ロボットの開発で通貨廃止inロボ板

**メカ名無しさん** · 2006/02/19(日) 08:40:20

ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

詳しいやり方は>>2-10あたり。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 22:03:49

>>426
いや、製品の開発じゃなく、安価な充電(供給)設備などの開発、という意味。
まあマーケティングは確かに開発とは無縁だろうが。
改装に関しては、遣り方次第でほとんど改装しなくても済むでしょう。
・・・いや、アンペア数の大幅増加とか色々あるか・・・。

**メカ名無しさん** · 2006/05/06(土) 16:30:53

通貨を廃止したらそんなコストのことは考えなくても良くなるよ。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

あーまた性懲りもなく書き込む漏れ…。
通貨とコストが同じ物なわけないじゃん。

**メカ名無しさん** · 2006/05/06(土) 19:05:27

>>428
お前は断片的に物事を捉えすぎだ。

>>429
通貨とコストは同じ物では無いと言うのは興味深い考察だな。

**メカ名無しさん** · 2006/05/07(日) 18:01:48

>>429
労力はかかるけど、各方面の収益の調整をする必要がなくなるだけで
ハードルは低くなる。

>>430
どういうところが断片的なの？

**メカ名無しさん** · 2006/05/07(日) 19:10:14

>>431
通貨が無くなると人間に対する一種の強制力が無くなる。
誘因が無くなるわけだ。
その場合、誰もやりたがらない仕事をどうすれば良いのだ？

**メカ名無しさん** · 2006/05/08(月) 10:58:15

面白そうな論議してるね・・・でも、もう終わり？

**メカ名無しさん** · 2006/05/08(月) 11:00:13

ｌ

**メカ名無しさん** · 2006/05/08(月) 11:02:25

ごめ、リロードしてなかったorz

2chよりmixiあたりで議論者募った方が盛り上がりそうなネタだな

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · 2006/05/08(月) 12:14:54

>>435
一応>>1さんはブログを持ってるみたいだよ。
でも、>>1さんにメールを出さないと書き込めないらしい。

**メカ名無しさん** · 2006/05/08(月) 13:05:55

>>435
そう思うなら何かネタを振ればどうだ？

mixiには>>1は来ないだろう。レスを見た限り、今のところ匿名での2chでの書き込みに限定しないと
自分が危ないと言うことくらいは理解しているようだ。

政治体制の転換と、失業率の大幅向上につながるロボットの普及と言う二つの地雷をまともに踏んづけているし、
それ以外にも地雷につながる要素はいくつも抱え込んでいる。
日本は核武装すべきと言っている奴がネットでは騒ぎまくっているくせに実名が出るようなメディアでは
誰一人として主張しないのと同じことだな。そう言う意味では匿名の世界の中でしか強く出られないし、
実名の世界の中では形にならない論とも言える。
それも通貨の廃止が実現性に乏しいと言うハードルの一つだろうな。

**メカ名無しさん** · 2006/05/09(火) 11:23:53

>>437
でも>>414なんでしょ？ｗ

いや面白そうと言ったのは小説のネタとして使えそうかなと思ったんで。
とりあえず流れが分かるようにしばらくRomります。

**メカ名無しさん** · 2006/05/09(火) 14:39:23

>>438
小説のネタなー。まあそれくらいにはなるか。
正直に言えば俺も何がどういうシステムになるのか
本当に全体像を把握できているかと言われれば確証は持てん。

ひとまずwikiに色々と細かいことを書いているから、まずは
それから見ればどうだ？
ttp://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

このwikiに書いていることは断片のつなぎあわせで、通貨を廃止した社会の
全体像はどうなるかと言う概観がはっきり書かれていないのでどうもよく
分からないと言うのが実際のところだ。とは言え社会全体を簡潔にうまく
説明しきると言うのも難しい。俺も仮に資本主義を知らない人間がいたとして
資本主義とは何かと言うことを文章で説明しろと言われればどうにも言葉に
詰まってしまうだろうと言うことは分かるし、はっきり言えば資本主義の神髄とは
何かと言うことも説明できるとは限らん。今の時代が純粋資本主義かと言えば
必ずしもそうでもないしな。ある意味で言えば戦前の方が論理学的な意味で言えば
今よりもはるかに資本主義が闊歩していた時代だったと思うし、今の時代が論理的な
意味で資本主義が進化しているのかそれとも退化しているのか、このあたりの
定義は色々と頭を悩ませそうなところだな。

だから小説のような世界で一度そういう世界を再現してみるのも思考実験として良いかもしれん。
俺ももしもそういう世界が書かれた小説を読む機会があれば、このような世界が本当に成立できるのか
どうか、もう少しよく考えてみることもできるだろうな。

とは言え今のところでは何とも言えん。理論はもっともらしく語られているが、人間社会を
もっともらしい理論で運用することのはかなり危険だ。>>1はそのことを分かっていない。

**メカ名無しさん** · 2006/05/09(火) 21:06:44

通貨廃止はまだまだ無理でしょう。

ロボットが仕事を全部やれるけどロボットを雇った人はロボット料金がかかるわけで
生産したものにその料金を課さないといけない。

そして人間でしかやれない職業があるわけで通貨がなくなるとだれも
そんな仕事をしたくならない。

ロボットの単価の金額を下げて月あたり5万円で雇えるようにして
15万円をロボット一体当たり税金としてとって、そのお金を人間にわたす。

これでお金が動くのでうまくいくかと

**メカ名無しさん** · 2006/05/09(火) 21:07:53

働く人ロボット　　→働いた対価を税金として取って人間に与える

**メカ名無しさん** · 2006/05/09(火) 21:54:59

>>440
難しいところだな。

最近は金持ちへの税率が低減しつつある傾向がある。
要するに金持ちに高税率をかけると国外に移転されてしまうと言う
恐怖感から、金持ちは税金で優遇して足りない税金を庶民ねらい打ちで
取ると言う方向で進んでいるわけだ。

たとえばロボット一体１５万円の税金をかけられるなら海外でロボット工場を
建設した方が安いと言う判断に傾かれるかもしれない。ロボット以外の工場
経営のコストにもよるが、高額の税率をかければかけるほど海外でロボット
工場を建てた方が安いと言う判断になるわけだな。
その場合、産業の国外移転、ドーナツ化現象が起きる。
これが現在の経済の大きな問題の原因であることはなかなか否定できないのは
事実だな。

通貨廃止などと言う考え方が出てきた根本原因を探ると貧富の差の拡大にあることは
間違いあるまい（これは>>1も言っているな）。
そしてその問題を解決する一番理想的な方法は、金持ちを狙い打ちにした税をかけた上で、
その金で生活保護などの庶民生活の保障をすることだ。
これならば経済格差の問題も起こらないし、場合にもよるが失業率が１０％を超えたところで
それほどの経済恐慌と言う実感が無いまま過ごせるかもしれない。

そんなことができれば、今の経済問題はたやすく解決できるわけだ。
だが実際には金持ちから政治家に渡る献金とそれにともなう金持ちの発言力の強さだとか、
諸外国と税率を統一する必要性とそれにともなう各国同士の主権の干渉をどうするかとか、
色々と複雑なハードルが待ち受けている。結局それに対する解決策をどうするか？と言う
問題が提示されない限り、それは現実的な解決策にはならない。

方向性が資本主義であったとしても、解決策が安易な机上の空論と言うことになると結局
思考の方向性は>>1の言うような通貨廃止と大して変わらない、と言うことになってしまう。
机の上での純経済モデルの上では理想的に働くが、実際の社会の姿を反映していない政策と
言うことだな。
人間が自分の思った理想の通りに動いてくれると言う前提であるならばどのような政策だって
うまく行く。資本主義だってうまくいくし、通貨廃止だってうまくいくだろうし、それこそ無政府主義でも
うまくいく。
だが実際には人間は人間の思うような理想の通りには動いてくれない。

そう考えると今の人間を苦しめているものは人間の欲自身にほかならない、と言うことなのかも
しれないな。宗教が一つ作れてしまいそうな話だが、もちろん宗教でも人間が理想通りに動くわけでは
ないと言う問題を解決することはできない。
面倒な話ばかりだな。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

