ロボットの開発で通貨廃止inロボ板

**メカ名無しさん** · 2006/02/19(日) 08:40:20

ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

詳しいやり方は>>2-10あたり。

**メカ名無しさん** · 2006/04/20(木) 16:31:03

なんかラエリアンが掲げる理想みたいなスレだな

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

>>362
×→スレ
○→>>1

**メカ名無しさん** · 2006/04/20(木) 18:19:40

いいんじゃない！暇つぶしの書込みスレなんだから。
自由に思い込み書いても。

**メカ名無しさん** · 2006/04/20(木) 19:12:23

>>361
最低ロットとか、大衆向け商品とは違う枠組みがあるから
一概に価格だけでは比較できないだろう。
単純素材は相場によっても結構変わるし、先物との違いを
出せないだろうし。
そのあたり、BtoBの取引に精通しているエンジニアがいないと
うまく企業間取引の実情に沿ったシステムは作れないんじゃないか？
少なくとも現行の価格ドットコムのサイトを作るのと同じ感覚で
作ろうとすると絶対失敗する。

**メカ名無しさん** · 2006/04/20(木) 23:05:07

米の全国平均収量は１０アールあたり５２９ｋｇ。
日本人一人あたりの米の平均消費量は一年で５９ｋｇ。
つまり１００ｍ×１０ｍの田んぼで取れる米は9人分弱。
１００ｍ×１０ｍの屋内農場ではたとえ3階建てでも日本人全員の消費する米を作るには4000万棟必要。
その他、野菜・果物などを考えると屋内農場は主力にはならなさそう。

また、ビニール栽培ですら露地栽培よりも高値になる事を鑑みれば、価格面で露地栽培より安くはできそうにない。

そうすると、露地栽培をロボット化する道を考えねばならないのか。
かなり難しそうだ。

**メカ名無しさん** · 2006/04/20(木) 23:09:28

>>366
100m×10mは工場としてはかなり小型の部類には入るがな。
価格面で高くつくことには同意。

**メカ名無しさん** · 2006/04/20(木) 23:13:25

すまん、幅100mなら中型くらいだな。

**メカ名無しさん** · 2006/04/20(木) 23:25:16

いや待て、20m×50mと考えればやはりやや小型に属する部類と言えるか。

自分でわけのわからんこと書いてるな。今日は寝るわ、俺。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

とりあえず、なぜ古米や古々米、甚だしくは古古々米などというものがあるの
か考えれば、そこまでの棟数は必要ないと分かる。
ついでに、米はそういうわけで国産で自給率が100パーセントを遙かに超えてい
るので工場化しないでもいい。野菜の自給率も牛乳の自給率も非常に高い。
むしろ、小麦、大豆、トウモロコシだな。
っていうか完全に板違いｗｗうはｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｵﾚｷﾓｽｗｗｗ

**メカ名無しさん** · 2006/04/20(木) 23:51:22

俺もボケてた。
4000万棟じゃなく400万棟だ。
ただし３階建ての話だから２０ｍ×５０ｍでも小型とは言えない気が。
平屋だと１２００万棟。

なんでこんな事言い出したかというと、この前農村地帯に行ったため。改めて農地の広さを再認したわけです。

**メカ名無しさん** · 2006/04/20(木) 23:55:27

>>370
>そこまでの棟数は必要ないと分かる。
あ、いや露地栽培を止めて全て屋内農業にした場合の必要数だから。
まあ、工場化する必要なしというのは同意。
ただ農村の人手不足はどんどん進むだろうから、露地栽培のロボット化が必要かなと思ったわけで。
ロボット化の話ならそれほど板違いでもないでしょう。

**メカ名無しさん** · 2006/04/21(金) 14:32:50

＜変死体＞団地で母娘の遺体　生活保護拒み餓死か　北九州
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060421-00000045-mai-soci

**メカ名無しさん** · 2006/04/21(金) 22:55:05

偏執凶が原始共産主義的な妄想を垂れ流すスレはここですか？

**メカ名無しさん** · 2006/04/22(土) 00:41:03

>373
関係ないスレにマルチポストするな。死ね。

**メカ名無しさん** · 2006/04/22(土) 02:35:17

そうだそうだ。貼るならこういう糞スレだけにしろ。

**メカ名無しさん** · 2006/04/22(土) 18:22:20

　「人間は働かなくても生きていけるようになる」も、「通貨を廃止」も幻想に過ぎないと思う。
　しかしながら「人間」や「通貨」の存在意義を論じる思考実験としての意味はあると思う。

**377** · 2006/04/22(土) 22:06:23

「ロボット」は「規格品」であり、「人間」は「規格品」でない。

「ロボット」には「規格外」に対応できない。ここに「人間」の存在意義があるのかもしれない。

**メカ名無しさん** · 2006/04/22(土) 22:37:54

そりゃそうだ。

だが規格を増やす努力も必要だとは思うがな。

**メカ名無しさん** · 2006/04/23(日) 04:38:04

似たようなこと考える人もいるもんだなぁ、ってこのスレ見たとき思った。

通貨の廃止、は相当ロボットが人間にとって代わる遠未来じゃないとありえなさそうだけど、
単純労働は全てロボットに任せられる、ぐらいになったとしたら、ロボットが上げた利益の
一部は国民全員に等分分配される、とかって言う法律つくらないと、単に人間の収入源を
奪うだけの嫌われ者にしかならないかも、とずっと考えてた。
たぶんそのくらいになってもロボットは金持ちしか所有できないだろうから、ロボットが
上げた利益が全部所有者の利益になってしまうと、貧富の差の拡大を加速するだけだ、
と。

