ロボットの開発で通貨廃止inロボ板

**メカ名無しさん** · 2006/02/19(日) 08:40:20

ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

詳しいやり方は>>2-10あたり。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:27:52

>>494
ベーシックインカムの考え方は見たけれども、問題の実現性は厳しそうだね。
あきらかに国のあり方から最初にいじることになるので、どうしても
これを実行する前に国民の総意としての同意が必要になる。
つまりベーシックインカムを訴える政党がでてきて、その政党が国会の議席の
過半数を制するようになって、ようやく……ということだよね。

おまけにベーシックインカムを実行するための財源は、富裕層からの
税金に頼るしかないわけだから、当然選挙の際には金持ちからの政治献金は
期待できない、苦しい台所事情のなかでおこなう必要が出てくる。
やはり政治資金が乏しいと集票力も落ちるし、そういう状態の中で議席の
過半数を制するのを期待するのがどこまで実現性があるかだよね。

通貨の廃止は違う。これは国会に議席を持たなくても、個人が私有地を
使って始めることができるシステムだ。
もちろんその通貨廃止地域が小選挙区の過半数を占めるようになれば
通貨廃止の意向をくんだ国会議員を送ることができるようになるし、
そうなれば法整備などに関してもずいぶんやりやすくはなってくるけど、
それはそれとして、最初の第一歩は社会的同意はそれほど気にせずに
おこなうことができる。
そして今の段階では、社会的同意をとりつけることを考えるのはやっぱり
現実的ではないよ。これは通貨の廃止に限らず、ベーシックインカムだとか、
所得税の高度な累進課税だとか、そういうものに限って言ったとしてもそう。
それがどのようなシステムであれ、現状の、資本主義優位、金持ち優位の政治
体制から外れるようなシステムを作る場合には、国民の総意としての同意を
とりつけることは困難だと思う。
そしてその枠組みの中で、それでも実現性、着手性が極めて容易なのは
通貨の廃止、つまり私有地の中では通貨の交換が無い世界にあるのでは
ないかなと思う。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:31:58

>>502
じゃあ、聞くけれども、資本主義体制では、通貨があるのならば、その
所有している通貨の範囲で、どのような物でもどれだけ買い占めても
良いの？

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:35:28

>>504
502じゃないけどそれはかまわないと思うよ
というか当然アリの話だと思う

ただし、それ相応のリスクが発生したりはする場合もあるだろうけど
そういったリスクも含めて資本主義だから問題はないとおもうよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:36:19

>>502
あと、「無尽蔵でない」ということの解決策は、「有料である」だけでは
ないという視点が欠けてるよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:39:15

>>505
でも、実際には買占めを行政が規制することとかあるよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:41:10

>>506
もいちどしっかり読んでみて
チョット的外れな発言ですよそれ
少し落ち着いて読解してみたほうがよろしいかと・・・

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:41:40

>>500
その違和感というのは、「こいつは世の中に、金のためなら
自分の言論の自由を売る人間がいるということを知らないんだろうなぁ」と
言うこと？

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:42:22

＞でも、実際には買占めを行政が規制することとかあるよ
それがリスク

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:48:00

>>510
行政が介入するために実行できないことは、資本主義の枠組みでは
ＯＫでも実際にはできないことじゃん。

それなら純粋戦前資本主義のような国でも作って独立した方が良いんじゃ
ない？
租税回避地とかの国なら、札束ばらまけばそういう純粋資本主義国を
作ることはできると思うよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:50:09

ちなみにタックスヘイブン
http://kw.allabout.co.jp/glossary/g_money/w001479.htm

純粋資本主義国も作れるんじゃないかな……。
株式の寡占、タコ足配当、もう何でもあり。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:50:15

>>509
そう結論を急がないで
そういうことじゃないとおもう

賢いつもりなんだろうなあという印象がある以上
そのあたりは考慮に入ってるものと考えてはいるんだが
もっと根本的なところで、人間が信用できるか出来ないかぐらいの話

すまん、うまく言えない・・・
だから違和感って言葉を使ったんだ
反論としてではなく、感想としてね

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:51:39

>501のたとえで言うと、おかあさんにコーラもってこいと言って
>>1は金を払うわけではない。つまり無料。
しかしコーラは冷蔵庫に入ってる分しかない。少なくともおかあさんがスーパーに
買いに行くまでは1本しかない。つまり無尽蔵ではない。

じゃあ1本しかなくて>>1と>>1の弟が同時にコーラよこせといったらお母さんはどうすればいいか
これについては>>1は「抽選」を提案している。じゃんけんと同義。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:54:12

＞行政が介入するために実行できないことは、資本主義の枠組みでは
＞ＯＫでも実際にはできないことじゃん。

所有している通貨の範囲で気勢が入るほどの買占めが行われることが
一般的なのであればそうとも言えるが
それこそ稀な例といえるだろ

希少な事例を出して全体のように語るのは詭弁だよ

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:55:37

>>504
買占めはOKですよ。買い占めた人が大抵損をするから大丈夫だよ。
あんまりひどいのは既に独禁法で規制されているし。
その辺は、ネタ的には規制の運用という手段の話で大して重要な問題じゃなくなってる。
現代はマルクスが信奉されていた時代の資本主義とはすでに違うのよ。

>>506
＞あと、「無尽蔵でない」ということの解決策は、「有料である」だけではないという視点が欠けてるよ。

これについては、>>456で既に言及済みだ。

通貨というのは、財と財の交換比率を定める一つの手段だ。通貨という媒体を介さなくても、
一定のルールの下で交換比率を定めたら、事実上通貨が存在するのと一緒だ。
このモデルを交換経済と呼ぶけど、基本的におきることは一緒。

