲しい。

**ロボット税** · 2006/06/12(月) 13:37:25

ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1145526401/649

こういうレスとか自分とほとんど同じ意見なんだけど。

専門家の意見と同じようなことを考えている自分と、それは違うという
君たちとどちらがあってるんだろうね・・

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/12(月) 16:40:37

>>158
嘘をつくな。
そのレスの何処に「ロボット税」や「未来からロボットを貰う」とか「ロボット人間」とか
「一人一体のロボット支給」とか「磨耗しないロボット」とか「地球滅亡」とかが書いてある。

>専門家の意見と同じようなことを考えている自分と
そのレスを書いたのが専門家だとどうして言える？
それともリンク先のことか？リンク先はちゃんと読んだか？
ジェレミー・リフキンが書いているのは　１９２０年代　のことだぞ。

そもそもお前の主張は職業を減らす事だろう。
レスを書いた人の危惧している事をお前はやるべきと主張しているのだ。
それのどこが同じ事なのか。

**メカ名無しさん** · 2006/06/12(月) 21:04:59

無駄で高コストな提案ばかりしてるロボット税が
「カイゼン」の何をしってるって？笑い話？

**ロボット税** · 2006/06/12(月) 21:37:21

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/dame/1145526401/653

これも読むように。雇用がいくらでも生まれるというのが必ずしも
起こるわけでないんでね。そこが間違っているから話が合わないわけだ・・

**ロボット税** · 2006/06/12(月) 21:40:13

ロボットに雇用がもっていかれる→人間に職が無くなる
→税金をとって、人間を雇って公務員みたいな職をわざわざつくる

**メカ名無しさん** · 2006/06/12(月) 21:53:09

>>162
→税金をとって、人間を雇って公務員みたいな職をわざわざつくる
→重税によって景気が悪化→さらに雇用が減る→悪循環

**ロボット税** · 2006/06/12(月) 22:24:33

>>163
世の中に米しかないとして、ロボットが米をどんどんただでつくって毎年
何万トンとつくりだす。　それを売っても人間二お金がないとかえないから
お金をあたえると、人間は米を買える。ロボットにお金がいくわけだけど税金で
とってそれをまた人間にあたえる。

理解できる?

**ロボット税** · 2006/06/12(月) 22:25:51

人間お金もらう→米を買う→ロボットにお金がいく→ロボット税でロボットが
もらったお金を全部うばう→人間がお金をもらう。

循環しているでしょう

**メカ名無しさん** · 2006/06/12(月) 22:27:54

＞ロボット税
ロボットによって雇用環境が悪化するというところまでは
納得できなくもない。
一時的には確かにそうなるだろう。

問題はその先、なんで雇用環境が悪化してる原因であるロボットを規制しないで
税金かけて経済まで悪化させようとするの？
馬鹿じゃないの？

**メカ名無しさん** · 2006/06/12(月) 22:29:18

矢印で結ぶなら
→ロボット産業に雇用が増える。
が正しい。そこが間違ってるから話が合わないわけだ・・

**メカ名無しさん** · 2006/06/12(月) 22:32:04

世の中に米しかないとして、お金が無い人が
自分で米を栽培したら循環が狂うじゃん。

**メカ名無しさん** · 2006/06/12(月) 22:35:41

＞世の中に米しかないとして、ロボットが米をどんどんただでつくって毎年
何万トンとつくりだす。　
材料費は？土地は？流通は？販売は？全部ロボットでもただではないよ
そこが間違ってるから話が合わないわけだ・・・

**メカ名無しさん** · 2006/06/12(月) 22:39:36

人間お金もらう→米を買う→ロボットにお金がいく→ロボット税でロボットが
もらったお金を全部うばう→金持ち支配階級がお金をもらう→貧乏人金が無くて米買えない
だな、循環しないだろ