**メカ名無しさん** · 2006/04/23(日) 13:42:12

>380
「労働しなくてもよくなる」と「通貨がなくなる」は根本的に異なる概念だ。

**メカ名無しさん** · 2006/04/23(日) 16:36:59

>>1
共産板でやれ
あと２度と他板にコピペ爆撃するな

**メカ名無しさん** · 2006/04/24(月) 03:05:53

>>381
うん。違う。
まぁ、俺は１じゃないけど、1の主張は労働の必要がまったくなくなれば、
通貨がなくても困らないよね？ってことなんでしょ？で、確かにそうなれば
なくすことは可能だよな、と俺も思うけど。

ないほうがいい世の中か、っていったら、まぁそうとはいえないな、と思うんだけど。

**メカ名無しさん** · 2006/04/24(月) 04:02:47

>>383
たしか>>1は通貨を無くすには労働しなくて良いようにすればいいという主張だった筈。
「資本主義だと今後社会情勢が悪化し、それを解決するには通貨廃止するしかない」というのが>>1の元々の主張。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · 2006/04/24(月) 09:36:04

>>384
しかも困ったことに、なぜ資本主義のままだと社会情勢が悪化するのか
全然教えてくれない。

**メカ名無しさん** · 2006/04/24(月) 10:17:38

ヒトなんだから少しずつ考えも替わるよ。

すぐムキになるんだから。
一緒に考えようという気持ちになってよ。ID-01 ◆kuXR.Ea64Yさんたち

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · 2006/04/24(月) 10:36:13

>>386
たとえ青臭いものであろうと未熟なものであろうとなんだろうと、
「世の中を少しでもよいものにしたい」
っていう姿勢と、あきらめずに自説の展開と説得をし続ける>>1の姿勢は
嫌いじゃないよ。
それに、世の中を少しでもよいものにしたいというのが基本なら、それは
俺とまったく同じ根っこなわけで。
あとは、知識と方法論だよ>>1さん
特に末端の技術じゃなくて、各界のセントラルドグマを形成する知識が必要
だと思うよ。>>1のビジョンには。
でも、それらの知識を手に入れて噛み砕いたとき、同じ意見を>>1さんが
持ち続けえるか、それは誰にもわからないけど。

**メカ名無しさん** · 2006/04/24(月) 11:14:28

セントラルドグマとして>>1以上に何が欲しいかにもよるがね。

そりゃ資本主義は末端の様々な点はともかくとして、中心の思想は
「通貨を媒介とした価値の交換システム」以上のものはないだろ。

漏れは通貨の廃止のシステムを全面的に推進すべきとは思わないが、
かと行っても>>387が>>1の定義で説明不足というのであれば、>>387にも
資本主義のセントラルドグマとは何かと言うことをきちんと説明する
義務があると思うが。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · 2006/04/24(月) 11:51:30

>>388
いあいあ、そこまででかい話でない罠。
このスレを読むとわかるけど、要するに彼（彼女？）のロボットに関する知識
はあまりにも不足しているという話。
たとえば、ねじを取り上げて締めるという作業を行うのに、複数のカメラで画
像認識を行って、それを元にねじを認識してマニピュレータでピックアップし
て、画像で認識したねじ穴まで運んで、締める　という動作を行うロボットを
設計するのはどうかと>>1さん（と思われる人）は提案している。
しかし、これが現実的でない（というか、ちゃんとロボット工学を学べばもっ
と現実的な解が、しかもすでにあまねく存在している）のは>>388さんならすぐ
わかるだろ？
そういう意味で、ロボット工学にせよ、経済学にせよ、農学にせよ、卑しくも
通貨を廃止せしめようなどという壮大なビジョンを持つ以上、それぞれの分野
での中央理論は最低限知っておくべきではという話。
ちなみに、当たり前だけど俺は経済の専門家でもなければ、詳しいわけでもない。
そんな素人未満の俺にすらあからさまにおかしいとわかってしまう穴の開き様
に突っ込んでいるわけで。

混じれ酢ばかりでｽﾏｿ。

**メカ名無しさん** · 2006/04/24(月) 12:23:21

>>389
そりゃ個人が背負うには負担が重すぎる。

農業とロボットと生産工程と物流管理と需給調整と運搬装置の理論を
細かいところまで全部知っておけと言うことだろ？
だが>>1に限らずそんなの知ることができる人間はいない。

たとえば>>389よ。
漏前はタイヤとキャタピラのそれぞれの長所・短所をきちんと説明できるか？

**メカ名無しさん** · 2006/04/24(月) 14:58:58

>>1を無視して未来のことを議論してみたいな

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

>>390
その通りなんだよね。ちょっと考えれば分かるとおり、本当に個人の背負える
ようなことじゃない。
というわけで、>>1は色々な板にこのスレを立ててたらしいので、もうちょっと
各板の人たちの反対意見にも聞く耳を持って欲しいなあと思った。
ら、最近通貨のある前提で話が進むことになったので結構興味があったりして。
で、タイヤとキャタピラの長所や短所に関しては、もちろん通り一遍のこと
しか答えられない。専門のプロじゃないし。
でも、その「僕の答え」を、ほかの文献を調べもせずにここで「僕が見るに、
タイヤとキャタピラは云々」と持論を開陳することもしない。

**メカ名無しさん** · 2006/04/24(月) 22:40:05

共産主義と通貨レス社会の区別がつかないスレはここですか？

**メカ名無しさん** · 2006/04/24(月) 22:59:04

俺はむしろ共産主義と通貨レス社会の区別をきちんとつけているスレの方が知りたいが。

**メカ名無しさん** · 2006/04/24(月) 23:36:46

>394
は？
共産主義を何かべつのものと勘違いしてないか？

**メカ名無しさん** · 2006/04/24(月) 23:48:39

じゃあわかりやすく説明してみては？
>>395さん
共産主義と通貨レス社会の区別がつかないくて、共産主義を何かべつのものと勘違いしている私たちに。
お願い！なるべく簡単でわかりやすく！お願い！