でな。交換比率を廃止しようと思ったら、「空気にはお金を払わないよね」という状況を
すべての財で発生させなければならない。

それから、空気だって時と場合によっては有限なので有料になる可能性もあるわけだ。

そして、最適な財の交換比率を定める一番簡単な方法が、市場で売買することだよ。
もちろん、市場原理が常に正しいわけではなくて、いろいろ細かい能力的限界がある
から、そういうところは規制とかで補助するの。

共産国家にして、全部配給でうまくやれると主張する方が、個人的にはどうかしている
と思うよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:55:55

ていうか>>1はトリップつけてくれないかな。
コテトリは専用ブラウザで自動化されて無料だから安心していいぞ

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:58:08

>456は「十分条件」と「イコール」をごっちゃにするのをやめてくれないか

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:06:44

>>496
＞その上限の定め方については、毎月ある程度のポイントを支給してそのポイントの範囲で
必要な生活必需品を入手すると言うことでも良い

それまるっきり通貨じゃね？
>>1は銭の形をしてなきゃなんでもいいみたいだが
ちゃんと>501にあるおまえの自宅みたいな理想郷の話をしろよ

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:08:35

>>496
なあ、そのポイントって通貨とどう違うの？
働いて得るものではないという違いしか判らないが。
だとしたら、やはり以前にも言ったとおり通貨無し社会でなく給料無し社会という名称の方が相応しいと思うのだが。

>だってカローラのような大衆車も、ベンツのような高級車も、使用している資源の量自体は大して
>変わらないからね。じゃあどうしてああいうのはそんなに値段が異なってくるのかと言うと、利益率を
>良くするために高級車には大衆車には使用していない技術（振動を抑える技術とかね）を使用したりして
>高級感を出すことで、「元々の費用はそれほどかかっていない良いサービスを提供することで、
>利益を高くしよう」という販売側の思惑がベースにあるわけ。
使ってる資源の希少性の違いや制度の違い、製作時の工数の違いは無視ですか。
さらにいえば現在の車は陳腐化しないよう常に新しい技術を取り入れている訳だが、
低価格化まで行かなかった技術が高級車に使われ、その技術の低価格化が実現した段階で大衆車に使われる。
前にブランドの話もしたけど、高級というのはイメージだけでついているのでなく、
本当に作るのに金掛けているのです。

>木製品は木を育てれば無尽蔵に資源を供給できるからね。
木を育てるにのにどのくらいの時間と手間がかかるのか判ってますか。

>皆が平等に物資を入手できるようになれば
各人の個性は無視ですか。まあ、「支給される衣服が気に入らないなら自分で作れば」という意見のようだから当然か。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:20:33

えーと……。

ポイントが通貨みたいなもので、それは通貨廃止じゃないじゃないかと言われれば、
そうだと思うよ。
ポイントと通貨の違いについても、大体良く分かっているみたいだし。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:23:46

まあ正確に言えば、働いて得るかどうかという違いと言うよりも、
サービスを供給することで得るかどうかという違い、だけどね。

働いてもそうやって生産したサービスを誰も買ってくれないなら
通貨は得られないし、働かなくても提供されるサービスを誰かが
買ってくれるなら通貨は得られる（株とかもそうだね）。

とは言ってもこの程度の定義の違いはそれほど言い争うような内容じゃ
ないと思うし、あとの考え方は大体合っていると思う。
あとは名前のつけ方の違いと言えばそうかもしれないね。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:25:41

>522
自分で何言ってるか理解してるか？

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:28:33

まずは漏前が、漏れの言っていることをどう理解しているかが
はっきり分からないと、どうとも言えないよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:29:23

>>522
ごめん、いきなりお花畑満開な発言されても困る
少し落ち着いて

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:32:06

>>497
>実際、現段階で通貨廃止に反対している人と言うのは多分ある程度の定収が
>ある人だと思うけど、じゃあその人が失業して再就職が困難になったと
>しても、それでも通貨の廃止に反対し続けるか？と言うと、疑問に思う。
少なくとも俺は失業しても反対だな。
のし上がって金持ちになる可能性を０にする訳だから。
それに餓死やら貧乏やらはロボット化でなら解決できるかもしれないが、その功績に通貨無しは無関係。
通貨無しでなくてもロボット化で低価格の必需品が提供されればいいのだから。

>>498
>あと技術者は大して忙しくない、ただ忙しいフリをするのは得意という
>側面もあると思う。
すごい暴言だな。このレスに何か逆燐に触れることでも書いてあったかな。
で、世の技術者を中傷できるほど技術者の仕事を知っているのかね。
あなたが簡単だといった「審判システムを道路誘導システムへ変更」だって口で言うほど簡単でない。

>漏れは技術者をなめてるかもしれないけど、技術者は明らかに技術を
>なめてると思うよ。
その「できない」という書き込みをしたのが技術者とでも？

>何を言いたいかよく分からない。
だから貧富の差は問題ではないという事。
なんで貧富の差に何時まで拘るのかな。
貧しい人間もある程度とはいえ生活できるのなら上との格差がいくらあろうが問題じゃないの。

>漏前のような人の部下について、
ひょっとして経験談？そういう上司についた過去があるなら同情はするが、勝手に人のことを決め付けないように。
問題としている点が貴方と違っているだけ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:32:26

>522
要約
「通貨廃止ってのは「お金」の形したものがなくなればべつにそれでいいや」
「反論は無駄。おまえらもそれで納得しろ」

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:34:36

>>527
なるほどなっとく、オマイあたまいいな

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:38:03

ていうかこのスレに「通貨廃止」に反対してる奴なんかひとりもいなくて
単に「おまえの言ってるのは通貨廃止とちがうものだよ」って言ってるだけなのだが

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:43:48

>>529
漏れとしては名前なんてどうだって良いよ。
ただ分かりやすいものを選んだだけ。実体を正確に説明しているものが
分かりやすい名前とは限らないし。
あと、このシステムに考えが至ったのはネットでの色々な反証を受けて
漏れとしても色々考えたから、というのもあるし。
さすがに社会全体を動かすシステムを、細部まで正確に完成された
洗練されたものに仕上げるよう考える作業を一人でこなすのは無理だよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:45:48