>>1よ>>1よ、君の望んだ本格的な論客達の到着だ
そんなときに君はどこへ行った？

**メカ名無しさん** · 2006/05/10(水) 08:08:00

>>442
海外にロボットがいかないように商品に税金かけるわけ。

ガム１つ300円でにほんで売っていて、外国から入ってくると100円な場合
310円に税金で値段を上げてしまう。これで国内の産業を保持する

**メカ名無しさん** · 2006/05/10(水) 10:53:14

>>444
それはＦＴＡなどに代表される現在の自由貿易主義を否定する動きだ。
国内産業保護政策と言うわけだな。

だが日本が輸入関税を引き上げると、海外も対抗して日本を狙い打ちにして
関税を引き上げる。当然日本の輸出は鈍化する。日本の現在の好景気は
外需によって支えられているから、それをすると再び大不況が訪れる。
日本は外国の製品が高くなるようにします、外国は日本の製品を安く買って
くださいと言うわけにはいかないからな。

高関税政策は既に戦前の段階で失敗している。だからそれも現実的な政策ではない。

**377** · 2006/05/10(水) 13:05:38

_ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/freeter-hyouryuu.htmlより
「ぼくからみて、本来機械がやるべき工程のような、細かい作業だ（番組
ではモデルチェンジが頻繁なために機械化では採算があわないといってい
た）。機械にかえて低廉な「ヒト」をもってくることで、逆にコストが下げられるの
である。」と。
このようなところにこそ「ロボット」の存在意義があるのではないか。
（「機械にかえて低廉な「ヒト」をもってくることで、逆にコストが下げられるの
である」というような精神では「人格」というような発想を導くことはできないであろう）

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 12:20:17

レスが遅れてしまってごめんね。最近はあまりネットに入る時間が無いんだよ。

>>432
今、人がやっていることは趣味でやるのが好きな人に委ねるか、そうでなければ
ロボットを使うから大丈夫。
君は何か考え違いをしているかもしれないけれども、たとえばガードマンの交通整理の
ような仕事をするのが好きな人と言うのはそうは多くはないだろうと言うのは分かる。
でも、それとガードマンのような交通整理のロボットを作るのが嫌いかどうかと言うのは
全くの別問題と言うこと。
ロボット技術者と言うのはね、手段のためなら目的を選ばない人たちなんだよ。ROBO-ONEなんて、
実用性なんてほとんど無いような格闘型二足歩行ロボットを作るのにみんな熱中している。
年に一度の鳥人間コンテストもそういう意味では目的も無いのに手段を講じるのが好きな人の
集まりと言えるだろうね。もちろんああいう人力飛行機を作るなんて今の時代では酔狂以外の
何物でもないし、数キロメートル以上も飛行する人力飛行機を作るのはかなり高度な設計技術や
工作技術が要求されるだろうけれども、それだけ高度な技術を年に一回琵琶湖の上を飛ぶことに
費やして満足している。それが技術者であるわけだ。そんなことをやらないといけない義務も必然性も
無いのにね。もちろん鳥人間コンテストで上位に入賞できるようなチームの技術力は、あの分野では日本で
屈指のレベルを誇ると思うよ。

もう少し説明してみようか。車の交通整理をするガードマンに興味は無いし、誰もそんなロボットを作り
たがらないだろうということを仮定の前提条件としてみよう。
では今度は逆に、サッカーの試合について考えてみようか。サッカーの試合を見るのが好きな人は多いだろうし、
そういう中で、たとえばサッカーの試合を見るだけではなくて、ゴールしたシーンとかの名場面を、人工的な
３ＤＣＧに再現して、いろいろな角度からコートを見て何度も繰り返し名場面を再生できるような
プログラムを作れるとしたら、これは作ってみたいと考える人は少なくないだろう。あるいはさらに踏み込んで、
サッカーの勝負を誤審で台無しにされてしまうことがしばしばあるから、それならロボットに選手たちの動きを
監視させて、誤審の無いように審判をするロボットを作りたいと考える技術者は決して少なくないと思う。
でもね。サッカーの試合を監視して、選手やボールの複雑な動きを追跡して誤審無く審判ができるプログラムを
作れば、その技術をちょっと応用するだけで、車の交通整理をするガードマンのプログラムは簡単に作れてしまうんだよ。
そうなれば、後はちょっとした必要性の問題に過ぎない。町のどこかで必要とされていて、そのためにものすごい時間を
かけて一生懸命に研究しないといけないような開発なら、あるいは乗り気ではないロボット技術者は多いかもしれない。
だけど、既にあるような技術を組み合わせるだけで簡単に作れてしまうようなプログラムなら、町のどこかで困っていると
言う話を聞きつければ、ちょっと今までの技術に手を加えるだけで必要なロボットを作ってしまうのではないかな。
そしてそういうところには、別に大した強制力なんて必要ないんじゃないかなと思う。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 12:40:35

>>437
地雷が多いのは事実だね。ただ、いずれにしても今の社会の状況を見ると、資本主義を墨守して
死ぬか、それとも新しい可能性に挑戦して死ぬかの二者択一に近い状態になっているような気が
するからね。そういう意味では漏れは選択の余地はあまり無いと思っているよ。

>日本は核武装すべきと言っている奴がネットでは騒ぎまくっているくせに実名が出るようなメディアでは
>誰一人として主張しないのと同じことだな。そう言う意味では匿名の世界の中でしか強く出られないし、
>実名の世界の中では形にならない論とも言える。
>それも通貨の廃止が実現性に乏しいと言うハードルの一つだろうな。

通貨の廃止は、幅広い国民的支持を得ないと始められないというシロモノじゃないから、そういう意味で
多くの人をネットで説得して通貨の廃止は必要なのだと理解してもらう必要性は無いと思っている。
それが核武装論とは違うところだね。
核武装は、国民の多くの支持を得られなければ実行に着手できないことだと思う。当然、国全体を左右する
ことなんだから、民主主義社会の中では、国民全体の支持が必要になるわけだ。

でも、通貨の廃止は違う。通貨の廃止は、いきなり国全体の通貨を廃止することで始めるシステムじゃない。
ある個人が、自分の私有地を使って、そこにロボットによる完全自律工場を作って、そこに人を住まわせて、
基本的な生活に必要な物資の調達の大半をロボットに委ねることができるようになれば、それが通貨の廃止の
始まりであるわけだ。

町全体の道路政策を考えるなら、少なくとも建前としては住民全体の総意としての支持がいる（それが
地方選挙であるわけだ）。でも、市道を通すのに住民の支持はいらない。
教育政策を考えたり、金融政策を考えるのには住民全体、国民全体の支持がいる。でも、私立学校を
設立したり、工場を建設したりするのは、公害とかの問題さえクリアすれば、国民の支持はいらない。
通貨廃止集落の設立と言うのも後者に属するものであって、ロボットを調達し、それが自律的に稼動する
ことによって農業をしたり生活必需品を作るようになることに国民の総意としての同意は必要ないし、
そのようなロボットに依存することによって集落内では通貨のやり取りが必要ない私有地の中に、そのような
システムであると同意した人が移り住むだけなら、部外者の国民の総意としての同意はいらない。
もちろん最終的に通貨廃止地域が拡大すれば、国全体で通貨が廃止されるということになるんだろうけど、
それは国民全体の同意があるからという暗黙の前提があるからであって、もしも国民の同意が無ければ、
そもそも通貨廃止集落に移り住む人がいないから、通貨廃止は拡大しない。

そういうシステムになっているわけなので、まだ通貨廃止地域が現実のものとなっていない現段階で、
強いて多くの人の同意を取り付ける必要はないわけ。ただ、一人でもそういうものを実現したいという意思と
手段を持つ人が現れれば、それだけで通貨の廃止は実現段階に合法的に移行することができる。このあたりは、
少数派の意思だけで実現するわけにはいかない日本の核武装とは質が異なるところだね。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 12:43:17

>>448
×でも、市道を通すのに住民の支持はいらない。
○でも、私道を通すのに住民の支持はいらない。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 13:07:56