**ロボット税** · 2006/06/12(月) 23:27:38

>>170
なんで金持ちにいくんだ？

**ロボット税** · 2006/06/12(月) 23:29:29

無人島に人間をつれてきて、そこの島では米をただでつくるロボット仕事サイクル
が確立されていている場合で考えるんだよ。

米作る→人間にお金渡して米を買わせる→ロボットにお金が入るけどまた人間に
あげる→米を買う

循環している

**メカ名無しさん** · 2006/06/13(火) 00:01:03

>>171
支配階級だから、集団ができれば必ずそういったことが起こる
人間という種の習性ともいえる
そういった人間の習性を看過した理想論が社会主義
>>172
そのありえない仮定の中であれば循環してるんじゃない
ただし、あ・り・え・な・い仮定の中での話
なぜありえないかは、いろんな人からすでに語られている

それにそんな夢の無人島だったとしたらお金いらなくね？
作ったお米を人間に渡せばいいじゃん
お、期せずして前スレの>>1の主張が正当化されたぞ

同列のたとえを俺もしてやろう
もしドラえもんがいたらって場合で考えてみよう
食料問題は解決できる、無限にお米を出す機械をだしてもらおう
すげえな、SFファンタジーならなんでもありだ

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/13(火) 01:12:40

>>161
読んだがそれがどうした？
景気が良くなれば職が増える事への反論は載っていないが？

>>162
>税金をとって、人間を雇って公務員みたいな職をわざわざつくる
税金の無駄遣いだな。

>>164
>ロボットが米をどんどんただでつくって
ただでは作れないと何度も言われている筈だが。
あくまで「ただで作れる場合の話」というなら現実には有り得ないので論ずる価値が無い。

>>165
ロボットの所有者や製造元や保守会社に行く金は？
ロボットの運用に掛かるコストはどうするの？
またメンテナンス要らずとかロボットが作るとか有り得ない仮定で逃げるの？

>>172
ロボットの減価償却は？
いい加減「壊れないロボット」とか「老化しないロボット人間」とかいう
有り得ない仮定で逃げるのは止めろよな。

**メカ名無しさん** · 2006/06/13(火) 08:10:59

人間の胃袋を雑草が食えるように改造したら？
。
1万年後のなんでもアリなら、
栄養満点の食える雑草作れるかもしれないしね。
テーブルの真ん中から勝手に伸びてくる。

**メカ名無しさん** · 2006/06/13(火) 20:15:24

実際問題として、「壊れないロボット」や「老化しないロボット」は
何万年経とうが実現しないの？
可能性も無いの？

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/13(火) 23:20:12

>>176
何万年後なら可能性はあるかもしれないが、
それらが出来上がる前に人類が滅亡しているかもしれない。

そもそも1万年後だと社会の仕組みも現在とは大きく変わっているだろうし、
宇宙に進出している可能性も高い。

「壊れない」というのがメンテで持たせるのか、メンテ不要という意味かで変わるが
メンテナンスに金や手間をかければ現代でもかなり昔の機械を動かす事が出来る。
数十年前の自動車や飛行機など。
メンテ不用の機械は、数年後に1式丸ごと交換するのが前提となっている。
たとえば個人所有のパソコンとか。
普通の機械ならメンテをした方がメンテ不用の機構にするよりもトータルで安くなる。
パソコンなどだと数年経てばユーザは性能面で買い替えを検討するから
メーカーはそれまでの間壊れにくい機構にする。

老化に関しては前にも書いたけど、テロメラーゼの研究が進めば可能性は出てくるかも。
でも怪我や病気を無くす事は出来ない。

いずれにしろ、現代ないし近い将来の社会体制で
何万年後の技術が使われるという仮定には意味が無い。

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 12:33:52

>>173
>支配階級だから、集団ができれば必ずそういったことが起こる

おきるかもしれないしおきないかもしれない。可能性はいろいろあるわけだけど。
そしてその支配階級ができないような仕組みをつくればいいわけで、それはまた
別問題。

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 12:35:56

>>173
> それにそんな夢の無人島だったとしたらお金いらなくね？
> 作ったお米を人間に渡せばいいじゃん
> お、期せずして前スレの>>1の主張が正当化されたぞ