>530
一体おまえは勝利宣言がしたいのか敗北宣言がしたいのかどっちなんだｗ

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:47:10

>>499
教育のことは、個別には各論あるからひとまず触れないが、
教育が必要となれば教える側（そしてそのサポート）が必要になってくる。
全人口からの割合からすれば少ないだろうが、働かねばならない人間がまた出てきたわけですね。

話は変わりますが、 ID:z3FAGJA2さんて>>1さんですよね。
医療のロボット化に興味があってwikiのリンク先を見たんだけど、
一部の手術の一部の手順しかロボット化がされてないのですよ。
他にもっとロボット化の進んでいる医療（特に診察）など知ってたら教えていただきたいのですが。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:54:58

>>529
ごめん、俺は通貨廃止に反対なんだわ。
ただ、ポイント制が「働かなくてももらえるが働けばその働きに応じてもっともらえる」ならまあ賛成だな。
あとは実現できるのかという問題があるが、可能性が０とは思わないし。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:58:47

>533
ポイント製が存在する時点で通貨廃止じゃねえよｗ

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 17:05:33

>>531
別に勝利宣言したいから2chに書き込んでいるわけじゃないし。
目的は要するに安定した社会の獲得。それができれば自分の生活も安定するし、
そうなれば2ch荒らしでも何でも好きなようにできるし。
自分のプライドを満たすためなら社会が不安定になっても良いなんて考えで
2chを荒らすくらいならさっさと首吊って死んだ方が世のため人のためじゃん。
要するに優先順位をプライドよりも実利に置きたい、というだけの話だよ。

>>532
働く人間が必要だということは事実だし、それについては以前から書いているよ。
知識を伝達するのはビデオでも良いけれども、学校での規律の維持とかで、たぶん
どうしても生徒数の１％程度の人数の監視役は必要だと思う。ただそういうのは
生徒の父母をある程度動員しても構わないんだよね……。

医療用ロボットについては、手術シミュレーションソフトとかはあるみたい。
あと、今はURLは出てこないけど、この間、患者の問診のシミュレーションに
使うロボットが開発されたなんてニュースも出ていたけど、ただ今の段階では、
ロボットやコンピューターは患者役に徹して、それを人間の医師がシミュレートで
手術や診察をするというのが主流みたい。患者を正確にコンピューターが
シミュレートできるなら、その技術を応用すればコンピューターが医者に
なることもできると思うのだけど、やっぱりそのあたりは法律の規制とか、
色々あって難しいんじゃないかなと思う。あと、やっぱり手術が失敗したり
しないかという患者側の不安もあるだろうし……。

発展途上国など医師が十分にいないところでの医療用ロボットの実地臨床試験なんて
方法もあるだろうけれども、まあ実際の導入には色々と超えないといけない
ハードルがあるのも事実だね。

さて、漏れはそろそろ仕事に行かないといけないので失礼するよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 17:22:51

>>534
いや、まあ、ポイント制であっても労働に応じたプラスアルファがなければ反対という事。

>>535
>知識を伝達するのはビデオでも良いけれども、
いや、ビデオじゃ無理だって。通信教育やテレビ講座だけで大部分の人間が合格できるか考えてくれ。

>医療用ロボットについては、(略）
そっか、㌧クス。
今関心持っているのが医療崩壊の危険なんで。
現在の超過労働を医師・看護士に強いているといずれ日本の医療はつぶれてしまう訳で。
ロボット化で超過労働を減らすのは急務だと思うんだけど、やはりまだ道のりは長いか。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 17:35:05

>535
あのな。（安定した社会を獲得するための）自分のアイデアについて
議論なり説明なり宣伝なりしたくて書いてるんだろ？

その主題そのものがなんであるかという話を>527みたいにうやむやにした挙句
＞530みたいに「難しいしどうでもいいよ」みたいな打ち切り方をしてしまうのなら
それは議論の終了宣言以外の何者でもない。

実利を追求する立場なら論点を明確にするべき。
それもできないくせに他人に荒らし認定みたいな失礼なこと書いてんじゃねえよ

あといいかげんトリップつけろっつってんだろ

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

>>498

　　　　ぎ　じゅ　つ　しゃ　な　め　る　と
　　　
　　　ヒ　ド　イ　目 ,r'"⌒ヽ　に　あ　う　お
　　　　　　　　　　／　＾ω＾　＼
　　　　　 , .-‐- くJ(　　　　　　ゝ-rr- ､、
　　　　 /Y　　,r　､ `ｰ r'"^〃､　　つヒヽ
　　　 ,ﾉ '^`　i!　=ﾃﾐ i' 天ﾆ　　ﾐ､ ='"^ヾ　}
　　 ,/ ''=''" ﾉ-‐'ヾ-人,,＿＿ノnm､''::;;,,　ｲ
　　i!　　　,∠-―-､、　　　　　`ｰ'ﾌヾ、　　j
　　f'´　　　ﾉし　　｀丶､ｰ=ミ-JE=-　　/
　　ヾ=ﾆ- 彡＾　〃　　　,,＞､、`''ｰ-::,,_,,ノ
　　　　｀`ー--┬:, ''"~´フソ´｀7'' ''"´
　　　　　　　　 ,に（｀ﾞﾞ´ノ　　 f^ヽ
　　　　　　　　,ハ　　　 ,ｨ'　　　,;-ゝ、
　　　　　　　 /ミ`ｰt!,＿,ィ-‐彡''"^ヽ
　　　　　　 /　ヾ::::::::::::::::r''"　　ぃ ;}
　　　　　　　l　　　t:::::::::::/　　　　ﾉ /
　　　　　　　l!　　　｀'T７′　　　/ /