**メカ名無しさん** · 2006/04/24(月) 23:54:55

まず>232が理解できるかどうか答えろ

**メカ名無しさん** · 2006/04/25(火) 08:10:49

>>395
>>396
あくまで>>394へのレスだ。
俺も共産主義と通貨廃止の区別をつけてるわけじゃない。
共産主義の中心思想は何かと言うこともよく分からん。

**メカ名無しさん** · 2006/04/25(火) 21:15:34

奥田を崩御させて労働者の権利を主張しよう！

**メカ名無しさん** · 2006/04/26(水) 14:35:35

４００＾＾

**メカ名無しさん** · 2006/04/26(水) 20:32:04

石油国家に近い物があるんでないかな。
原油を売って食料を買うか、ロボットに食料を育てさせるか。
その国の人間が食料を作らなくても食料が手に入るシステム

ロボットを管理する人々が、それにかかわらない人々より
優遇される国になるのだろうな。

**メカ名無しさん** · 2006/04/27(木) 08:49:07

しかし金が無いのならどう優遇されるんだ？
システムがどうもよく理解できん。

**メカ名無しさん** · 2006/04/27(木) 11:31:48

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%97
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%93%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

今、車の自動運転装置を研究してるんだけど、ＧＰＳの代わりにジャイロコンパスを利用した
自動運転装置の方が実用的かな。
ＧＰＳは位置情報がもうひとつ曖昧だったりしてこれだけに依存するのは危ない気がする。
問題はジャイロコンパスの位置情報の初期設定をどうするかなんだけど。
コンピューターで完全自律的にできれば良いのだけど。

**メカ名無しさん** · 2006/04/27(木) 16:27:18

362 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/26(日) 13:32:26

竹石　圭佑ってのが誰かを殺したらしいって話、詳しく知ってる人いる？
同じ年齢(19歳くらい？)か名古屋に住んでる人なら知ってる人いるの？

**メカ名無しさん** · 2006/04/27(木) 19:24:34

>>403
お前はジャイロコンパスを過大評価している。
wikipediaにも書いているが、車がフェリーなどに乗って移動した場合、
データを入力しなおしてやらなければならん。手作業などでのデータ入力では
どうしても誤差が出るから、そこにも書いている通り少し走った後でデータを
再入力してやらんといかん。データを再入力する必要があると言うことは、
車に人が乗っている必要があると言うことだ。それでは自動運転装置の意味が無い。
少なくとも荷物の運搬には支障がある。

たしかにジェット機の自動操縦装置はジャイロコンパスを利用している（今でも
利用しているかどうかは知らないが。現在はＧＰＳに移行しているかもしれん）。
しかしあれも実のところそれほど精度は良くないらしい。だからＶＯＲなどの
地上からのレーダー管制を受けて、都度航路を修正していると言うことだ。
そのようなレーダー設備を使用するわけにはいかないような大洋上だけはジャイロコンパスを
利用して飛行して、陸地まで来たら地上から発信されているレーダーを受信して誤差を修正して
正しい航路に戻ると言うシステムになっていると言うことだ。
だからジャイロコンパスを利用するとは言っても地上施設からの支援が不可欠で、お前が期待しているような
ジャイロコンパス一つあればロボットが自律的に正確な現在位置を取得してそれ単体で自動操縦に必要な
位置情報を提供してくれると言うようなものではない。

**メカ名無しさん** · 2006/04/27(木) 20:09:03

たしか、GPSを用いる前のカーナビ（実用前のもの）でジャイロコンパスを使ったものがあったが、
誤差が酷すぎて使い物にならなかったはず。

**メカ名無しさん** · 2006/04/28(金) 20:45:11

そういうまじめな話をするのにもっとも適さないスレのひとつだぞここはｗ

**共産主義とは** · 2006/04/30(日) 19:29:48

>>393-398
・今日までのあらゆる世界の歴史は階級闘争の歴史である。
　　人間はブルジョア（金持ち）とプロレタリア（労働者）に分類される。
　　金持ちは資産を投資（労働者を雇うを含む）することでより金を増やす。
　　労働者は金持ちに労働時間（体）を売ることで金を得る。
　　経済の原則により、金持ちはより金持ちになり、労働者はいつまでたっても
　　唯一の資産である”労働時間”を適当な値段で奪われるだけである。

　　立て万国の労働者！　革命だ！　ブルジョアを倒せ！

・・・こんな感じかなー　基本はｗ
本当の意味で朝から晩まで「生きるためだけに」働かなきゃならない世界で
生きてる人々におもいっきりアピールする考え方だわな。
”苦しいのは奴らが奪っているからだ！”ってことで。

で、どうするかってーと。

１．土地所有を収奪し、地代を国家収入に振り分ける。
２．強度の累進課税
３．相続権の廃止
４．すべての亡命者および反逆者の財産の没収
５．国家資本及び排他的独占を持つ国立銀行によって、信用を国家の手に集中する
６．すべての運輸機関を国家の手に集中する
７．国有工場、生産用具の増加、共同計画による土地の耕地化と改良
８．すべてのひとびとに対する平等な労働強制、産業軍の編成、特に農業のために。
９．農業と工業の経営を結合し、都市と農村との対立を次第に除くことを目指す
１０．すべての児童の公共的無償教育。今日の形態における児童の工場労働の撤廃
　　　教育と物質的生産との結合　etc　etc