お米だけで考えると成り立つね。

> 同列のたとえを俺もしてやろう
> もしドラえもんがいたらって場合で考えてみよう
> 食料問題は解決できる、無限にお米を出す機械をだしてもらおう
> すげえな、SFファンタジーならなんでもありだ

たとえば馬鹿すぎ。ドラえもんつくる技術をまずいってみろ。

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 12:37:07

>>174
>景気が良くなれば職が増える事への反論は載っていないが？

職は無くなるから、ロボットに職を採られて職が無くなるというのも普通に
起こりうる。　起こりうるから、人間はお金をもらえず餓死するわけだ。
それなら税金とって人間に与えるような社会の仕組みになっていくよね。

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 12:41:18

>>174
>税金の無駄遣いだな。

それなら、人を餓死させるわけだね。　本当話を理解できてないな・・

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 12:43:42

そしてメンテにお金とお金が絶対のように思われているけどロボットの場合
お金がなくても動くんで。人間が途中に入るからお金が発生する。

ありとかミツバチとかお金なくても虫の社会は形成されている。個人が勝手に
無料で動く場合お金が無くてもできるわけだ。そのためメンテをロボットがやれば
無料でできるんです。

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 14:08:19

>>179
>たとえば馬鹿すぎ。ドラえもんつくる技術をまずいってみろ。
ファンタジーに根拠なんか無いんじゃない？
お前のたとえと同レベルの話だから、問題ないだろ
無限にお米作るロボットとドラえもんじゃたいした違いはないよ。
そこんとこを理解できていないから話が合わないわけだ・・・

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 15:16:42

>>183
>無限にお米作るロボットとドラえもんじゃたいした違いはないよ。

どのくらい違いないのか説明を。4次元ポケットの説明からね。

そしてみつばちがいるようにはちみつつくるロボットはすでにあるのと同じなんで

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 15:22:48

はちみつは無料でつくれる。はちみつを生成するロボット、はちみつを
運ぶロボットなどができあがれば、無料で毎年何万トンものはちみつを
つくれるわけだ。

この仕組みを他につかうとほとんどのものが無料になる。
土地代とかいういのは今の法律の枠ないのはなしで法律なんて自由に変えられる
から問題ない。

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 15:32:07

>>184
>ロボットはすでにあるのと同じなんで
どこにあるの？
今無くて、将来も出てこないだろうからドラえもんと同じなのでしょう。
あるというなら、どこにあるかを書いてください。

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 15:43:16

>>186
4次元ポケットの4次元確認されてない

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 15:48:00

4次元ポケットの意味、いろんなほしいものを出せる

・ロボットの頭脳で新しい商品を開発し
・ロボットが製造すれば無料でできあがる

4次元ポケットと同じ機能ができたわけだ。

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 15:51:57

>>187、188
あの、はちみつつくるロボットがどこにあるのかを聞いているのですが。

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 15:52:34

>>189
はちみつは花。あつめるのハチ

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 15:56:10

>>190
えっと、はちみつつくるロボットはないのですね。
そうすると>>184の
>そしてみつばちがいるようにはちみつつくるロボットはすでにあるのと同じなんで
これはどういうことでしょうか？

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 15:59:25

>>191
全部あわせてロボット仕事サイクル。理解力低すぎるんだけど

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 15:59:55

>>184
＞どのくらい違いないのか説明を。4次元ポケットの説明からね。
どっちもファンタジー、
4次元ポケットはマンガのせってい
無限にお米作るロボットはロボット税の妄想の中の設定