というか、カメラの件についてはおまえがアホだと言うことをちゃんと理由付きで
書いただろうに…。
何も聞いてなかったのかよ。あきれるよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 18:25:56

>>538
>>389のところですね。
ID-01さんも「出来ない」といっているのではなく「別に手で達成できるから使わない」といってるわけで。
出来ないと言った「技術者」って本当に居るのかな。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

もーいっかい書くけど、お前さんの書いたのは確か
・複数カメラで立体構造を把握して、それを利用してねじを取り上げてから
　締めるまでを自動化するマシンの実現性
だったはず。ソースはこのスレ。検索がメンドいから場所は知らない。
で、そのときオレなんて書いたっけ？
・わざわざそんな無駄なことをしないでも、もっと簡単な方法でねじを識別
　して締め込むマシンはすでに実用化済み
って確か書いたと思う。他の板で何を書かれたかは知らないが、ことオレに
関しては「複数カメラで立体の把握は出来ない」なんて書いてないぞ？
オレという例外がありながら、「どこの板に行ってもそんなふうに漏れを罵
倒する輩ばかりだった。」とか一緒くたにするんじゃねぇ。
というかそんなものはむしろ光学利用の立体認識法としてかなり古典的なものだ。
出来て当然だ。
むしろ訊きたい。いったいどこの誰が「そんなことできるわけない、技術を
なめている、お前は夢想家」って書いたんだ？
お前が技術を舐めてるのは事実だな。なぜならオレをはじめとして多分多くの
技術者が色々説明しただろうことを、この一例を見ても分かるように、お前は
何一つとして聞いていないし、理解もしていないし、自分の枠に当てはめられ
るかどうかだけを考えてるからだ。
>>527の書いたとおりだよ。お前は正味のアホか？

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

>>539
あ、はい。そのレスです。
ちなみに
ttp://www.nittoseiko.co.jp/j/sanki/main.html
を見ても分かるとおり、少し調べれば実現されてることがわかるほど基礎的なものです。
ちなみに、もちろん画像認識による立体視は使っていないです。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 20:00:07

>>521
まあ、旧ソ連も中国も配給制の通貨を使用していたしな。
ポイントと言い換えてもほとんど同じだろ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 20:01:52

「カール・マルクス、プロイセンとフランスを追放された男だ。
　労働者のための思想とやらを訴えて」
資本家はエンゲルスの髪をなでながら言った。
「しかしそんな彼も君の献身的な支えなしではやっていけない」
「うるさいっあいつの考えは正しいんだ。お前のようなブルジョワに
　何がわかる！」
自分の立場を忘れてエンゲルスは思わず叫んでいた。
「おかしなことを言う。君だってブルジョワじゃないか？工場を所有している。
　そんなブルジョワの支援で反ブルジョワを訴える、無様で滑稽な男だな
　カール・マルクスは」
「黙れ黙れ黙れ！」
エンゲルスは必死に首を振る。
「まあいい。君がその男を思えば思うほど私に奉仕しなければならないの
　だからな」
資本家はすでに張りつめていた下半身をくつろげ始めた。
「容赦はしないよ、フリードリヒ」
資本家は指を引き抜き、己の屹立をエンゲルスの双丘に一気につき立てた。
「うああああああっ！！」
エンゲルスが悲痛な悲鳴をあげる。
「ほらもっと緩めるんだよフリードリヒ、息ができないじゃないか」
資本家は上体を倒してエンゲルスの耳もとにささやく。
「やめろっううっ痛い!痛い！」
エンゲルスの瞳からひっきりなしに涙があふれる。
「そんなに痛がって・・・まさか始めてってことはないだろう？」
エンゲルスは無意識に首を振る。
「まさか、なんてことだ」
資本家は少し動きを止めた。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 20:02:53

最終段階に入ったのか、資本家のピストン運動が激しく細かくなる。
「やっアアッ」
「くっ」
眉を絞った資本家はエンゲルスの中ではぜた。

なんとも言えない絶望の中で呆然とするエンゲルスを資本家は仰向けに横たえた。
そしてまだイってないエンゲルス自身をしごいてやる。
「ンッ」
敏感な所につめをたて、ことさら丁寧な扱いをした。
「はあっアッ」
資本家の手の中で解放され、エンゲルスはうっとりと弛緩した。
資本家はエンゲルスのべたついた下肢から混ざりあった
二人の精液をすくい取り、自ら舐めてからエンゲルスの口に含ませようとした。
とっさにエンゲルスは顔をそむけようとするが、資本家は強引に指を
エンゲルスの口に入れた。
「ンンッ」
「今度は君の口を調教しないけないね」
資本家はエンゲルスに深く口付ける。口内を思うさま蹂躙し、歯茎をなぞる。
「ンッ」
エンゲルスはやっとの思いで鼻で息をする。そして喉を動かし資本家が入れてくる
体液を嚥下した。
「カール・・・」
涙で霞んだ瞳には幻覚でも見えているのか、エンゲルスはその名を口にした。
資本家はハッとして動きを止めた。
「・・・いい、その名を呼べばいい。お前を今抱いているのはその男だと
　思えばいい。哀れなフリードリヒ」
ふと気づいたようにエンゲルスは資本家の瞳を見つめた。
「・・リチャード・・・」

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 20:51:50

ポイント制での制限な～。

だが働くことによってもらえるポイントが増えると言うのはどうなんだ？
ポイントと言うのは資源の量の制限に対する需要の抑制のために使うものと言う
前提のはずだ。
だが>>1の言う通貨廃止で求められる労働とは主に技術開発とかに参加してもらえる物であるはずだ。
つまり働くことによって資源などの供給を増やせるわけではない。しかしそれに対してポイントと言う
資源消費量の上限を増やす？　それでシステムの整合性が取れるのか？
>>1がポイントと言う上限を利用することで、どのような整合性のあるシステムを作るつもりなのか、
もう少しきちんと確かめないことにはなんとも言えんな。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 21:02:03