これらをブルジョアは絶対にやらないから、おれたちプロレタリアートが
革命によってブルジョア政府を打倒して実行するのだー！！！！

・・・アレ？・・・

見てわかるだろうけど、別に革命を経てプロレタリアートによる政府が
できなくても実現してることあるよね？　それは革命を経ない社会改革を
主張する”社会主義”って奴もおんなじことを主張してるから。
ってか、社会主義がどーとか以前に、プロレタリアが金持ちになってくれないと
”商品が売れない”って笑っちゃう事実があるから、大金持ちとの間で
格差がひろがりつつも基本的なプロレタリアの生活水準は向上していく。

そんなわけで、貧乏国で政府が搾取側にあった国でのみ共産革命が起き、
理念的にある意味”資産増加のプロ”であるブルジョアを徹底的に排除して
国を運営しようとしていろいろアレな状態になってる＞共産主義

通貨廃止？　ダレもそんなこと一言も言ってねぇよｗ　経済学的にも意味ﾜｶﾝﾈｗ

**396** · 2006/05/01(月) 10:49:06

>>408ありがと

で、結局の話。
ある程度経済の仕組みを勉強したヒトは通貨廃止？経済学的にも意味ﾜｶﾝﾈｗ
って事になり。
>>1や俺のようなヤツ、科学万能主義のバカはロボ技術がこのまま進歩すれば通貨廃止くらい簡単じゃん！
って思う。

このスレは、思いっきりレベル下げ>>1の考えに無条件に賛同した上で書いてくれることで成り立つ。
何卒、ご協力を…

**メカ名無しさん** · 2006/05/01(月) 13:45:28

経済学的には非常に論じにくいのは確かだな。

経済学と言うのは需要を増やす学問でも供給を増やす学問でもない。
事前に需要と言うものと供給と言うものが自然発生的に存在していると
言う前提の上で、その需給をどのようにミスマッチなく組み合わせていくかと
言うところが経済学の核心であるわけだ。

ところが通貨の廃止はそうではない。供給力が多すぎても別に困らない、と言う
ことを前提にして語っているので、ある一定の需要に対する適正な供給量を
どのように確保するか、確保されているかどうか調べるにはどうすれば良いかと
言うことを論じる経済学の範疇を超えているわけだな（供給過多は資本主義では
悪だと言うことは言うまでもない。需要無きところの供給とはバブルなんだから）。
だから経済学的な面から批判しようとするとものすごく的はずれになってしまう。

ではどのような点から批判をすれば良いのか？と言うところになるとまた悩ましい
ところでもあり。
環境科学からの批判と言うのは一理あるやり方なんだと思うのだが、それをすると
>>1は「資本主義も環境科学は無視している」と反論してくる。そしてそれもまた事実なのだ。

はてさて、どうしたものか。

**メカ名無しさん** · 2006/05/01(月) 15:12:32

>>410
１．全てを供給過多には出来ないのだから、需給バランスは必要。
２．生産量の策定や工場新設計画などで、通貨がないと計画を立てるのが著しく不便となる。
３．通貨がないと報酬というものがなくなり、努力への対価がもらえなくなる。
４．通貨という指標が無いため供給物が平等に同じ物となり、各人の個性が尊重されなくなる。

ひとまずざっと通貨無しの欠点を挙げてみた。
それ以前に実現不可能だと思うが。

**メカ名無しさん** · 2006/05/01(月) 22:34:07

>>411
３．と４．は個人差はあるとは思うがおおむね問題無いと思う。
だが１．と２．にに対する問題はな。

１．資本主義でも既に供給過多は起きている。

２．>>1はＰＯＳを使えばかなりの程度まで需給は明確化できると読んでいる。

確かに２．については資源の限度の計算は可能なのは可能であるのが、問題でな。
たとえばある資源Ａについて資源埋蔵量がどれだけあって、製品に使用する資源量の割合の
パーセンテージをポイントに換算すると言う方法があるのだ。
たとえば埋蔵量に対する製品１つの消費資源量を１兆分の１を１ポイントと換算して、ある埋蔵
資源量が１億トンある物資を１０キロ使う製品があるとすると、その製品は１０ポイント使用と
計算できてしまう。もちろんある製品が一つの資源しか使わないと言うことはあり得ないから、
他に使用する資源が３ポイント、５ポイントあるとすると製品１つあたり合計１８ポイントの資源を
使用すると計算できてしまう。
最新のコンピューター技術なら、これくらいの計算をすることは実に容易だろうし、需給調整の
ポイントと言うのは通貨の存在と何ら変わることは無い。
またこの方式なら省資源に対する計算も働きやすいとは言える。つまり、資源埋蔵量が
１０００万トンしか無いような資源を使うよりも、資源埋蔵量が１００億トンあるような資源で
代替できないか？と言うような研究を進めやすいと言うことだな。

ただそうなるとそのポイント制による制限とは通貨のことではないのか？と言うところに落ち着いて
しまって、そういうシステムを導入するのであれば結局通貨の廃止にならないのではないかと
思うのだがな。

**メカ名無しさん** · 2006/05/01(月) 22:59:29

>>412
>資源の限度の計算は可能なのは可能であるのが、問題でな。
製品の生産は資源だけでなく燃料・電力・設備・輸送手段なども必要。
そして、それらも資源･燃料・電力・設備・輸送手段などが必要になってくる。
いちいち別に計算したら、それぞれが複雑に絡み合っているからコンピューターでもやってられない。
だから共通の指標に換算する。つまり通貨なわけ。

> １．資本主義でも既に供給過多は起きている。
いや、供給不足するものの事を言っているのです。

> ３．と４．は個人差はあるとは思うがおおむね問題無いと思う。
3.は共産主義の欠点の一つだと思うが。努力してもその分の報酬が無かったら誰が努力するのか。
4.は自由に出来る金を衣服に使う人・食い物に使う人・住居に使う人・その他いろいろと使い方は千差万別なのだが、
通貨がなく平等に必需品が供給される社会では上記の個性が無視されているということ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 01:43:23