な、客観的に見てたいした違いはないんだよ

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 16:04:19

>>191
そこはつっこんじゃダメだよ
ロボット税の妄想ファンタジーの部分なんだから
奴自身どんな恥ずかしい発言してるかわかってないみたいだし

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 16:07:03

>>193
無限にお米作るろぼっとは、ハチミツで説明したわけだが。
理解できない？

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 16:09:33

無人島のはながたくさんさいているところに
にはちをたいりょうにはなてば、はちみつは
たくさん無料でとれる。

これと同じように、米もロボットが無料でつくれる。

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 16:15:24

>>195
だってハチミツロボット自体あまえの頭の中の産物だしなあ
ファンタジーの根拠がファンタジーなのはしょうがないことかも知れんが
それで説明したって言い切られてもなあ。

やっぱりドラえもんの話と大差ないんだよ。
ハチミツ作る工程をロボット化したとしてもただではできないしな

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 16:17:24

>>196
ああ、はちみつの話はたとえで、はちみつをつくるロボットの話じゃないんですね。
でもそうすると米を無料でつくるロボットがあるということになりますが。
どこにありますか？

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 16:17:24

>無人島のはながたくさんさいているところに
>にはちをたいりょうにはなてば、はちみつは
>たくさん無料でとれる。

ｗｗｗただじゃないじゃん
ただだと思ってるんだそれで、原価ってわかる？

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 16:31:44

>>199
無人島に原価なんてないよ。

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 16:40:41

>>200
えーっと・・・
どうしたもんだろ、まぁ

お前の頭の中に興味がわいた、すげえぞおまえ
がんばれよ

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 16:48:24

どらえもんがいれば社会がなりたつ→どらえもんの必要な
機能をべつなもので代替すれば、そういう社会体制を作り
上げることが得きる。

そのため、はじめは空想でもなんでもいいわけだ。理解できないだろうけど。

空を飛ぶと言う空想から、日本人は最初に飛行機をつくりあげた。新しい
発明というのはまず空想からはいるものもあるんだよ。

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 16:50:11

そらをとびたい→とりだってそらをとんでいる→空気のこととか考えて人間に
そのままあてはめると飛行機がつくれるのではないか→空気を計算に人間の
体の大きさに当てはめて矛盾をなくし→飛行機ができあがる。

空想→実現にうつすときの矛盾を別な方法で解決→実現

するわけ。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/14(水) 20:30:58

誰も突っ込んでいないが、
>>202
>空を飛ぶと言う空想から、日本人は最初に飛行機をつくりあげた。
その文章及び前後の文脈からだと「世界で最初に飛行機を作ったのは日本人」と取れるぞ。
良いのか、それで。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/14(水) 20:38:58

>>179
>ドラえもんつくる技術をまずいってみろ。
それなら先にお前が
「未来からロボットを持ってくる技術」
「メンテなしでロボットを作る技術」
「老化しないロボットを作る技術」
「支配階級ができないような仕組みをつくる方法」
「人間より優れた知性のロボットに主導権を握られない方法」
を言ってみろ。
特に一番最後のは>>59で
>それは技術者が考える。
と言って逃げたわけだが、他人に強要するくらいなんだから自分でも回答できるよな？

>>180
>それなら税金とって人間に与えるような社会の仕組みになっていくよね。
既に税金も失業者手当てもあるが。誰もそんな事を否定しているのでなく
多額のロボット税を取る事や、壊れないロボットを前提としたサイクルに反論しているだけだが。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/14(水) 21:07:14

>>181
>>税金の無駄遣いだな。
>それなら、人を餓死させるわけだね。　本当話を理解できてないな・・
理解できてないのはお前の方だろ。もう一度引用元の>>174をよく読め。
「公務員みたいな職をわざわざつくる」ことを指したんだ。
不必要且つ利益の上がらない職を税金投入して作るのを無駄と言ったんだ。
色々叩かれている大規模公共投資より酷いぞ。
そんな事をやれば景気はますます悪化し、失業者は増え、
ロボット税でも賄いきれなくなり、餓死者が出るぞ。