で、論理的に通貨の廃止が可能かどうか論じるのは良いけれども、論理的に
考えて通貨の廃止もうまくいかない、資本主義もうまくいかないという考え方だと、
結局「論理的に考えれば人間死ぬのが一番良い」ということにならないかな？
なんだかそういう罠に陥っているような気がするけど、そのあたりはどう考えているのか
少し知りたいんだけど。
論理って言うのは帰納的に考えることもできるけど、演繹的に考えることだってできるわけ
だよね。帰納的に、現在の資本主義の中で最善という選択を見出すことができるのならば、
もちろんそれが一番良いことだよ。漏れだって、通貨の廃止をおこなったときに１００％万々歳
順風満帆悩むことなしで進むなんていうふうには考えていない。でも、現在の資本主義の現状と、
いろいろな問題点を合わせて考えてみたときに、帰納的な論理展開でこれなら何とかなりそうだという
結論を見出すことはできなかった。
そこで演繹的な論理展開で、今の条件を組み合わせた時にどのような活路なら可能性として存在し得るかと
考えた結論が通貨の廃止であるわけだ。もちろん漏れの考えたシステムにも何らかの不備があることは
考えられるけれども、それはその時に都度修正していけば良い問題なのではないかな？
資本主義だって、最初から完璧なシステムだったわけじゃない。そもそもケインズがやったことも資本主義の
創造発明ではなくて単なる現状追認の論理であったわけだし、ケインズ主義と言うのは今でも大部分は通用して
いるにしても、現在の資本主義のあらゆる分野において完璧に通用する理論ではなくて、やはりそこには
修正資本主義とも言うべき何らかの対策が施されている。ではそれなら修正をしなければならなかったケインズの
理論は見るに値しない机上の空論だったのかと言うとそうではないわけで、ケインズの理論には穴があったとしても
それは黙認して良いことで、それ以外の理論についてはわずかな瑕疵も許さないと言うのでは、それは公平で
論理的な態度とは言えないんじゃないかな。

さらに言えば現在の資本主義のシステムも完璧に瑕疵なく動いているかと言えばそうではないわけで。
たとえば道路財源の特会予算とかあるわけだよね。じゃあどうしてこういうものが生まれたかと言えば、
これは高度経済成長時代の日本列島改造論とか言われていた時代の副産物であるわけだ。
でも、高度経済成長時代は、汚職とかを伴いながらも、そういうシステムがあったからこそ日本の
道路交通網は発展することができたわけで、もしもそういうシステムが無ければ日本の道路はここまで
発達しなかっただろうし、日本の道路が発達しなければ東京で夕方に出した荷物が翌朝には大阪に
届いているなんていう宅配便だって作れなかっただろうし、コンビニのような店を作れたかどうかも
分からない。そういう前提に立って、では高度経済成長の時代に道路予算の大幅増額を決定しようとする時に
「そのようなことをすれば道路予算を既得権益とするような勢力が現れて日本の財政が悪化するからやっては
いけない」と言う事が妥当かどうか。よく言われることが、もしも自動車が最初から年間１万人の死者を出す
ものだと分かっていたら車は普及しなかっただろうということなんだけど、では車が普及したことは善なのか？
それとも必要悪なのか？　それを考えないとフェアではないだろうし、それならば通貨の廃止についても、
通貨廃止のシステムは非合理なのか？　それともある種の（資本主義的観点から見る）不公平は必要悪なのか？という
ことをきちんと整理して考えないと、それこそ「論理的に考えれば人間はみんな死ぬことが最善の選択なんだ」と
言うことになりかねないよ。
そして、たとえば「個人的欲求をかなえてくれる神でなければ、それは神とは言わない」なんて言葉もある。
神がいたとしても本当は神は公平無私な存在で、特定の個人の願いなんてかなえてくれない存在だったとすれば、
それは人間にとっての神ではないわけだ。同様に、「人間のためにならない論理でなければ、それは論理とは
言わない」という言葉も成立するのではないのかな。論理と言うのは人間を助けるために発達してきたもので、
人間を裁くために作られたものではないと思うし、そのように使いたいものでもないと思うのだよ。
そして神が実際にいるかどうかなんて分からないけれども、論理は実際にあるし、使えるわけだ。それならば
そういう論理こそ「人間のためにあるわけではない」という使い方ではなくて、「人間のために使う」という
ものである必要性があるんじゃないかと思うのだけど。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 13:17:06

>>442
>最近は金持ちへの税率が低減しつつある傾向がある。
>要するに金持ちに高税率をかけると国外に移転されてしまうと言う
>恐怖感から、金持ちは税金で優遇して足りない税金を庶民ねらい打ちで
>取ると言う方向で進んでいるわけだ。

これなんかもそうだよね。たとえば少し前までは所得税の累進課税も
かなり高額所得者には大きな税率を課していた。でも、不況になった
関係で「まずは高額所得者に減税をして投資を呼び込んで不況を
脱しよう」という政策に転換した。これはある程度は成功して日本経済は
息を吹き返したわけだけど、それによって貧富の差の拡大という問題が生じるように
なった。しかもこの情勢になっても金持ちは既得権益となった低税率を手放そうと
しないから、消費税を増やして庶民狙い撃ちの税政策を取るしかなくなった。
貧富の格差が激しくて、フリーターやニートも多くて、消費税は失業者からも容赦なく
税を取り立てる税なのにね。
そういう、過去の税政策の弊害と言うものも現在に至って出てきているわけ。
じゃあ、そういう税政策になった時にそういう税政策に反対する人間がどれだけいたかと
言えば、ほとんどいないわけ。で、実際にそういう税が導入されたら「仕方ないな」で
済んでしまう。消費税が増えるのも仕方のないこと、貧富の格差が拡大するのも仕方の
ないこと、そういう現状追認、現状追認でここまで社会情勢が不安定になっているのに、
全部仕方のないことで済ませている。
で、そこで通貨の廃止というシステムについて考えると「お前はアカの売国者」扱いだもの。
この扱いの差は何？って愚痴りたくもなるよ。
じゃあ、通貨の廃止も実力行使でおこなって（別に私有地でやる分には違法でも何でもないん
だから）、「仕方ないこと」で済ませても良いよね？となってしまうじゃない。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 13:26:55

>>446
その記事は興味深い点がいくつか含まれるよね。
まず手取りが６～７万円になる時もあると言う点。色々な経費が他にあると
しても、労働者一人あたりの月間コストは１５万円にならないということ。
つまり逆の言い方をすれば、これ以上コストが上がると多分ロボットの方が
安くなるということじゃないかなと思う。

というか、あからさまにロボットに反対する労働者対策の仕事と言う気も
しないではないけれども……。頻繁なモデルチェンジなどが機械化できない
理由となっているけど、頻繁なモデルチェンジは通貨の廃止ではおこなう必要が
ないことであって、そうなるとこういう仕事もロボットでできてしまう。
資本主義でも、本当なら月に１５万円ちょっと、５年採算ベースとすると
１０００万円もかからない資金でロボット一台で採算が取れてしまう。
ロボットを調達するハードルもそれだけ低くなっているわけで、通貨廃止に
向けた環境はかなり整いつつあると思っているのだけど。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 13:35:17

>>445
引き上げるから質のいい製品を売るわけ。

外国で同じ商品が300円で売っていたら質のいい日本製品を買う。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 13:41:46

そもそも車に１００％の税金をかけている国がどこかにあったと
思うから、別に問題ないような。

ロボットが月5万で動かせて、人間を雇うと15万円かかるなら10万円を
税金としてとる。税金を多く納めれば、選挙権多く与えるなど得なことを
人に与えて、ロボットの単価を下げる努力をさせる。

ただし、国内でつくった商品を海外で販売するときは税金がかからない様にして
海外の市場に対抗できるようにする。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 16:20:01

通貨廃止通貨廃止言ってるくせに実際に論じているのはただの
「賃金労働しなくていい社会」の話でしかない件

…まさかその違いがわかってないんじゃないだろうな

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 17:24:38

財の希少性が無い場合、経済は成立しません。
経済というのは、財の希少性があるところにおいて生じる交換行為のことだからです。

自分が働かなくても、希少な財を得るために何らかの交換行為が必要であれば、
それは経済です。そして、経済があるところでは最低でも、財と財の交換比率という
概念は残ります。

通貨というのは、財と財のM×Mの交換比率を、通貨という無次元数を持ち込む事で
１：Mとする方法の一つに過ぎません。もちろん、通貨には「価値の貯蔵」という面もあり
ますが。

自分が働かなくても良い状態であっても、財と財の交換比率がなくならないのであれば
通貨は廃止されたとは言いません。

むしろ、ロボットの存在により、労働の対価である賃金（財と労働の交換比率）が、大幅
に下落することで、ロボットを所有している人と、ロボットを所有していない人の所得格差
がとても大きくなってしまうことでしょう。

繰り返しますが、通貨を廃止するための、必要条件は経済が成立しないこと。すなわち、
全ての財において希少性が存在せず、誰でも好きなだけ無償で欲しいものが手に入る
という条件を満たす必要がありますが、これは現実には起こりえません。それは、この世
に存在する物質の量や、人生としてすごせる時間に、上限があるからです。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 17:44:20