>409は勘違いしている。このスレが成立しているのは

>>1が妄想を撒き散らす
　↓
常識的なマジレス
　↓
>>1が絶妙にスルーしつつ妄想を撒き散らす
　↓
マジレスした人があきらめていなくなる
　↓
スレタイを見て>>1シンパが妄想を加速
　↓
別の人がマジレス
　↓
沈静化
　↓
>>1がマルチポストでコピペしまくる
　↓
スレタイをみて誰かがレスを読まずいきなりマジレス
　↓
それを見て大喜びで>>1が妄想を撒き散らす
　↓
マジレス
　↓
妄想
　↓
マジレス→妄想→マジレス→妄想→マジレス→妄想→マジレス→妄想
（永遠に続く）

というしくみ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 07:35:17

>>413
>製品の生産は資源だけでなく燃料・電力・設備・輸送手段なども必要。
>そして、それらも資源･燃料・電力・設備・輸送手段などが必要になってくる。
>いちいち別に計算したら、それぞれが複雑に絡み合っているからコンピューターでもやってられない。

いや。資源も燃料も電力も設備も輸送手段も、元々は資源の集まりに過ぎないから計算できる。
それを言い出せば通貨についても同じことが言える。製品コストには元々設備費や輸送費も
含まれて計算されている。もしも「そんなコスト計算できませーん」なんて言う甘えたことを言う
会社があれば、その会社は輸送費や設備費で潰されてしまう。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 07:39:24

>>413
ああ、それと
> ３．と４．は個人差はあるとは思うがおおむね問題無いと思う。
と言うのは、「個人差はあるが、>>411がそう思っているのならおおむね問題ないと思う」と言うことだ。

あと、
>いや、供給不足するものの事を言っているのです。
と言うのは、確かにそれも一面ではあるのだが、最近の原油高を見ているともう少し何か論を
補強する必要性がでてきているのを感じるのは事実だな。
たとえば原油高・ガソリン高に関する反論はどのように論じれば良いだろうか？
確かに代替資源の普及については通貨を廃止して力押しで進めた方が有利なのは有利なのだ。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 09:34:17

>>415
>それを言い出せば通貨についても同じことが言える。
通貨に換算すれば計算が簡便になるという事。
一例として缶入り炭酸飲料のコストをあげると通貨無しの場合、
缶入り炭酸飲料のコスト：
　じゃがいも○ポイント
　サトウキビ○ポイント
　アルミ○ポイント
　鉄○ポイント（工場設備、輸送手段、発電所、浄水場の減価償却分）
　銅○ポイント（工場設備、輸送手段、発電所、浄水場の減価償却分）
　軽油○ポイント（製品、原料、工場設備を輸送する燃料。原料の原料を原料製造工場に運ぶ分や
　　　　　　　　　　　発電所・浄水場の設備輸送分も含む)
　核燃料または重油○ポイント（製品や原料、設備、輸送手段を生産するのに必要な電力を供給する分)
　セラミック○ポイント（ガイシなどの減価償却分）
　ゴム○ポイント（輸送手段のタイヤの減価償却分）

通貨があれば
原料費、電気代、水道代、設備の減価償却費、輸送費を考えるだけで済む。
いちいち原料の内訳など考えなくても共通の通貨単位で表示されるから。

もし、ポイントというのが通貨のように一元化（鉄１ポイント＝銅１ポイントというように）されているのなら、
資源量以外の価値の違いが考慮されていないとポイントと実際の価値が一致しないし、
そういった価値まで考慮して換算するなら、それは通貨である。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 09:37:27

>>416
>と言うのは、「個人差はあるが、>>411がそう思っているのならおおむね問題ないと思う」と言うことだ。
そういう意味でしたか。失礼しました。

>たとえば原油高・ガソリン高に関する反論はどのように論じれば良いだろうか？
むしろ通貨ありの方がコスト高騰に繋がるから代替資源の研究が進むのでは。
原油が安いと通貨ありではバカバカ使うだろうが。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 11:39:04

>>417
>じゃがいも○ポイント
>サトウキビ○ポイント
>アルミ○ポイント
>鉄○ポイント（工場設備、輸送手段、発電所、浄水場の減価償却分）
>銅○ポイント（工場設備、輸送手段、発電所、浄水場の減価償却分）
>軽油○ポイント（製品、原料、工場設備を輸送する燃料。原料の原料を原料製造工場に運ぶ分や
　　　　　　　　　　　発電所・浄水場の設備輸送分も含む)
>核燃料または重油○ポイント（製品や原料、設備、輸送手段を生産するのに必要な電力を供給する分)
>セラミック○ポイント（ガイシなどの減価償却分）
>ゴム○ポイント（輸送手段のタイヤの減価償却分）

うん。それでそれを最後に合算するんだ。
たとえばじゃがいも２ポイント、サトウキビ１ポイント、アルミ２ポイント、鉄５ポイント、銅４ポイント、経由１０ポイント、
核燃料２ポイント、セラミック１ポイント、ゴム１ポイントと計算するとする。