ポイントという名前の通貨を作りたいだけなんちゃうかと。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 21:27:15

>>1は「通貨廃止」っていう壮大なテーマを「ポイント制」なんてこざかしい話で
お茶を濁すことの意味がわかってるのかねえ

「永久機関を作ります」レベルの荒唐無稽なテーマをぶちあげておいて、
よくよく問い詰めてみると「ヘロンの噴水」でしたみたいな話。

それを指摘されて
「この程度の定義の違いはそれほど言い争うような内容じゃないと思うし、
あとの考え方は大体合っていると思う。あとは名前のつけ方の違いと言えばそうかもしれないね。」
とかさらりと言ってのける神経。

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 00:47:09

>>1の問題点

・無分別にマルチポストでコピペしまくり。しかもそのことを悪びれない。

・コテトリをつけないなど、人の話をまったく聞かない。
議論を重ねても驚くほど進歩しない。

・論点を明確にしようとすると逃げる。地平線の果てまで逃げる。
その後何事もなかったかのように同じ話を繰り返す。

・永久機関を今でも素で信じてるというこっちが赤面するぐらいの物知らず。

・ロボット技術で人間の労働を代替、みたいな誰もが考え努力を積み重ねてきた
ひとつの理想をまるで自分のオリジナルのようにふるまう

・経済学、エネルギー開発、リサイクル技術等あらゆる分野について同様

・しかも先人の蓄積をとるにたらぬもののように扱い、ちょっとがんばれば出来ること
ばっかりなのに出来てないなんておまえら馬鹿じゃね？みたいな尊大さ

・ハンドアイで立体認識、みたいな教科書に載りまくってる常識をもってきて
自分以外誰も思いつかなかったかのようにふるまう

・あまつさえ、先人の成果をもってきて、これは俺様の歴史的発見、おまえたちにそれを
使わせてやってるんだみたいな勘違い。

・そしてあらゆる実作業はだれか他の奴が俺様のために無償でやればいい、
いや、むしろ趣味でやって当然と思ってる。今世紀最大の他力本願っぷり

・仕事と言うものを根本的に舐めている。

・引退や方針変更などの重要な宣言が後の行動にまったく反映されない

結論：どうみてもラノベ読みすぎの中学生です。ありがとうございました。

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 01:08:07

>>548良い！良い！面白い。
>>1の一番の理解者は>>548さんみたいだね。ズバリ総括してるね。

私は
>・ハンドアイで立体認識、みたいな教科書に載りまくってる常識をもってきて
自分以外誰も思いつかなかったかのようにふるまう

この部分好き。最高に笑えた。うまい！

俺も未来技術板から>>1の書き込みにずっと付き合ってるけどﾎﾝと進歩してないよね>>1って

そこがチャームポイントかも。

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 02:17:41

朝鮮半島は戦前まで通貨が流通してなかった
日本は室町時代には普通に使えたのにね

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 03:08:36

つーか、>>1は確実に共産主義者だよ。
愛読書は資本論で、採っている新聞は赤旗だ。
間違いない。

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 07:04:16

>>487
税金取る人がそこの会社にいってどんなロボットがつかわれているのかみて
それにかける。

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 07:06:57

>>545の追記レス

あのな。ポイント制について色々と考えてみたのだ。
働いてポイントを稼いで、それでロボットが生産した生活必需品を買うと言うシステムな。
その場合、人間がするのはロボットがおこなう生活必需品などの物資生産と輸送以外の仕事だから、
原則として以下の仕事に限られるわけだ。
１．人間自身を管理する仕事（警察、教育など）
２．技術開発

ところがポイントと言うのは物資の供給量を抑制するためにおこなわれるものだから、以下の用途に
使用されるわけだ。
１．生活必需品の購入。

で、分かるか？　ポイントを支払う動機とポイントを得られる理由とが違う。
つまりこれは、人間同士でポイントを交換することができないシステムと言うわけだな。
そもそも、ある物資Ａに含まれる資源の対価にポイントを支払うとして、それを受け取る側はそのポイントで
何ができるわけでもない。その資源を取得する時に同じだけのポイントを支払っていると言うわけだからだ。
どのような加工をしたところで調達した資源が減りこそすれ増えて供給すると言うわけにはいかないからな。
利潤が生まれないと言うことは誰も加工業務には携わらない。

つまりどうなるかと言うと、ロボットの管理と生活必需品の生産と管理は全て国などの公共機関がおこない、
物資は国が支給して国民が国にポイントを支払う形になる。そして同時に、資源の量の制限をする目的の
ポイントであるわけだから、国民が国民にサービスを提供しても国民自身からはポイントは受け取れない
わけだから、ポイントの支給も国から国民に支払う形でないと成立しなくなる。

これではまるっきり共産制社会と言うことではないか。
生活必需品を全て生産するロボットとは全て公共機関が管理する物になると言うわけだろう。

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 07:08:10

>>552
いや、そりゃ無理だ。
どのロボットがどれだけの価値を生産する物か、
それを人間が同じ作業をした場合にどれだけの効率が
得られるものか、ちょっと見ただけで比較できるような
ものじゃない。