>>456
ロボットが作物植えて、燃料として作物からメタンをとる。
原子力発電所もロボットが管理して自分で動かし、そしてそれを
燃料にしてロボットがうごく。　人間の有機物の体の方が効率が
いいので、赤ちゃんの脳をとってロボットの頭脳をいれて、人間の
体をロボットに動かさせるというのもでてくる。これだと燃料は
じゃがいもとか米とかすごい安いので長時間動くわけ･･

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 17:52:38

>>457
鉄をはじめとする鉱物が足りなくなります。

金属の交換比率を決めるために、通貨が必要ですよね。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 18:03:57

>>457
ふむ、要約すると
人間が働く必要がない
人間が要らない
人間がいなければ通貨は必要ない

という風に読み取れてしまうんだが
あってる？

たぶん「そんなつもりじゃない、そんなことはいってない」とかいうんだろうけど

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 19:51:14

何だか一日の間にすごいレスがついているな。

>>448
>でも、通貨の廃止は違う。通貨の廃止は、いきなり国全体の通貨を廃止することで始めるシステムじゃない。
>ある個人が、自分の私有地を使って、そこにロボットによる完全自律工場を作って、そこに人を住まわせて、
>基本的な生活に必要な物資の調達の大半をロボットに委ねることができるようになれば、それが通貨の廃止の
>始まりであるわけだ。

待て待て待て待て。ｗｗｗ
するとお前は何だ？　国民のほとんどが反対していたとしても、それを実行してしまえばやってしまった者勝ちと
言っているわけか？　それじゃまるでカルトじゃないか。オウムと同列に扱われても文句は言えんぞ。

大体うまくいくと決まっているわけでもないことを無理に始めたところで無駄死にするだけじゃないか。
それをお前は自分の想像が本当にうまくいくのかどうかを他人の人生を利用して実験しようと言っているのか？
いくらなんでもそれはあまりにも人を馬鹿にした意見じゃないのか？　大体誰がお前の言うような意見に同調して
実行してくれると言うのだ？

>>454
残念だがお前の意見では全然ダメだと言うほかない。
税金を取られるなら取られる段階で費用が高くついてしまうので日本国内に工場を建設するメリットが薄くなって
しまう。そもそも国外向けロボット解禁と言うなら、日本で人手で高価な製品を作っている間に、海外から安い輸入
製品が入ってきて日本はロボット産業以外全滅と言うことになってしまうぞ。
それに「税金を多く納めれば、選挙権多く与える」とはどこで拾ってきた電波だ。ｗ　それじゃまるっきり、フランス革命までの
アンシャン・レジームそのものじゃないか。大体そんなことしたら日本の政治に金持ちの発言力が大きくなるに決まっている。
そうなれば日本の金持ちの意をくんだ政治家が、税金は金持ちのために使おうとか、そういう政策をとるに決まっているだろうが。
と言うかそんなふうに一票を軽く扱うと言うのは、お前はあれか？　投票したことがないのか？　未成年か？　それとも外国籍の
人間か？　もしも選挙権がある人間なら、まずは選挙で一票を投じて来い。そして自分の一票の重さをまずは思い知れ。
と言うか通貨廃止もなかなかの電波だが、お前の言っていることはさらに電波だ。もしもお前の言っていることをそのまま政策に
すれば、日本にフランス革命と同じような内戦が起きてしまう。お前の言っている政策は既に資本主義でも何でもない、
近世以前の政策だ。

>>458
鉄をはじめとする鉱物はリサイクルすれば良いだけだからそれは的はずれな評価だな。
リサイクル品は純度が落ちるとか言っている奴がいるが、それは製紙などの一部の素材だけだ。そもそも鉄鉱石なんて言うのは
鉄となんか他の不純物とが混じったシロモノであるわけだから、精製して得られる純度はそれほど変わらないんじゃないかと思う。

>>459
それを言い出すと、今の時代でも働かない人間は価値が無いとなってしまうが……。

結局>>456の財の希少性だけが的確な反論と言うわけだな。確かに全ての資源が使い切れないほどあると言う前提でなければ
無制限に物を手に入れると言うことができないわけだからな。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 23:19:14

>>447
>その技術をちょっと応用するだけで、車の交通整理をするガードマンのプログラムは簡単に作れてしまうんだよ。
・・・なんか技術というものを舐めてない？
世の技術者・開発者がひーこら言ってるのはなんでだと思ってるの。

>>451
俺的には、格差というのは悪ではないのだが。
頑張った人、責任ある人が他の人より高収入なのは当然だと思う。
問題なのは「貧富の格差の拡大」ではなく「貧者が生活出来なくなる」事。
そして「貧者が頑張っても富者になれない」事。
この２点が大きくなった場合、それを解決するのに通貨廃止は役に立たない。
「ロボットにて必需品が安価に」とか「平均労働時間の減少」とかだったら役に立つかもしれないが。

>>459
いや、わざとそういう揶揄を言っただけのような気がする。

>>453
相手国の関税で価格が引き上げられているのに「質が良い」と考えるのはなぜ？
１ドル＋関税２ドルで３ドルの日本製品より、関税が掛からず１ドルで買える自国製品の方が売れるのも当然でしょう。

>>460
リサイクルは原料から生成するより楽では無いよ。
１００％、元に戻す事も出来ないし（欠損した分の補充が必要)。
ただ、鉄が例として不適当なのは同意。
くず鉄は製鋼原料の一つだしね。
アルミなんかは精錬には大量の電力が必要だったはず。

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 00:00:12

>>458
鉄は溶かしてまた使えるし、宇宙からも持ってこれるし。
そもそも人間の赤ちゃんの脳をとってロボット脳につなげば
ロボットの体は肉になるわけでそんな資源はいらない。

>>459
通貨はいる。　人間はいなくても発達してしまうからいらないといえば
いらないかも。

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 00:03:38

>>460
選挙権を多く与えるとか何か得なことをその人にあたえるわけ。
税金を多く払えば払うほど得になれば外国に行かなくなるし。

>１ドル＋関税２ドルで３ドルの日本製品より、関税が掛からず１ドルで買える自国製品の方が売れるのも当然でしょう。

外国もロボット税導入して同じ３ドルだった場合の話

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 00:35:33

>>463
>>445が言ってる関税は外国が日本製品だけに掛けるものだぞ。
なんで外国がロボット税など導入しなければならないのだ？

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 01:35:45

>463
自分で何言ってるか本気でわかってないのな
それは結局「選挙権」が今の通貨のかわりをするだけ。
そういうのは通貨廃止っていわねえよｗｗｗｗｗｗ

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 06:42:42

>>461
>問題なのは「貧富の格差の拡大」ではなく「貧者が生活出来なくなる」事。
>そして「貧者が頑張っても富者になれない」事。
>この２点が大きくなった場合、それを解決するのに通貨廃止は役に立たない。
>「ロボットにて必需品が安価に」とか「平均労働時間の減少」とかだったら役に立つかもしれないが。

全くその通りだな。問題は資本主義制度の枠の中でこれをどのように達成するかだ。
そのようなシステム作りをどうすれば良いのか、頭を悩ませるところだな。

>リサイクルは原料から生成するより楽では無いよ。
>１００％、元に戻す事も出来ないし（欠損した分の補充が必要)。
>ただ、鉄が例として不適当なのは同意。
>くず鉄は製鋼原料の一つだしね。
>アルミなんかは精錬には大量の電力が必要だったはず。

なるほど。要は使い分けと言うことだな。

>>463
>税金を多く払えば払うほど得になれば外国に行かなくなるし。

これには一概に反対するものではないが、しかし選挙権はいくら何でも金持ちに偏重して与えるのは
まずいぞ。それだと日本が内戦に突入することになると言うのは既に書いた通りだ。
そして税金を多く払えば払うほど得と言うのは、何が得になるのかと言うことが明確にならない限り、
そのような抽象的なイメージ論では具体的なメリット・デメリットを検討できない。

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 07:09:28

>「平均労働時間の減少」

ちなみにこれはいわゆるワークシェアリングの発想だが、
これも失敗しているんだな。
確かに平均労働時間は減少しているはずなんだが、それはつまり
失業率が増加しているだけだしな。働いている奴の労働時間は
あまり減ってないくせに。
しかもワークシェアリングを普及させようとすれば「コストが高くつく」と言う
産業界の反対に遮られる。まあよくある話なんだが、このあたり、どのような
システムで解決するのが最善なのか、もう少しよく考えてみたいところだ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 08:29:53