すると合計ポイントは２＋１＋２＋５＋４＋１０＋２＋１＋１で３３ポイントと計算できてしまうんだよ。困ったことに。

>>418
>むしろ通貨ありの方がコスト高騰に繋がるから代替資源の研究が進むのでは。

あいにくこれだけの燃料高等化にも関わらず、燃料の代替資源の普及に関する動きは鈍いと言うしかない。
たとえばガソリン燃料にしても、原油の比率を低下させる燃料の技術は開発できているのだが、どうしても
ガソリンスタンドなどの方では既存の設備を利用できる程度までの燃料の改変にしか踏み切りたがらないと
言う事情がある。
このあたりをさらにごり押しして代替燃料の開発に着手しようとしてしまうと、既存の設備や既存の流通機構が
崩壊する可能性があるから、そうするとやはりどうしても既得権益を守ろうとする資本が抵抗を強める側面がある。
だから思うように代替燃料の開発は進まないんだ。

このあたりはなかなかのジレンマでね。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 12:08:59

>>419
>うん。それでそれを最後に合算するんだ。
ああ、ポイントはそれぞれの資源別じゃなく一元化できるのか。
それなら
>資源量以外の価値の違いが考慮されていないとポイントと実際の価値が一致しないし、
>そういった価値まで考慮して換算するなら、それは通貨である。
ということになる。円がポイントという名称に変わっただけ。

>ガソリンスタンドなどの方では既存の設備を利用できる程度までの燃料の改変にしか踏み切りたがらないと
>言う事情がある。
設備更新にはコストが掛かるから、それ以上の収益が期待できなければ改変は確かに進みませんね。
自動改札やスイカ・イコカの導入も、それによる人件費削減やらなにやらの経済的メリットがあればこそ。
逆にいえば、ガソリンの高騰が設備更新のコストを上回るようなら改変が進みそうだが、その前に日本経済崩壊の危機が・・・。

>既存の設備や既存の流通機構が崩壊する可能性があるから、
代替資源が現在のものより安くなるなら、コストの低減に繋がるのだから企業は歓迎する。
設備更新を埋めるほどのコスト差なら普及も進める。
ただ現在の代替資源はコスト面で割に合うとは言い難いので、開発などにもそれほどリソースを割けない。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 14:19:44

>>420
>円がポイントという名称に変わっただけ。

その通りなのだ。だから資源の消費量をポイントに置き換えて資源消費量の管理をするわけだから
ポイント型経済のようなものになって、それは通貨の廃止とは言わないはずなのだが、その件について
>>1からの回答は無い。

>代替資源が現在のものより安くなるなら、コストの低減に繋がるのだから企業は歓迎する。

問題は普通の企業が概ね歓迎しても、エネルギー産業は新エネルギーを採用されると自社の採算が
危うくなると言う危険を内包していると言うことなのだ。

たとえばガソリン車を電気自動車に置き換えて、電気を原子力に依存するとする。電気自動車もパワー不足だとか
問題はあるようなのだが、ひとまず現在のガソリン車と同等の性能を持つ車を開発できたと仮定しよう。
その場合、電気自動車によってガソリン価格の高騰からは解放され、ほとんどの産業ではコストダウンに
つながって万々歳となるわけだが、エネルギー源が石油から電力に移行すると言うことになる。それはつまり、
電力会社の売上が向上して石油会社の業績が悪化すると言うことになる。
当然石油会社はそのようなシナリオは悪夢となってしまうので、既存のガソリンスタンドに対して、電気自動車への
エネルギー補充施設を置くなと圧力をかけることになる。したがって代替エネルギーの普及は進まないと言うことになる。

安くて良い物であれば皆が喜んで社会全体で協力してそのような代替施設の普及を進めましょうと言うほど社会は
単純では無いわけであって。
ケインズか何かは知らないが、そのような経済理論の通りにさえ物事を進めればみんな納得するし社会に普及していくと
いうような考えでは、社会経験の無い学生の想像と大差はあるまい。

仮にエネルギー資源をガソリンから転換させていくとするならば、どのようにして石油会社を説得すれば良いのか？と
言う点が大きなポイントになってくるだろうな。そしてこれに関する有効な方法は俺には分からない。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · 2006/05/02(火) 16:10:38

>>414
よく見てるなーｗｗうぇｗｗｗ

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 16:44:27

>>421
>>1は少し前に「通貨なし」を保留してます。
まあ、返答が無いのは単純にここを見てないだけかもしれないけど。

>電力会社の売上が向上して石油会社の業績が悪化すると言うことになる。
それはありますね。
ただ、私の想定していたのは石油会社自身が代替資源の開発を行うというもの（燃料電池とか）。
もちろん石油会社単独でなく、自動車メーカーなどと合同で、ということになりますが。

あと電気自動車のネックは航続距離と瞬間的パワーの不足。
この２つがクリアでき、かつコストが低くなれば普及する。
何も充電をガソリンスタンドで行う必要はなく（爆発の危険がないから）、
遣り様によってはファミレスやコンビニの駐車場で充電、ということも出来るでしょう。
（安全で設置コストの低い充電設備の開発と、それを置く提携先が必要になるが）

そうなると石油会社もガソリンだけに頼る訳に行かなくなり、
電気自動車よりメリットの在る代替燃料車を開発するか、
あくまでガソリンスタンドはサービスを主体にして充電設備を置くか、、
最悪ガソリンスタンドの分野から撤退（化学関係をメインにするとか）を選ぶ事になるでしょう。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 18:16:19

>>423
>私の想定していたのは石油会社自身が代替資源の開発を行うというもの（燃料電池とか）。

理由はよくわからないが、石油会社自身はそのような方策には気乗り薄らしい。
また自動車会社も燃料電池に全面的に移行するのは二の足を踏んでいる側面も
感じられる。何故かという理由は俺にはよく分からないが。