>>182
>ロボットの場合お金がなくても動くんで。
それが妄想だと言っているのだが。

>ありとかミツバチとかお金なくても虫の社会は形成されている。
あくまで非効率的な「虫の社会」であって高度複雑化した人間社会じゃない
>個人が勝手に無料で動く場合お金が無くてもできるわけだ。
原始とか貨幣のない時代もあったから、そのレベルの非効率的社会なら可能。
もっとも別のものが金の役割を果たしてただけだが。

>そのためメンテをロボットがやれば無料でできるんです。
前段と繋がらないが、メンテに必要な消耗品・交換部品・
時には全損なんで丸ごと1体交換ということもあるが、それらはどう用意するの。
ロボットが作るとか言うふざけた逃げはするなよ。

>>184
>どのくらい違いないのか説明を。4次元ポケットの説明からね。
どちらも有り得ないという点で違いはない。

>>185
>はちみつは無料でつくれる。
養蜂家の仕事を貶める言い草だな。蜂の世話が無料で出来ると考えているとは。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/14(水) 21:25:16

>>185
>土地代とかいういのは今の法律の枠ないのはなしで法律なんて自由に変えられる
>から問題ない。
大家を理解してなかった頃から薄々思っていたが、
こいつは私有財産というものが理解できていない。
土地代というのは土地そのものの価値によって決まるんだぞ。
法律で自由に変えられる訳無いだろう。

>>202
>そのため、はじめは空想でもなんでもいいわけだ。理解できないだろうけど。
だが、そこから先に進むには空想とそうでないものを別けないと駄目。
無料で作るための「故障しないロボット」とか「ロボットがメンテを行う」といった妄想を
いつまでも引き摺っているから、有り得ないということ。

>>203
>実現にうつすときの矛盾を別な方法で解決
それをお前はやっていない。
また、錬金術のように矛盾を解決できず空想自体を放棄したものも多数ある。

あと、飛行機が発明されるまでの行程が現実のそれと違うぞ。

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 21:36:11

>>205
> >>179
> >ドラえもんつくる技術をまずいってみろ。
> それなら先にお前が
> 「未来からロボットを持ってくる技術」
> 「メンテなしでロボットを作る技術」
> 「老化しないロボットを作る技術」
> 「支配階級ができないような仕組みをつくる方法」
> 「人間より優れた知性のロボットに主導権を握られない方法」
> を言ってみろ。

本当何も読んでないのか理解力無いのか。。。

> 「未来からロボットを持ってくる技術」

もってくると同じ状況にするにはロボットを所有する制限の決まりを作るなどすれば
同じ状態になる。まだ考え中。

> 「メンテなしでロボットを作る技術」

ハチからわかるように、有機物の体にするとメンテとかあまり必要でない。
ハチにメンテなんて、ないからね。死んだら新しいのが出来上がるだけ。
そしてメンテ仕事サイクルをつくればいいし。いつまでメンテの話を持ち出すのかと。
何回も同じこと書いているでしょう。理解する頭がないんだよ・・

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/14(水) 21:41:13

>>208
>何回も同じこと書いているでしょう。理解する頭がないんだよ・・
それはこっちの台詞だ。
有機物のロボットをどう作るのか？
何でもサイクルといえば無料だと考えてるし。
メンテの重要性を全く理解していない。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/14(水) 21:44:22

>>208
>もってくると同じ状況にするにはロボットを所有する制限の決まりを作るなどすれば
>同じ状態になる。まだ考え中。
前にも言ったがポイントはそこじゃない。
はるか未来にならないと発明されないロボットをどこから持ってくるのか、と言う事。
制限しようが、制限すべきロボットが現状では作れない。
今存在しないロボットを今制限する決まりを考えるのは無駄。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/14(水) 21:50:08