>>461
ところで、
>「貧者が生活出来なくなる」事。そして「貧者が頑張っても富者になれない」事。
>この２点が大きくなった場合、それを解決するのに通貨廃止は役に立たない。
をもう少し詳しく説明してもらえないか？
この文脈をこまかく分析すると、「貧者が生活できなくなる」「貧者が頑張っても富者になれない」
２つの問題がまだそれほど大きくない現在なら通貨廃止は役に立つと言うロジックが成立して
しまうぞ？　正直に言えば、何を言いたいのかよく分からないので、もう少し詳しく説明してほしい。

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 13:26:50

貧者と富者がいる時点で通貨廃止は不可能だろｗｗｗｗｗ

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 18:15:42

>>460
鉄のリサイクル

いえ。地球上のある鉄の総量には限界があり、それらが全てロボットに使用された
時点で、鉄が不足します。よって、その時点で通貨が再度必要になります。

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 18:19:02

ちなみに、>>456は経済学板を（勝手に）代表して書かせていただきました。

>>1
通貨廃止とか言ってる時点で、

・白い渦巻きで電磁波防止
・既存の物理学が成り立たないとするのなら、UFOだって存在可能

って言っているカルトと同レベルだという事に早く気がついて、社会復帰をしてください。

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 19:20:07

>>470
それはつまり財の希少性の問題と言うわけだな。

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 19:31:04

【科学】スーパーコンピュータで脳の設計図作り「Blue Brain」プロジェクト一部成果を発表　[05/12/2006]
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1147429186/

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 20:39:02

馬鹿晒しあげ
http://blogs.yahoo.co.jp/tuuka_haisi

産業用機械が発達すれば通貨は廃止できる

産業用ロボットが全産業に導入されて人間の代わりに生活必需品を生産し、輸送するようになれば、人間が働く必要はなくなる。そうなれば通貨も必要なくなる。詳しくは下記のwikiで。 http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 22:05:08

>>464
外国でも労働者が職を失う現象がおきるわけだけど。その為に対策を何か
とるでしょう。ロボット税がないと国民に１円もいかなくなるよ。

>>465
通貨廃止されないといっているんだけど。

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 22:06:48

>>466
選挙権以外のものを与えるとか何か考えればいいのかと。

**メカ名無しさん** · 2006/05/12(金) 22:47:43

>>474
そんな物を作っていたのか……ｗ

>>475
金持ちから簡単に税を取れれば良いのだがな……。
経済板では金持ちの税率を高くすべきか低くすべきかで
年中煽りあいだ。

>>476
その何かと言う具体的な物がはっきりしない限りは
抽象論と言うほかない。

**461** · 2006/05/12(金) 23:28:07

>>468
>もう少し詳しく説明してもらえないか？
言葉足らずだったようで申し訳ない。
まず、私は通貨廃止賛成派ではありません。
そもそも通貨廃止にメリットを感じていませんし。
そして、２つの問題が小さいなら現状のままで問題ないし、
将来大きくなることが予想されても、その対策として通貨廃止は不適当（というか無意味）
という事です。
「貧者が生活出来ない」ことへの対策は生活必需品の安価での供給であり、
そのためには低コストで大量の物資が生産可能となることが必要。
これは、通貨廃止の前提となるロボット化だけでも実現可能かつ通貨廃止に関係ない。
「貧者が頑張っても富者になれない」ことについては労働に対する対価がないために
通貨廃止社会では対策が無い。
結局、通貨廃止は「みんな平等に貧乏になる」のが目的のようにしか私には見えない。

>>475
>その為に対策を何かとるでしょう。
まともな国なら高額のロボット税という対策は取らない。
そして、全ての国が高額ロボット税を導入しなければ、あなたの話は成り立たない。
>ロボット税がないと国民に１円もいかなくなるよ。
これは意味不明。そもそも最初のロボット税導入の考えからして意味不明なのだが。

**メカ名無しさん** · 2006/05/13(土) 00:07:58

>>475
＞通貨廃止されないといっているんだけど

じゃあ何が言いたいんだ。「通貨廃止」ぐらい明確に提議しろ

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

あ、あと、>>1はコテをつけるといいと思うんだけど。
便乗が出てもうざいし

**メカ名無しさん** · 2006/05/13(土) 21:52:03

>>447
>今、人がやっていることは趣味でやるのが好きな人に委ねるか、そうでなければ
>ロボットを使うから大丈夫。

百歩譲って、「今なら」技術者に頼んで専用のロボットを作ってもらっても良いとする。
だが技術の継承はどうするつもりだ？
将来働かなくても良いとなれば、子供は勉強をしなくなるぞ。そうなればロボットの
プログラムをするような知識も身に付かなくなるだろう。三角関数だとか数学の演算が
できなくなるとすれば、それでどうやってロボット開発の技術を勉強するのだ。
お前の論はあちこちに穴があると言うのはこういうことだ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/13(土) 22:14:27

>>481
そういや、教育に関しては
「ビデオを見せる」とか書いてたっけ。
もうどっから突っ込むべきか・・・。

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 00:49:05

>>477
金持ちから税をとるのでなくロボットから取るわけ。

ロボットのつきの労働が５万でできるとする。今は２０万で人を
雇うから１５万を税金でとってもお金の周り具合は一緒なので
経済は維持できる。

その１５万をロボットの価格低下の研究所に与えて人を１人雇い
その人に研究させる。　研究させて月４万５０００円で労働できる
方法を考え出したらその人は１５万５０００円もらえる仕組み。

これだとロボットの価格は下がるし、税金は取れる

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 04:19:43

税金があるって事は通貨があるという事ですよね？

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 09:12:10

>>483
ロボットは人ではないから税は取れないぞ。
そもそもロボットが金を回収するわけではないから税は払えない。
それにロボットが金を使うわけではない。

もしかしてドラえもんのような万能ロボットを想定しているか？
そんなロボットなどできんだろう。

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 10:07:58

>>484
通貨廃止するなんて言ってないんだけど。

>>485
今の１００円の商品がちょうど１００円になるように税金取るんで。

人件費が大幅に下がるのでおそらく３０円くらいになるところをロボット税
で調節して１００円で市場に出す。　とった税金を人に使わせてこれで経済規模
そのままでロボットを導入できる。

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 10:42:19

>>486
ロボットが税務署に行って支払いをするのか？と聞いているのだ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 10:45:22

>>486
>通貨廃止するなんて言ってないんだけど。
貴方、>>1と間違えられているようだからコテつけたら？

>の１００円の商品がちょうど１００円になるように税金取るんで。
それじゃあロボットを使うメリット無いね。
で、ロボット税をとってない国がロボットで作った製品に価格競争であっさり負けると。
ロボットが30円で作れるものを日本では70円の税加えて100円、他国ではロボット税加えないので30円。
どっちが売れると思う。もちろんどちらも同じロボットが作るのだから品質は同じ。

次に、外国製品に関税をつければ外国も日本製品に関税を掛ける。
海外向け価格3ドル＋輸入国（例えば米国)の関税7ドル＝10ドルの日本製品が、
同じ品質の米国自国産の3ドルの製品に勝てる訳無い。
結果、日本製品は外国で売れなくなる。

結論
１．ロボット税を導入すると日本国内で外国製品が買われ、国産製品が売れなくなる。
２．外国製品に関税を掛けると、対抗して外国も日本製品に関税を掛けるため外国で日本製品が売れなくなる。

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 10:52:53

>>487
まあ、
同品質の製品を作る際の人件費－（ロボットの減価償却＋運用コストその他諸々）
という計算から算出した税をロボットを所有している企業から取るという意味じゃない？

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 11:05:54

>>489
それじゃ結局工場の経費の増加につながって
工場の国外移転を招くことになる。

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 11:12:19

>>490
そこで「税金いっぱい納めた人にイイコトあるようにすればいいんじゃね」　>>463
という主張に繋がるのでしょう。

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 11:29:31

そのイイコトと言う内容を具体的に提示しないことには検討のしようもない。

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 17:01:14

つまり、ロボットを持たなければ税金ゼロで、社会インフラにフリーライドできるわけですね。

**メカ名無しさん** · 2006/05/14(日) 19:34:19

ベーシックインカムに近いかもしれんな。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 13:09:33