**ロボット税** · 2006/05/16(火) 07:10:36

>>488
日本にもってくると税金をかけて１００円とか１１０円にする。

日本製品が売れないなら新しい商品を開発してうるとかするしかない。

**ロボット税** · 2006/05/16(火) 07:13:40

>>492
いいことは何がいいのか考え中。

>>494
ベーシックインカムは詳しく知らないですが、
ロボットが働く社会にするわけです。

人間がロボットに仕事をとられるために、ロボットに
税金をかけて人間に渡す形。　経済の規模も小さくなるので
価格も同じにしておく

**ロボット税** · 2006/05/16(火) 07:23:58

>>554
最終的な料金を１００円にするように税金をかければいいのかと。

いまだと１人２０万で雇って１００円の商品がロボットが月に５万で
やらせられるなら１００円が５０円くらいまで下がる。

そこに５０円の税金をかけて１００円にするわけ。
つまりロボット一体当たり１５万円の税金をとったことになる。
そして１５万円でロボットの研究などの職をつくってそこの人を就職させて
より安い値段でロボットがつくれないか開発させる

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 07:56:04

>>557
その、「作業１人なら１ヶ月でこれくらいの作業ができる」と言うのを
どうやって調べるのか？と聞いているわけ。

**ロボット税** · 2006/05/16(火) 21:20:25

>>558
１００円になるように調節すればわかるのかと。

１００個つくるとして　１００００円

１００個を３０円で売っていたら　３０００円。

７０００円をロボットにぜいきんとしてかける

**給料無し社会反対論者** · 2006/05/16(火) 21:30:36

俺もコテつけよ。
>>555
>日本にもってくると税金をかけて１００円とか１１０円にする。

その結果が>>488の後半だろう。

>日本製品が売れないなら新しい商品を開発してうるとかするしかない。
その新製品にも外国で売るとその国の関税が掛かるんだが。
新機能の新製品でもバカ高過ぎてろくに売れない。

**給料無し社会反対論者** · 2006/05/16(火) 21:47:21

>>548
ホント、よく纏まってる。
私が特に問題だと思うのは
>先人の蓄積をとるにたらぬもののように扱い
>今世紀最大の他力本願っぷり
>仕事と言うものを根本的に舐めている。
の3点ですね。前にも「納期なんて守らなくて良い」とか書いていたし。

>>553
>これではまるっきり共産制社会と言うことではないか。
はなっから１はコミュニティでロボットを管理するという考えだったはず。
だから、さんざ共産主義だと言われていた。
にも関わらず１は「労働を人で無くロボットで行うから共産主義じゃない」とか反論してた。

**ロボット税** · 2006/05/16(火) 23:06:33

>>560
新しい商品、たとえばすごいパソコンとか作ったら
高くても売れるかと。

値段を同じにして製品の内容で勝負とかそう言う風になるんだろう。
すでに国内産業守る国はそういうことをやっている国だってあるわけだし
何も難しく無いような。

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 23:20:47

>>562
値段が同じで、製品の内容で勝負できるようなら、最初からそんな勝負は仕掛けん。
何故なら製品の内容が同じなら値段を安くできるからだ。
普通、勝負はそうやって仕掛ける。高値高機能戦略は安値戦略が通用しなくなった時に
初めて選択肢に入ってくるものだ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 23:21:35

現行の事業税とロボット税の違いってあるの？
ロボットから税金を取るといってもロボットを使用するのは企業ですが
ロボットを使用するとロボット税として事業税以外にも税金をかけて
コスト削減の企業努力を行政がぶち壊しにするんであれば
営利企業の存在そのものを否定するに他ならないと思うんだけど

ひょっとして>>1は、利益を追求することは悪だと考えてるひと？

**ロボット税** · 2006/05/16(火) 23:43:35

>>563
値段をやすくすると税金が入らない。　税金が入らないと国民はお金ゼロ。

仕事は全部ロボットがやっているので、ロボット税をとらないと無理。

**ロボット税** · 2006/05/16(火) 23:45:27

>>564
事業税と形は同じだろうけど考えは違う。

１人雇うと月２０万のところを、ロボットだと５万で雇える。

これだと人間の職業がなくなるから、１５万を税金でとって人間に与える。

ロボットの研究をさせて安いロボットができて月１万でOKなのができれば、
人間はつき１９万貰えるわけ。　競争原理も入っている

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 23:52:15

なあ、そろそろ根本的なところを教えてくれないか。
通貨廃止する気がないのだとしたら一体何を論じているんだ？

**東オングル島より** · 2006/05/16(火) 23:54:00

「南極地域観測隊」において運用可能な「ロボット」を目標の一つとしてみてはどうかな？

_ttp://www.nipr.ac.jp/jare/
_ttp://www.nipr.ac.jp/japan/topics/h18-48-youkou/index.html
_ttp://www.nipr.ac.jp/japan/topics/h18-48-youkou/doc05.html
_ttp://www.nipr.ac.jp/japan/topics/h18-48-youkou/doc06.html
_ttp://www.nipr.ac.jp/japan/topics/h18-48-youkou/doc08.html

**メカ名無しさん** · 2006/05/16(火) 23:57:24

>>566
その理屈はおかしくね？
安いロボットで4万円コストダウンしたのに
企業に入る利益は変わらんわけだろ
利益が変わらないのに改善努力するか？
そんな営利団体はその矛盾により存在し得ないぞ

つまりロボットによって効率化を目指した場合
それによる利益はまず開発した企業（開発者）にもたらされることが
競争原理の原動力となることは歴史が証明しているわけだが
その価値観をひっくりかえすような暴論といえなくないか？

**給料無し社会反対論者** · 2006/05/17(水) 04:21:47

>>564
ロボット税というコテハンと>>1は別人だと思う。
文体も主張も違いすぎる。

>>569
ロボット開発は企業でなく、国が出資した研究所で行う、という意見みたい。
で、その財源にロボット税を充て、研究員は企業のロボット導入で失業した人を充てると・・・。