まずはこのあたり、どうして止まっているのかということと、どのような解決策があるのかと言うことは
もう少し情報が多くないと判別できん。

それと資本主義においては高価な資源から安価な代替資源に移行すると言うのは、あくまでも
既存の資本とは別口で安価な代替資源を売り物にする資本が現れると言うことな。そして競争の原理で
既存の資本を駆逐していくと言うことがケインズモデルのベースだったはずだ。
石油会社が新資源に新規投資をするのは旨みが無い。安価な資源に投資すると言うことは、石油会社から
見ればそれだけ採算が悪化すると言うことだ。
だから理論上で言えば、安易な方向転換ができない石油会社の隙を突いて新資本が新資源開発に着手して
市場競争で生き残ると言うのが本筋だ。
だから>>420はもしかしたら少し勘違いしているかもしれないが、石油会社は新規投資はおこなわない。
通常は、石油資源に依存し続けた場合と、安価な代替資源に移行した場合のコストのメリットから投資した資金を
マイナスした分を比較して、新資源利用に投資する方が安価と判断した会社が投資を開始する。それがケインズモデル。

ただし、石油会社の覇権に挑戦できるような会社には俺は心当たりは無い。莫大なコストがかかることは間違いないだろうし、
それに挑戦しようとする会社は多くはないだろう。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 21:26:31

>>424
>また自動車会社も燃料電池に全面的に移行するのは二の足を踏んでいる側面も
燃料電池は実用化段階まで全然行ってなかった筈。
本来、減ったりしないはずの触媒が短寿命で交換周期が短いのと、
燃料の水素を安全かつ安価に車内に貯蔵することが出来ないという点がネック。

>ケインズモデル
その辺は無学なためよく判らないです。
私のはあくまで技術や産業の面から見た話。で、
>莫大なコストがかかることは間違いないだろうし、
というところが問題ですね。技術開発が進んで普及にかかるコストが低減されれば良いのだけれど。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 21:45:16

>>425
>技術開発が進んで普及にかかるコストが低減されれば良いのだけれど。

普及にかかるコストとはガソリンスタンドの改装費用だったり、専用の運搬車両車の
製造だったり、マーケティングだったりして、製品技術そのものにかかるコストでは
ない。だから技術開発そのものでのコスト削減は無理だろう。

**メカ名無しさん** · 2006/05/02(火) 22:03:49

>>426
いや、製品の開発じゃなく、安価な充電(供給)設備などの開発、という意味。
まあマーケティングは確かに開発とは無縁だろうが。
改装に関しては、遣り方次第でほとんど改装しなくても済むでしょう。
・・・いや、アンペア数の大幅増加とか色々あるか・・・。

**メカ名無しさん** · 2006/05/06(土) 16:30:53

通貨を廃止したらそんなコストのことは考えなくても良くなるよ。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

あーまた性懲りもなく書き込む漏れ…。
通貨とコストが同じ物なわけないじゃん。

**メカ名無しさん** · 2006/05/06(土) 19:05:27

>>428
お前は断片的に物事を捉えすぎだ。

>>429
通貨とコストは同じ物では無いと言うのは興味深い考察だな。

**メカ名無しさん** · 2006/05/07(日) 18:01:48

>>429
労力はかかるけど、各方面の収益の調整をする必要がなくなるだけで
ハードルは低くなる。

>>430
どういうところが断片的なの？

**メカ名無しさん** · 2006/05/07(日) 19:10:14

>>431
通貨が無くなると人間に対する一種の強制力が無くなる。
誘因が無くなるわけだ。
その場合、誰もやりたがらない仕事をどうすれば良いのだ？

**メカ名無しさん** · 2006/05/08(月) 10:58:15

面白そうな論議してるね・・・でも、もう終わり？

**メカ名無しさん** · 2006/05/08(月) 11:00:13

ｌ

**メカ名無しさん** · 2006/05/08(月) 11:02:25

ごめ、リロードしてなかったorz

2chよりmixiあたりで議論者募った方が盛り上がりそうなネタだな

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · 2006/05/08(月) 12:14:54

>>435
一応>>1さんはブログを持ってるみたいだよ。
でも、>>1さんにメールを出さないと書き込めないらしい。

**メカ名無しさん** · 2006/05/08(月) 13:05:55

>>435
そう思うなら何かネタを振ればどうだ？

mixiには>>1は来ないだろう。レスを見た限り、今のところ匿名での2chでの書き込みに限定しないと
自分が危ないと言うことくらいは理解しているようだ。

政治体制の転換と、失業率の大幅向上につながるロボットの普及と言う二つの地雷をまともに踏んづけているし、
それ以外にも地雷につながる要素はいくつも抱え込んでいる。
日本は核武装すべきと言っている奴がネットでは騒ぎまくっているくせに実名が出るようなメディアでは
誰一人として主張しないのと同じことだな。そう言う意味では匿名の世界の中でしか強く出られないし、
実名の世界の中では形にならない論とも言える。
それも通貨の廃止が実現性に乏しいと言うハードルの一つだろうな。

**メカ名無しさん** · 2006/05/09(火) 11:23:53

>>437
でも>>414なんでしょ？ｗ

いや面白そうと言ったのは小説のネタとして使えそうかなと思ったんで。
とりあえず流れが分かるようにしばらくRomります。

**メカ名無しさん** · 2006/05/09(火) 14:39:23

>>438
小説のネタなー。まあそれくらいにはなるか。
正直に言えば俺も何がどういうシステムになるのか
本当に全体像を把握できているかと言われれば確証は持てん。

ひとまずwikiに色々と細かいことを書いているから、まずは
それから見ればどうだ？
ttp://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