>>208
>ハチにメンテなんて、ないからね。死んだら新しいのが出来上がるだけ。
俺が再三言っている「メンテ不用の代わりに数年で1式交換」と同じ。
ただ、幼虫から育つまで世話が必要なわけで必ずしもメンテ要らずとはいえない。
さらに人間がハチミツを取るには巣箱の工夫やら蜂の世話やらが必要になる。
人間が手を加えなければ、蜂は自分たちに必要な分しか蜜を取ってこない。

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 22:35:53

ロボット税は>>202で自分の主張が空想だということは認めた
そう正解だ。
わかってもらえて嬉しいぞ。

**ロボット税** · 2006/06/14(水) 22:41:30

>>212
空想から現実化するといっているのに、理解力低すぎ・・

コレステロール下げる薬を作った人だって、はじめはあるという空想でしかなかったわけで
それでいろいろと試行錯誤をおこない、発見にいたる。少しは伝記でもよんだらいいでしょう。
あまりにものをしらなすぎます

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 22:49:55

空想なんだろ
なにいってんだ？

**メカ名無しさん** · 2006/06/14(水) 22:54:49

>コレステロール下げる薬を作った人だって、はじめはあるという空想でしかなかったわけで
空想と理論に基づいた推理をごっちゃにするのはよそうよ
子供ならしょうがないけど・・・

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/14(水) 23:22:33

未来技術板の【労働不要】誰もがニートしてられる未来技術スレから来ました。
政治．経済．社会．人間の本質を絡めていくつかの「にーとしてられる社会」を
提案してきました。長文が多いのでウザがられてましたが。
ロボット税君、なかなか面白いなと。
技術的な面だけでいえば不労社会の実現にはいくつか課題があります。
１　無尽蔵の資源やエネルギー　（リサイクルには限界＆コスト問題あり）
２　労働力。
ロボ税君は２について熱くかたってるようですが、みつばちを例にした話はとても面白い
と思いました。
人の手を介さない自律したロボットという発想は今までも聞きましたが、ミツバチを例にした
「自律したロボット集団」「人のために尽くす自律したロボット社会」「究極の奴隷」
といった感じでしょうか？
理想的だと思います。
ただし、技術的にはかなり困難であるし、第一、怠けるための開発にお金をかけるのは
現実的ではないですよね？

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/14(水) 23:43:17

と、否定的な意見を書きましたが（そもそもロボット税という考えには？？です）
ミツバチロボの可能性を考えました。
今の技術で作る事、100年先でも難しいかもしれませんが、必要とされる場を考えるのは
簡単なことです。
＊多くの労働力を必要とし、高度な技術を要求され、人間が行うには困難な環境
こんな感じじゃないでしょうか？
たとえば海底油田とか宇宙開発、南極でもいいし、人間にとっては厳しい環境。
特に宇宙開発には有効かと。
なんらかの資源を求めて木星に行くとします。木星ごときでも何年のかかります。
ミツバチロボの開発に成功していれば無人で行く事も可能かもしれません。
判断の面で人間が必要とされるなら最小限の人数で良いでしょう。
危険な船外活動やクルーのケアはミツバチロボにお任せで。採掘などもお任せで。
低コストでミツバチロボが実現していれば
人間は指示をだすだけで済むのでコスト的に安く済むようになるでしょう。
木星に巣箱を駐留させて働かせても良いでしょう。
木星に限らず月でもいいでしょう。
人間の為の大規模な宇宙ステーションや基地等必要なくなるかもしれません。

あ、ミツバチロボと書いてますが私のイメージは人型です。ネコ型でもよいですけどね。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/14(水) 23:55:21

ま、現実的に考えて（ちょっと極端に展開しますが）
ミツロボの開発に成功したとしても通貨が廃止される理由にはなりません。
ミツロボ社はまず自社の社員を減らしミツロボを導入していくでしょう。
それが自社製品の最大の宣伝となり他の企業もミツロボを欲しがるでしょう。
結局、失業者が溢れ、企業は今より更に利益を追求することでしょう。