うん

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 14:24:09

>>456
無料で物資を手に入れられるということと、無尽蔵に物資を手に入れられると言うのは
イコールではないわけ。
物資の入手自体は無料でできるけど、その入手量の上限については明確に定める、という
システムなら問題ないと思う。
その上限の定め方については、毎月ある程度のポイントを支給してそのポイントの範囲で
必要な生活必需品を入手すると言うことでも良いし、一人あたり持てる物資の量の上限を
一定の値を上限に定めてしまって、もしも限度いっぱいまで物資を持っているのにさらに
何かほしい物がある場合は、今まで持っていた物を手放すことで所有している物資のポイントを
減らすというようにすることもできるんじゃないかと思う。一ヶ月あたりの使用量ではなくて、
所有物の上限量を限度と定める場合は、消耗品についてはポイントからはずすか、あるいは
消耗品についてのみ一ヶ月あたりの消費上限量を定めるという方法もあるかもしれない。
どういうシステムが良いかまでは今の段階ではもちろん決められることではなく、
様々な資源の埋蔵量と消費量を調べながら改善していくということになると思うけど、要するに
無料で物資を入手できるけれども無尽蔵に物資を入手できるわけではないというシステムさえ
完成させてしまえば良いわけ。

その時に、皆が均等に物資を享受できるように物資を配分してしまったら、みんな貧乏暮らししか
できないんじゃないかと考える人もいるかもしれないけど、それは誤解。
だってカローラのような大衆車も、ベンツのような高級車も、使用している資源の量自体は大して
変わらないからね。じゃあどうしてああいうのはそんなに値段が異なってくるのかと言うと、利益率を
良くするために高級車には大衆車には使用していない技術（振動を抑える技術とかね）を使用したりして
高級感を出すことで、「元々の費用はそれほどかかっていない良いサービスを提供することで、
利益を高くしよう」という販売側の思惑がベースにあるわけ。
当然振動をおさえる技術のようなものは、資源そのものを大して使うわけじゃないから、通貨を廃止した時には
みんなが乗る車に同じ技術を使っても良いわけ。ただ資本主義では、そんなことをしてしまうと金払いの良い上客に
提供する高額なサービスが無くなってしまうから、あえて差別化しているだけ。

他にも、もっと奇妙な逆転現象が起きる可能性があるよ。通貨を廃止してロボットが働く場合、現在の木製の高級机が
金属製のスチール机よりも安価になる可能性がある。何故って、金属は埋蔵量以上に増やすことはできないけど（まあ
もしかしたら原子をサイクロトンで高速で衝突させて原子を生成する技術ができるんじゃないかと思ってるけど、
現段階では夢物語としておく）、木製品は木を育てれば無尽蔵に資源を供給できるからね。あとは加工に手間がかかるのが
ネックだけど、ロボットが自律的に加工するだけなら無料でできるわけだから。

そういうことで、通貨を廃止して皆が平等に物資を入手できるようになれば皆で等しく貧しい暮らしをすることになるんじゃ
ないかというのは現実的には問題にならないと思う。高級皮革製品も、動物の養殖技術が発達すれば貴重品ではなくなるし。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 14:42:08

>>460
通貨廃止に最初に本格的に着手する人間は、資本主義社会の中で失業して
このままでは餓死してしまうという危機感を持っている人間だから、その点は
問題ないよ。問題ないと言うか、少なくとも死に方を選ばせることはできると
言うか。物騒な話だけどね。

資本主義でも、すでに日本で餓死している人は出はじめているし、経済情勢の
悪化から治安が悪化して殺人事件が増える可能性もある。
そういう、資本主義社会の中での貧困が生む死を免罪して、通貨廃止に
踏み込むことによって当事者が死ぬかもしれないという可能性を一方的に
断罪するのは公平ではないと漏れは思うよ。

いずれにしても、現段階で食い詰めている人間が出始めているのは
事実だし、そういう人間が犯罪に走るのと、通貨廃止集落設立に走るのと、
どちらが社会にとって害が少ないことか、ということはよく考えてほしいと
思う。

実際、現段階で通貨廃止に反対している人と言うのは多分ある程度の定収が
ある人だと思うけど、じゃあその人が失業して再就職が困難になったと
しても、それでも通貨の廃止に反対し続けるか？と言うと、疑問に思う。
とは言っても失業されてしまうとそれはそれで問題もあって、何しろ
通貨廃止の初期準備にはある程度金が必要なはずなんだけど失業されては
その準備に振り向ける金も無いだろうし、最悪の場合プロバイダ契約料を
払う余裕も無くなってインターネットに接続できなくなる可能性もある。
その場合、現在のところネットが主体的活動の場である通貨廃止に関する
様々な活動に関して戦力外になってしまうんだよね。
結局、自分が安泰である間は通貨廃止に反対という立場を取られるだろうし、
通貨廃止をしないと自分の生存を維持できないという段階になると、今度は
通貨廃止のための戦力になれないしそのような情報にも接続できなくなって
しまう、というジレンマに直面してしまう。このあたりは現状直面している
大きな問題と言えるだろう。
そのあたりはちょっとつらいところかもしれないね。

とは言え、漏れの意見に賛同する必要なんて無いんだよ。ただ、そういう
ことができると誰かが考えて、技術を開発してくれれば良い。基本的な
最低限の初期の立ち上げに関する技術は既に完成していて、あとはそれを
集積するだけの話なんだから、大したハードルなんかじゃない。

ただ、技術がどれだけあっても人がそうする必要がないと思われて
しまってはもうどうにもならないし、経済的に完全に切羽詰ってから
どうにかしなくちゃと思ってももうどうする力もない。
だから余裕があるうちに事前準備に着手する必要があるし、余裕のある
うちから事前準備に着手するセンスのある人間じゃないとそもそも資本主義でも
経済環境の激変とかにはついていけないものなんだけど、このあたりを
理解する人はなかなかいないというのは世の常でもあってね。
でも仕事がうまくいっている間は他人の言うことには全く耳を貸さず、
経済的に傾いてからこうなったのは全部他人のせいで俺は悪くないと
言う態度だと、誰もついてこないし、資本主義の競争の中で生きていく
こともできないよ。まあ世の中の人の多くはそういうタイプなんだけどね。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 14:57:53

>>461
>世の技術者・開発者がひーこら言ってるのはなんでだと思ってるの。
度重なる仕様変更とか、需要が無くても商品を買ってもらうために
無理やり仕様を付け足すため、かな。
あと技術者は大して忙しくない、ただ忙しいフリをするのは得意という
側面もあると思う。

漏れが以前、「複数のビデオカメラを使えば、人間の目と同じように
立体感を持って物を見ることができるはず」と2chに書いた時、「そんな
ことできるわけない、技術をなめている、お前は夢想家」と散々に罵倒
されたことがあったよ。どこの板に行ってもそんなふうに漏れを罵倒する
輩ばかりだった。
ところが実際に、複数のカメラを用いてその画像データから立体の形状を
認識するソフトを見つけ出してきてそれをwikiに貼った途端、そういう
反論はピタッと無くなった。
多分今頃は、立体データを把握する方法でウンウン唸っている人に、
「複数のカメラを使えば立体データを把握できるソフトはあるんだぜ、
お前そんなことも知らないの？」と技術の素人を散々馬鹿にして歩いて
いるんじゃないかな。

漏れは技術者をなめてるかもしれないけど、技術者は明らかに技術を
なめてると思うよ。彼らは技術開発者でも何でもない、教科書を丸暗記
している人間がエリートだと思い込んでる馬鹿の集まり。
漏れが技術者をなめてるのにはそれなりの理由があるんだよ。

>問題なのは「貧富の格差の拡大」ではなく「貧者が生活出来なくなる」事。
>そして「貧者が頑張っても富者になれない」事。
>この２点が大きくなった場合、それを解決するのに通貨廃止は役に立たない。

何を言いたいかよく分からない。
貧富の差が拡大すれば通貨の廃止を実行できなくなるのは当たり前。
その頃には下層階級はスラム街に住み着いて、パソコンも無いし
うっかりすると電気も通らないような家に住み着くしかなくなってる
もの。そんな状態になったら通貨廃止のための技術的蓄積なんてできない
のは当たり前。
今のような貧富の差があまり拡大してない状態が永遠に続くと仮定すれば、
通貨廃止をおこなう必要がないのも当たり前。
問題は、将来貧富の差が致命的に拡大することを予見することができて、
なおかつ今のまだ致命的に貧富の差が拡大していない今なら下層の人間とは
言え通貨廃止のための技術的蓄積はできるということじゃないか。