・・・ロボット税掛かると企業はロボットの使用を止める様な気がするが・・・。

**ロボット税** · 2006/05/17(水) 07:37:18

>>569
安いのができあがったら企業はそれを使う。　税金は大量に払ったら
何か得をする仕組みにすればいい。

**ロボット税** · 2006/05/17(水) 07:38:19

>>570
>・・・ロボット税掛かると企業はロボットの使用を止める様な気がするが・・・。

人間雇ってもロボット雇っても同じかそれ以下の金額なのでロボットを雇う。

**メカ名無しさん** · 2006/05/17(水) 07:39:26

だから、その得になると言う内容を具体的に提示しろ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/17(水) 11:08:34

>>567
共産革命でも同じような詐欺やってました。

富の偏在をなくすといいながら、結局旧ソ連をはじめとするどの共産・社会主義
国家も通貨は廃止していませんよね。

**ロボット税** · 2006/05/18(木) 23:16:51

>>573
買う人は税金多く払っている商品を買えば自分たちに税金がはいってそれがこっちに
くるので得になる。

商品に税金納め率のランキングを書いておけば、消費者は税金をおおくおさめたメーカーのを
買う。

１００円のガムがあったとして、税金を１００円のうち９０円納めて１位の会社と
１００円のうち８０円しか納めていなく４位　の会社があったら　１位のを消費者はかえばいいわけだ

**メカ名無しさん** · 2006/05/18(木) 23:20:43

>>575
消費者は、自分の買いたいものを買うんだよ。
何で納税リストなんかを見るんだ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/18(木) 23:24:35

原価10円のガムと原価20円のガムなら20円のガムのほうがいい材料使ってるんじゃね？

**ロボット税** · 2006/05/18(木) 23:33:25

>>576
納税リスト見て税金多く払っているのをかえば、自分の返って来る訳だけど。

納税少なくてもいいのが買いたかったらそれを買えばいい。

>>577
それもあるかもしれないし、いいロボットを導入しているかもしれないわけ。

**給料無し社会反対論者** · 2006/05/18(木) 23:44:15

>>578
ちょっと待て。返ってくるというのがよく判らんのだが、
まさかロボット税を国民全員に分配するという事か？

**メカ名無しさん** · 2006/05/18(木) 23:50:17

いい材料やいいロボット（＝優秀な労働力）を使ってる製品と
そうでないものがあるのなら前者を選ぶだろ普通。
税金が90円のガムより80円のガムのほうを選ぶのが消費者真理。

**ロボット税** · 2006/05/19(金) 00:04:32

>>579
２０万で人間雇う。　ロボットが月５万で雇えるならロボットを雇うようになる。
これだと人間が困るので、１５万を税金としてとるわけ。そして１５万を人間に
与える。そのまま与えるのでなく、一日勉強しているとか、空をみているだけで
毎月１５万国から支給されるわけ。

ある会社でロボットが月８万のをつかっていたら１２万しか税金はとれない。
１２万しか国民にわたらないことになるので、国民は１５万払っている会社の商品を
買うわけだ。　ただ、１２万でもいい商品ならそれを国民は買う。

**メカ名無しさん** · 2006/05/19(金) 00:07:17

>>578
フリーライダーとか、外部経済の存在という言葉を勉強することを進めます。

**給料無し社会反対論者** · 2006/05/19(金) 00:14:03

>>581
>人間が困るわけで
そもそも貴方の言っている人間てどの人のこと？
国民全員？労働者？失業者？ロボット開発者？
それを教えてもらわない事には訳が判らない。
というか、全く具体的でないので話が良く見えないのだが。

**ロボット税** · 2006/05/19(金) 00:24:07

>>583
ロボットに職を奪われた人間。

**給料無し社会反対論者** · 2006/05/19(金) 00:47:41

>>584
要は失業対策でしかないのね。
で、企業が労働者からロボットに切り替えた時点でロボット税の徴収が始まり
失業した労働者は働かなくても差額分が毎月貰えると。

今までの労働者をクビにせず、新規にロボットで生産する工場を立てた場合は？
求人数が減ったという理由で、就職できなかった人に支給されるのかな。

なんか働かずにウハウハ生活できる人が増えるだけのような気がするけど・・・。

**メカ名無しさん** · 2006/05/19(金) 08:06:39

と言うか、外国でロボットによる安価な製品を大量生産されておしまいと言う気がするだけなんだが。

**メカ名無しさん** · 2006/05/19(金) 12:03:52

ロボット税として徴収したものを国民に分配する時点で
不正が起こるのは防ぎようがないので
結果として今以上に不公平になるだろうね
だってロボット税分配システムなんて利権が大きすぎるもの

生活保護の拡大版のようなものにしかなり得ない仕組みだしな
得をするのは人権団体やエセ同和みたいなことをロボット税目当てに行う
自分たちさえ良ければいいって考える連中だな
生活に困ってない人間に対しての支給だから、現状の生活保護より不正はしやすいかも

どうしてそんなに人間が信用できるの？

**メカ名無しさん** · 2006/05/19(金) 15:17:01

>>1のwikiが更新されてるようなんだが、どこが更新されたか誰か分かるか？
と言うか>>1はこのスレに来てないのか？

**ロボット税** · 2006/05/19(金) 22:59:30

>>585
製品ごとに価格を一律に決める。　ガム　１０ｍｌ　１００円とか。

そして、ロボットを導入することによって最終的にはロボットがはたらき人間は
生まれてからずっと働かなくて良い社会にする。

いまだと人生の７割くらいは労働で終わってしまう。それが全部自分のために
生きられる社会に変える。その第一段階としてそれがあるわけです。

**ロボット税** · 2006/05/19(金) 23:03:03

>>586
日本にその商品を入れるときは関税みたいのをかけるので国内産業は
安全です。

>>587
みためはロボット税。　商品あたりの金額を決めておくので、問題が無いかと。

生活保護はつきに１０万くるくらい。

働くと、何十万円ももらえるわけで、働いた方が得。ただ、枠があるから、優秀な人しか
職業に就けない。それ以下の人は、　国がつくった、公務員みたいな、つき１０万えんあげるから
一日８時間漫画を読んでいろだと、ここで暇をつぶしていろだのどうでもいい仕事をさせて
お金を与える形。　仕事みたいな感じになるので今働いていない人、生活保護を受けている人は
この職業につけないかと。　そう言う人にまであげると、ホームレスにまであげることになって
分配金が少なくなる。