もし、大失業時代が長く続き、労働者もワークシェアリングの推進により
今までのような豊かな生活が望めない時代が続いた時に、
無尽蔵のエネルギーと低コスト高効率のリサイクルが確立されれば、「不労社会実現を
目指す政党」が出現する可能性もあるのでは？と思います。
多くの人々の労働意欲が低下した社会に、「いっそ働かなくても良い社会を創ろう！」
という政党です。「不労党」とでもしときます。
うまくすれば政権奪取で与党。
ありあまるエネルギーとリサイクル化とミツロボ技術の輸出で外貨を稼ぎ「不労手当」
を支給する。
仕事のある人は不労手当は貰えないがそれ以上の生活水準。
こんな感じでしょうか？

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/15(木) 00:56:07

>>216-218
ようこそ、このスレへ。
>＊多くの労働力を必要とし、高度な技術を要求され、人間が行うには困難な環境
という環境でかつ木星のような遠い場所ではミツバチロボのような自己完結性のロボットは
有益でしょう。ただし、もう一つの条件があります。それは

＊高いコストをかけても割の合う利益をもたらす

自己完結というのは経済性で見るとかなり効率が悪いです。
自給自足社会とそうでない社会を比べてみれば判ります。
だが、木星だと部品の取り寄せにも莫大なコストがかかります。
それよりは自己完結性の方がコスト的にマシなのです。

あと、労働ロボットが一次二次産業に広がっていっても、三次産業は人間の割合が多いでしょう。
特に各種サービスを提供する仕事は。
エネルギーの確立とロボット化による低コストは必要な生活費の低減につながり、
安価な給料でも生活が可能、ということにもなるのでは。
つまりメイドさんの復活です！

眠いので自分で何書いてるか判らなくなってきました。もう寝ます。おやすみなさい。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/15(木) 02:26:37

＞安価な給料でも生活が可能
そうですね。
ただ、もの凄い格差社会が想像できますね。
一次産業、二次産業層は不労手当受給層になり、
学歴の高い物は高い報酬で社会の中枢を担い、そうでない物は手当で慎ましくも不満の少ない
営みができれば良いかな？と。
ロボの進化が進めば三次産業も大半がロボ化するかもしれません。
受給層はロボ化されたサービスを受け、裕福な労働層向けには人間のサービス業という
図式ができるかもしれません。
物価の上昇が鈍り手当もあり貧乏人がいない社会。
ただし受給層に生まれながらも向上心や野心を持ってしまうと成り上がるのは現代より大変
ですね。
ま、私は格差社会は嫌ではないです。貧乏人がいなくなれば社会も今より落ち着くのでは？
と。非行や犯罪も減るのではないかと考えます。

色々かきましたが、妄想です。
エネルギー問題や資源問題、ロボ問題をクリアできるようになるのに何年かかるか
見当もつきません。何年たっても無理かもしれないし。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/15(木) 02:38:50

あちらの板でも書いたことですが、技術的な問題がクリアできたとしても不労社会の実現
は困難です。
困難ながら考えたケースとしては、
数カ国連盟分担型不労社会。
一国だけではなく、数カ国で連盟し、お互い得意分野や資源を交換し合うことにより、
摩擦の少ない不労国連盟を作ること。
例えば、日本はロボ技術。
アメリカは発電衛星の開発に成功しマイクロウェーブで他の連盟国に供給。
EUやオーストラリアは農作物、鉱物資源等。

ぶっちゃけ世界大戦でも起きて今までの価値観が崩壊するとか宇宙人の襲来があって
世界政府を望む声が大きくなるとかでもないと難しいとは思うす。
バランスよく分担しあうのは難しい。
アメリカの負担が大きくなるような気もするし。
農産物、畜産物にしてもロボットにしろAIの部分では日本は敵わないかも。
軌道上高効率太陽発電なり、常温核融合なり実現すれば現在の産油国は無事では済まない
かもしれないし。石油に頼った経済構造では荒廃が予想できます。
連盟はのほほん。その他は荒れるかも。
最終的に世界は３つくらいの連盟になって．．．．．って１９８４みたいだな。