漏前の言うことってあれだよね。偉そうな口調で言いながらやっていることは
現状の追認ばかりで、まともな未来予測もできないし環境の変化も考えようと
しないんだよね。漏前のような人の部下について、現状の問題点を指摘されても
大丈夫大丈夫、お前は俺の仕事をけなしているのかと罵られて、環境が
悪化したら全部お前が悪いんだろうと責任を押し付けられる部下の人が
かわいそうだよね。部下の人に同情するよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:14:57

>>481
教育システムについては少しきちんと考えないといけないかもしれないね。
ただ、解決策はあると思う。解決の要点は、
１．大人になってからの自発的勉強に全面的に依存するのではなく、
子供の段階での義務としての教育に重点を置く。自発的勉強はそんなに
力を入れなくても勝手に勉強するのでそれに委ねるけど、義務としての
勉強は体制を作る際に真剣に考える必要がある。
２．義務としての勉強をさせるために、競争心を刺激するようなことを
するのはやむを得ない。ただし、競争心を刺激するのに通貨が必要な
わけではない。
この２点を踏まえる必要はあると思う。

たとえば義務教育の段階でも、たとえば中学生あたりからは留年制度を
作って、成績下位５％とか１０％の人間を留年させるという方法が
考えられると思う。この留年というのは、勉強の理解が未熟なために
再度勉強させるという意味よりも、むしろ一般の生徒に、自分が勉強
しなければ自分も落第させられて、翌年には年下の人間と机を並べないと
いけないという恐怖心を煽るところにある。

あるいは、成績が悪いのは家庭環境が悪いこともあるから、成績の下位
３分の１くらいの生徒と希望者は学校の寮で生活しなければならない、
寮は２人部屋とか４人部屋とかで、もちろん私生活の規律も監視される
とかね。
あるいはいっそのこと全学生は寮生活強制で、成績によって上位から
個室、２人部屋、４人部屋、集団部屋と振り分けられて、毎年成績に
よって部屋を振り分けられる、同じ４人部屋、２人部屋とする場合でも
相部屋になる相手は毎年入れ替わる、とかね。
本当は成績の順位を張り出すようなことをしても良いかもしれないけど、
個人情報保護とかの関係もあるし、これは難しいかもしれないね。

ただ、義務としての教育さえある程度身につけさせれば、勉強の必要性を
感じる人間も出てくるだろうし、そういう人は大人になっても自発的に
色々な勉強をして技術を学ぶんじゃないかと思う。そして子供を勉強させる
のは競争心を煽る必要があるとしても、その競争心は通貨によって刺激される
必要がないということ。
もちろん色々な方法が考えられると思うし、それは実態によって色々システムを
いじることだと思うけど、そういう基本さえきちんと押さえておけば、
最終的にそれなりの目的を達成できると思う。

本当は山岸会とかも自前の学校を持っているらしくて、山岸会は原始共産系
社会を志向しているようだから、そのような社会での教育がどのような結果や
問題を抱え込んだのか、事例調査としてデータを知りたいのだけど、なかなか
山岸会の内部の情報は外部に出てこなくて、しかも山岸会自身もそういう
統計情報のようなものは整備してないんじゃないかと思えるので、過去の
事例を生かすことができないという結果になってしまいそう。そのあたりが
残念と言えば残念だね。

とは言ってもそういう教育問題は重要なところだと思うので、Wikiに
整理してみることにするよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:20:33

＞ID:z3FAGJA2

全部読んでみた
共感する部分もあるが、全体の印象としては
何かものすごい違和感があった。

なんていうのかな・・・
視野が狭いって言うか、想像力があんまりないっていうか
かなり賢いつもりなんだろうとは思うんだけど
正直なところ、青臭い印象がいっぱいだ。

まわりが自分より馬鹿だと思ってるのだろうなぁ
と強く感じた

あるいはそれが違和感の原因かもしれん

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:23:11

本当を言うと>>1の言う「通貨レス社会」は既に実現している。

>>1の言う社会では「国」の単位で内部の労働は
「無償」労働をおこなうロボットによって実施され、
外部との利害折衝などにおいてのみ通貨を用いる。
通貨レス社会では人はまったく働かなくていい。
人と人の間に格差も存在しない。
社会の改善は個々人がアイデアをだしたりして
趣味的に発案され、それをロボットが実現する。

だがここで言う「国」の単位をうんと小さく解釈して
>>1の家と考えてみよう。

>>1の家では家内部の労働は
「(>>1にとって)無償」労働をおこなうおかあさんによって
実施され、これまた「(>>1にとって)無償」労働をおこなう
おとうさんが外部との利害折衝によって外貨を獲得し
たべものやエネルギーなどを輸入してくれる。
>>1の家では>>1はまったく働かなくていい。
>>1と>>1の弟の間に格差も存在しない。
家庭の改善は>>1が「ペプシじゃなくてメッコール持って来いよババァ」など
アイデアをだして趣味的に発案され、それをおかあさんが実現する。

ほら。実現してる。これを国家規模まで拡大するのが>>1の夢。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:24:44

>>496
＞無料で物資を手に入れられるということと、無尽蔵に物資を手に入れられると言うのはイコールではないわけ。

イコールです。
無尽蔵＝必要とされる量より十分多い事が保障されているという意味ですが。

例えば、空気は必要とされている量より十分に多い事が補償されているので無料です。
鉄は保障されていませんので有料です。
水も保障されていませんので有料です。

とても簡単な経済に関する法則の一つです。

＞物資の入手自体は無料でできるけど、その入手量の上限については明確に定める、というシステムなら問題ないと思う。

共産主義社会へヨウコソ（藁

あなたの理想とする社会が、原始共産社会であれば、素直にその系統に板にお帰りください。
もし知らずにトラの尻尾を踏んでしまったのなら、自分の主張が極左な共産党員と極めて
近いという事を自覚された上で、どう厚生すべきか自己を見つめなおしてください。

と、ここまで書いて、>>497を見てみてわかった。あんた、やっぱり共産党員シンパだね。
こんな所で何やってるのよ。ちゃんと大学の生協の前の公園あたりで学生相手にアジって
なさいよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:27:52

>>494
ベーシックインカムの考え方は見たけれども、問題の実現性は厳しそうだね。
あきらかに国のあり方から最初にいじることになるので、どうしても
これを実行する前に国民の総意としての同意が必要になる。
つまりベーシックインカムを訴える政党がでてきて、その政党が国会の議席の
過半数を制するようになって、ようやく……ということだよね。

おまけにベーシックインカムを実行するための財源は、富裕層からの
税金に頼るしかないわけだから、当然選挙の際には金持ちからの政治献金は
期待できない、苦しい台所事情のなかでおこなう必要が出てくる。
やはり政治資金が乏しいと集票力も落ちるし、そういう状態の中で議席の
過半数を制するのを期待するのがどこまで実現性があるかだよね。

通貨の廃止は違う。これは国会に議席を持たなくても、個人が私有地を
使って始めることができるシステムだ。
もちろんその通貨廃止地域が小選挙区の過半数を占めるようになれば
通貨廃止の意向をくんだ国会議員を送ることができるようになるし、
そうなれば法整備などに関してもずいぶんやりやすくはなってくるけど、
それはそれとして、最初の第一歩は社会的同意はそれほど気にせずに
おこなうことができる。
そして今の段階では、社会的同意をとりつけることを考えるのはやっぱり
現実的ではないよ。これは通貨の廃止に限らず、ベーシックインカムだとか、
所得税の高度な累進課税だとか、そういうものに限って言ったとしてもそう。
それがどのようなシステムであれ、現状の、資本主義優位、金持ち優位の政治
体制から外れるようなシステムを作る場合には、国民の総意としての同意を
とりつけることは困難だと思う。
そしてその枠組みの中で、それでも実現性、着手性が極めて容易なのは
通貨の廃止、つまり私有地の中では通貨の交換が無い世界にあるのでは
ないかなと思う。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:31:58

>>502
じゃあ、聞くけれども、資本主義体制では、通貨があるのならば、その
所有している通貨の範囲で、どのような物でもどれだけ買い占めても
良いの？

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:35:28

>>504
502じゃないけどそれはかまわないと思うよ
というか当然アリの話だと思う

ただし、それ相応のリスクが発生したりはする場合もあるだろうけど
そういったリスクも含めて資本主義だから問題はないとおもうよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:36:19