**ロボット税** · 2006/05/19(金) 23:04:19

ロボットが働く→お金を税金としてとる→国がどうでも良い職業をつくって
試験とかで人選に受かった人は、毎日漫画読むとかいう職業に就ける。

**ロボット税** · 2006/05/19(金) 23:08:32

ガム製造→１００円

ロボットをつかうとガム製造→２０円でできてしまう　とする。

ガム一律１００円以上と言う決まりがあるので８０円は税金でとたれる。

商品に税金払っているﾗﾝｷﾝｸﾞみたいのが書かれているので消費者はそれを
考慮して商品を選ぶ。

ロボット税を職業をつくって、その試験に受かった人に公務員みたいな感じで職業に
就けさせる。　　ロボットを安くつくれる開発の職業になるだろう。ガム２０円でつくれるのが
５円でつくれれば、それだけ税収増えて、公務員が貰える収入が増えるわけだし。

**メカ名無しさん** · 2006/05/19(金) 23:12:33

>>590
>日本にその商品を入れるときは関税みたいのをかけるので国内産業は
>安全です。

海外に輸出しようとしても海外には安価な製品が流れているので誰も日本の製品を
買わず輸出できなくなるわけだが。
今の日本の経済構造で外需がなくなると、景気は一発で悪化するぞ。

**ロボット税** · 2006/05/19(金) 23:13:52

>>593
日本製品を海外に出すときは税金かけないので２０円で出す

**メカ名無しさん** · 2006/05/19(金) 23:17:49

>>594
海外からの輸入には高い関税をかけて、輸出する時はダンピング価格で出すことは
できないと何度も言ってるだろうが。絶対にＷＴＯに訴えられてクロ判定が出て
報復関税食らうに決まってる。
日本は海外の物に関税をかけて高くします、あなたの国は日本の製品に関税
かけないでくださいなんて言えないって言ってるだろう。
お前は何度同じ話を蒸し返せば気が済むんだ？

**メカ名無しさん** · 2006/05/19(金) 23:22:47

＞試験とかで人選に受かった人は、毎日漫画読むとかいう職業に就ける。
落ちた人は受かった人のために労働するわけか

それなんて格差社会？

**ロボット税** · 2006/05/19(金) 23:40:24

>>595
そのころにはそんな決まりはなくなっているだろうから。
そして世界中で、ロボットに仕事を奪われる人だらけになるので
同じような決まりになる。

そして関税報復OK.　こちらは製品の質で売るんで。

**ロボット税** · 2006/05/19(金) 23:41:14

>>596
無条件にあたえると今のホームレスにも与えることになるので、人選はする。

簡単なところに職をつけば月５万しかもらえない、漫画しか読まない職業につくことになる

**メカ名無しさん** · 2006/05/20(土) 00:30:38

朝日新聞から悪徳Ｄ○Ｂパイロットスクール敗訴の記事

ー　ヘリ免許取れず学校に賠償命令　ー
「米国でヘリコプター免許を取ろうとしたが、
勧誘文句の２～３ヶ月の留学では取得できなかった」などとして、
東京、埼玉、栃木の男性計３人が、日本技研
を相手に計約1700万円の損害賠償を求めた訴訟の
判決が21日、東京地裁であった。富岡章裁判官は
「３人が留学した米国訓練校の態勢に不備があったのに、
必要な改善策を講じなかった」と述べて計421万円の支払いを命じた。

**給料無し社会反対論者** · 2006/05/20(土) 00:40:20

>>588
「通貨以外の量規制」という部分でしょう。読みにくいんで全部は読んでないが。

>>589
>そして、ロボットを導入することによって最終的にはロボットがはたらき人間は
>生まれてからずっと働かなくて良い社会にする。
まさか、ここまで斜め上だとは思わなかった。
>>1にも常々言っているけど、ロボットが発達しても、人間でないと出来ない仕事は無くならないよ。

>>591
>毎日漫画読むとかいう職業に就ける。
もうちょっとマシな人材活用を思いつけないのかな。

>>592
>ガム一律１００円以上と言う決まりがあるので
それって価格統制？

>>597
>そのころにはそんな決まりはなくなっているだろうから。
その根拠は？

>そして世界中で、ロボットに仕事を奪われる人だらけになるので
>同じような決まりになる。
まともな国家ならロボット税など導入しないと言ったはずだが、まだ理解できないのですか。

>そして関税報復OK.　こちらは製品の質で売るんで。
質が良くても高い製品が数売れると思うの？
価格を上げているのは関税だから利益も薄い。
つまり薄利少売ということ。
これじゃあ完全にやっていけない。

**メカ名無しさん** · 2006/05/20(土) 01:13:50

>ロボット税さん
あの、共産主義との違いが見えなくなってきてるんですけど
っていうかどうみても共産主義
それも、現在の中国の悪いところをわざわざ抽出ってかんじの

・優秀な人間しか中国共産党員にはなれない
・共産党員以外はどうでもいい仕事をしていろ
・仕事をする人員は足りているから仕事なぞない　　←いまここ
・人はそんなに必要じゃないから子供生んで増えるな

な、そのまんまロボット税氏の主張にあてはまるだろ？

**メカ名無しさん** · 2006/05/20(土) 17:41:37

ふーん、中国の劣化コピーの持論をご大層に振りまいてる馬鹿がいるスレってことでＦＡ？