**メカ名無しさん** · 2006/06/15(木) 07:19:27

私もロボット化で格差社会が生まれると思う
さんざんそういってるのにロボット税さんは解ってくれない。

産油国は石油資源が有効なうちに路線変更をするとおもう。
ドバイみたいに

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/15(木) 08:15:03

路線変更．．．
いくつかの国は成功するかもしれないが、
駄目な国のほうが多いと思う。

**メカ名無しさん** · 2006/06/15(木) 14:43:54

とりあえずロボット税がすべき事は今の社会に尽くすか
自分の論が正しいかどうか実験することだな。

>>223
数百年すれば今の日本の状態でも難民と言われていそうだから
そこらへんはあんまり問題ないｶﾓﾅ。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/15(木) 20:37:04

ロボット税君の意見がききたいところだ。

**RQcRubBbとかJnR6vUlQ** · 2006/06/15(木) 21:27:57

いろいろ書いたけど、ミツバちロボ、一番完成させる可能性が高そうなのはアメリカだろな。
NASAにしても米軍にしても、明確な需要があるもんね。
人型で人間と同サイズなら人間用の装備を転用できるし宇宙ステーションやロケット内部
等、人間の為の環境でも運用しやすい。
やはり科学ってのは軍事に向かった時最大限の進化をするものなのだろうか？
だとしたら悲しい。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/15(木) 23:13:50

>>220
私の考えと貴方の考えは結構近いですね。
ただ、高い収入を得るものが必ずしも高い学歴とは思いません。
ある意味学歴「だけ」で高みを望める時代は終わったと思います。
学歴に見合った能力を持つ者か、学歴とは無縁に能力を持つ者が高みを目指せる
ように思えます。
あと、これは妄想なのですが、ワークシェアリングが進んで週の半分か１／３働くのが
普通になった時に、残りの時間も他の仕事をする人間がより収入を得られる社会、
つまりやる気のあるものが上に行ける社会というのが来るべきなのでは、とも思っています。
その他はほぼ同意します。
サービスのロボ化については、「恋愛ゲームでは本当の恋愛は味わえない」という理由から
ロボットで人間と同様のサービスは不効率＝サービスは人間が行う、と考えてましたが
貴方の意見で、裕福でない者は人間より数段落ちても安価なロボットのサービスを受ける
という可能性に気付きました。
ちなみに私が妄想していたのは「週の半分は多数の他人からサービスを受け、
残り半分は多数の他人のためにサービスを提供する」という互いにサービスし合う仕事です。

**給料無し社会反対論者** · 2006/06/15(木) 23:33:26

失礼、>>227の最後は「仕事」じゃなく「社会」の間違いでした。

>>221-224
将来の世界情勢は予測が難しいです。
冷戦期に現在の世界情勢を予測しえた人など居ないでしょうし。
石油の価値が下がった場合、産油国の支配層はさっさと金融などに手を伸ばすのでは。
それ以外の人たちは石油が出る以前の生活に・・・戻れないか。
他のエネルギーが出来ても石油には化学製品の原料という価値があるから
極端に価値が下がる事はないと思うけど。

>>226
ミツバチロボがどういうものかによって変わると思うけど、
人型ならアメリカより日本の方が有利、というかアメリカは人型に拘らない気がする。
あと、軍用のロボットは、限定されたものならもう実用化されている。
ＵＡＶがそうだし、ミサイルだってある意味ロボットだ。
ミツバチロボットのきもは自己増殖を如何に行うか。
オートマトン（だったっけ）のようなマイクロマシンの増殖を用いるのか、
単純に複製のための工場を自分たちで創るのか、
はたまた、自分たちの体に複製のための機構を予め持っているのか。