>>502
あと、「無尽蔵でない」ということの解決策は、「有料である」だけでは
ないという視点が欠けてるよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:39:15

>>505
でも、実際には買占めを行政が規制することとかあるよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:41:10

>>506
もいちどしっかり読んでみて
チョット的外れな発言ですよそれ
少し落ち着いて読解してみたほうがよろしいかと・・・

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:41:40

>>500
その違和感というのは、「こいつは世の中に、金のためなら
自分の言論の自由を売る人間がいるということを知らないんだろうなぁ」と
言うこと？

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:42:22

＞でも、実際には買占めを行政が規制することとかあるよ
それがリスク

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:48:00

>>510
行政が介入するために実行できないことは、資本主義の枠組みでは
ＯＫでも実際にはできないことじゃん。

それなら純粋戦前資本主義のような国でも作って独立した方が良いんじゃ
ない？
租税回避地とかの国なら、札束ばらまけばそういう純粋資本主義国を
作ることはできると思うよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:50:09

ちなみにタックスヘイブン
http://kw.allabout.co.jp/glossary/g_money/w001479.htm

純粋資本主義国も作れるんじゃないかな……。
株式の寡占、タコ足配当、もう何でもあり。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:50:15

>>509
そう結論を急がないで
そういうことじゃないとおもう

賢いつもりなんだろうなあという印象がある以上
そのあたりは考慮に入ってるものと考えてはいるんだが
もっと根本的なところで、人間が信用できるか出来ないかぐらいの話

すまん、うまく言えない・・・
だから違和感って言葉を使ったんだ
反論としてではなく、感想としてね

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:51:39

>501のたとえで言うと、おかあさんにコーラもってこいと言って
>>1は金を払うわけではない。つまり無料。
しかしコーラは冷蔵庫に入ってる分しかない。少なくともおかあさんがスーパーに
買いに行くまでは1本しかない。つまり無尽蔵ではない。

じゃあ1本しかなくて>>1と>>1の弟が同時にコーラよこせといったらお母さんはどうすればいいか
これについては>>1は「抽選」を提案している。じゃんけんと同義。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:54:12

＞行政が介入するために実行できないことは、資本主義の枠組みでは
＞ＯＫでも実際にはできないことじゃん。

所有している通貨の範囲で気勢が入るほどの買占めが行われることが
一般的なのであればそうとも言えるが
それこそ稀な例といえるだろ

希少な事例を出して全体のように語るのは詭弁だよ

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:55:37

>>504
買占めはOKですよ。買い占めた人が大抵損をするから大丈夫だよ。
あんまりひどいのは既に独禁法で規制されているし。
その辺は、ネタ的には規制の運用という手段の話で大して重要な問題じゃなくなってる。
現代はマルクスが信奉されていた時代の資本主義とはすでに違うのよ。

>>506
＞あと、「無尽蔵でない」ということの解決策は、「有料である」だけではないという視点が欠けてるよ。

これについては、>>456で既に言及済みだ。

通貨というのは、財と財の交換比率を定める一つの手段だ。通貨という媒体を介さなくても、
一定のルールの下で交換比率を定めたら、事実上通貨が存在するのと一緒だ。
このモデルを交換経済と呼ぶけど、基本的におきることは一緒。

でな。交換比率を廃止しようと思ったら、「空気にはお金を払わないよね」という状況を
すべての財で発生させなければならない。

それから、空気だって時と場合によっては有限なので有料になる可能性もあるわけだ。

そして、最適な財の交換比率を定める一番簡単な方法が、市場で売買することだよ。
もちろん、市場原理が常に正しいわけではなくて、いろいろ細かい能力的限界がある
から、そういうところは規制とかで補助するの。

共産国家にして、全部配給でうまくやれると主張する方が、個人的にはどうかしている
と思うよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:55:55

ていうか>>1はトリップつけてくれないかな。
コテトリは専用ブラウザで自動化されて無料だから安心していいぞ

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 15:58:08

>456は「十分条件」と「イコール」をごっちゃにするのをやめてくれないか

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:06:44

>>496
＞その上限の定め方については、毎月ある程度のポイントを支給してそのポイントの範囲で
必要な生活必需品を入手すると言うことでも良い

それまるっきり通貨じゃね？
>>1は銭の形をしてなきゃなんでもいいみたいだが
ちゃんと>501にあるおまえの自宅みたいな理想郷の話をしろよ

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:08:35

>>496
なあ、そのポイントって通貨とどう違うの？
働いて得るものではないという違いしか判らないが。
だとしたら、やはり以前にも言ったとおり通貨無し社会でなく給料無し社会という名称の方が相応しいと思うのだが。

>だってカローラのような大衆車も、ベンツのような高級車も、使用している資源の量自体は大して
>変わらないからね。じゃあどうしてああいうのはそんなに値段が異なってくるのかと言うと、利益率を
>良くするために高級車には大衆車には使用していない技術（振動を抑える技術とかね）を使用したりして
>高級感を出すことで、「元々の費用はそれほどかかっていない良いサービスを提供することで、
>利益を高くしよう」という販売側の思惑がベースにあるわけ。
使ってる資源の希少性の違いや制度の違い、製作時の工数の違いは無視ですか。
さらにいえば現在の車は陳腐化しないよう常に新しい技術を取り入れている訳だが、
低価格化まで行かなかった技術が高級車に使われ、その技術の低価格化が実現した段階で大衆車に使われる。
前にブランドの話もしたけど、高級というのはイメージだけでついているのでなく、
本当に作るのに金掛けているのです。

>木製品は木を育てれば無尽蔵に資源を供給できるからね。
木を育てるにのにどのくらいの時間と手間がかかるのか判ってますか。

>皆が平等に物資を入手できるようになれば
各人の個性は無視ですか。まあ、「支給される衣服が気に入らないなら自分で作れば」という意見のようだから当然か。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:20:33

えーと……。

ポイントが通貨みたいなもので、それは通貨廃止じゃないじゃないかと言われれば、
そうだと思うよ。
ポイントと通貨の違いについても、大体良く分かっているみたいだし。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:23:46

まあ正確に言えば、働いて得るかどうかという違いと言うよりも、
サービスを供給することで得るかどうかという違い、だけどね。

働いてもそうやって生産したサービスを誰も買ってくれないなら
通貨は得られないし、働かなくても提供されるサービスを誰かが
買ってくれるなら通貨は得られる（株とかもそうだね）。

とは言ってもこの程度の定義の違いはそれほど言い争うような内容じゃ
ないと思うし、あとの考え方は大体合っていると思う。
あとは名前のつけ方の違いと言えばそうかもしれないね。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:25:41

>522
自分で何言ってるか理解してるか？

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:28:33

まずは漏前が、漏れの言っていることをどう理解しているかが
はっきり分からないと、どうとも言えないよ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:29:23

>>522
ごめん、いきなりお花畑満開な発言されても困る
少し落ち着いて

**メカ名無しさん** · 2006/05/15(月) 16:32:06

>>497
>実際、現段階で通貨廃止に反対している人と言うのは多分ある程度の定収が
>ある人だと思うけど、じゃあその人が失業して再就職が困難になったと
>しても、それでも通貨の廃止に反対し続けるか？と言うと、疑問に思う。
少なくとも俺は失業しても反対だな。
のし上がって金持ちになる可能性を０にする訳だから。
それに餓死やら貧乏やらはロボット化でなら解決できるかもしれないが、その功績に通貨無しは無関係。
通貨無しでなくてもロボット化で低価格の必需品が提供されればいいのだから。

>>498
>あと技術者は大して忙しくない、ただ忙しいフリをするのは得意という
>側面もあると思う。
すごい暴言だな。このレスに何か逆燐に触れることでも書いてあったかな。
で、世の技術者を中傷できるほど技術者の仕事を知っているのかね。
あなたが簡単だといった「審判システムを道路誘導システムへ変更」だって口で言うほど簡単でない。

>漏れは技術者をなめてるかもしれないけど、技術者は明らかに技術を
>なめてると思うよ。
その「できない」という書き込みをしたのが技術者とでも？

>何を言いたいかよく分からない。
だから貧富の差は問題ではないという事。
なんで貧富の差に何時まで拘るのかな。
貧しい人間もある程度とはいえ生活できるのなら上との格差がいくらあろうが問題じゃないの。

>漏前のような人の部下について、
ひょっとして経験談？そういう上司についた過去があるなら同情はするが、勝手に人のことを決め付けないように。
問題としている点が貴方と違っているだけ。