このwikiに書いていることは断片のつなぎあわせで、通貨を廃止した社会の
全体像はどうなるかと言う概観がはっきり書かれていないのでどうもよく
分からないと言うのが実際のところだ。とは言え社会全体を簡潔にうまく
説明しきると言うのも難しい。俺も仮に資本主義を知らない人間がいたとして
資本主義とは何かと言うことを文章で説明しろと言われればどうにも言葉に
詰まってしまうだろうと言うことは分かるし、はっきり言えば資本主義の神髄とは
何かと言うことも説明できるとは限らん。今の時代が純粋資本主義かと言えば
必ずしもそうでもないしな。ある意味で言えば戦前の方が論理学的な意味で言えば
今よりもはるかに資本主義が闊歩していた時代だったと思うし、今の時代が論理的な
意味で資本主義が進化しているのかそれとも退化しているのか、このあたりの
定義は色々と頭を悩ませそうなところだな。

だから小説のような世界で一度そういう世界を再現してみるのも思考実験として良いかもしれん。
俺ももしもそういう世界が書かれた小説を読む機会があれば、このような世界が本当に成立できるのか
どうか、もう少しよく考えてみることもできるだろうな。

とは言え今のところでは何とも言えん。理論はもっともらしく語られているが、人間社会を
もっともらしい理論で運用することのはかなり危険だ。>>1はそのことを分かっていない。

**メカ名無しさん** · 2006/05/09(火) 21:06:44

通貨廃止はまだまだ無理でしょう。

ロボットが仕事を全部やれるけどロボットを雇った人はロボット料金がかかるわけで
生産したものにその料金を課さないといけない。

そして人間でしかやれない職業があるわけで通貨がなくなるとだれも
そんな仕事をしたくならない。

ロボットの単価の金額を下げて月あたり5万円で雇えるようにして
15万円をロボット一体当たり税金としてとって、そのお金を人間にわたす。

これでお金が動くのでうまくいくかと

**メカ名無しさん** · 2006/05/09(火) 21:07:53

働く人ロボット　　→働いた対価を税金として取って人間に与える

**メカ名無しさん** · 2006/05/09(火) 21:54:59

>>440
難しいところだな。

最近は金持ちへの税率が低減しつつある傾向がある。
要するに金持ちに高税率をかけると国外に移転されてしまうと言う
恐怖感から、金持ちは税金で優遇して足りない税金を庶民ねらい打ちで
取ると言う方向で進んでいるわけだ。

たとえばロボット一体１５万円の税金をかけられるなら海外でロボット工場を
建設した方が安いと言う判断に傾かれるかもしれない。ロボット以外の工場
経営のコストにもよるが、高額の税率をかければかけるほど海外でロボット
工場を建てた方が安いと言う判断になるわけだな。
その場合、産業の国外移転、ドーナツ化現象が起きる。
これが現在の経済の大きな問題の原因であることはなかなか否定できないのは
事実だな。

通貨廃止などと言う考え方が出てきた根本原因を探ると貧富の差の拡大にあることは
間違いあるまい（これは>>1も言っているな）。
そしてその問題を解決する一番理想的な方法は、金持ちを狙い打ちにした税をかけた上で、
その金で生活保護などの庶民生活の保障をすることだ。
これならば経済格差の問題も起こらないし、場合にもよるが失業率が１０％を超えたところで
それほどの経済恐慌と言う実感が無いまま過ごせるかもしれない。

そんなことができれば、今の経済問題はたやすく解決できるわけだ。
だが実際には金持ちから政治家に渡る献金とそれにともなう金持ちの発言力の強さだとか、
諸外国と税率を統一する必要性とそれにともなう各国同士の主権の干渉をどうするかとか、
色々と複雑なハードルが待ち受けている。結局それに対する解決策をどうするか？と言う
問題が提示されない限り、それは現実的な解決策にはならない。

方向性が資本主義であったとしても、解決策が安易な机上の空論と言うことになると結局
思考の方向性は>>1の言うような通貨廃止と大して変わらない、と言うことになってしまう。
机の上での純経済モデルの上では理想的に働くが、実際の社会の姿を反映していない政策と
言うことだな。
人間が自分の思った理想の通りに動いてくれると言う前提であるならばどのような政策だって
うまく行く。資本主義だってうまくいくし、通貨廃止だってうまくいくだろうし、それこそ無政府主義でも
うまくいく。
だが実際には人間は人間の思うような理想の通りには動いてくれない。

そう考えると今の人間を苦しめているものは人間の欲自身にほかならない、と言うことなのかも
しれないな。宗教が一つ作れてしまいそうな話だが、もちろん宗教でも人間が理想通りに動くわけでは
ないと言う問題を解決することはできない。
面倒な話ばかりだな。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

>>1よ>>1よ、君の望んだ本格的な論客達の到着だ
そんなときに君はどこへ行った？

**メカ名無しさん** · 2006/05/10(水) 08:08:00

>>442
海外にロボットがいかないように商品に税金かけるわけ。

ガム１つ300円でにほんで売っていて、外国から入ってくると100円な場合
310円に税金で値段を上げてしまう。これで国内の産業を保持する

**メカ名無しさん** · 2006/05/10(水) 10:53:14

>>444
それはＦＴＡなどに代表される現在の自由貿易主義を否定する動きだ。
国内産業保護政策と言うわけだな。

だが日本が輸入関税を引き上げると、海外も対抗して日本を狙い打ちにして
関税を引き上げる。当然日本の輸出は鈍化する。日本の現在の好景気は
外需によって支えられているから、それをすると再び大不況が訪れる。
日本は外国の製品が高くなるようにします、外国は日本の製品を安く買って
くださいと言うわけにはいかないからな。

高関税政策は既に戦前の段階で失敗している。だからそれも現実的な政策ではない。

**377** · 2006/05/10(水) 13:05:38

_ttp://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/freeter-hyouryuu.htmlより
「ぼくからみて、本来機械がやるべき工程のような、細かい作業だ（番組
ではモデルチェンジが頻繁なために機械化では採算があわないといってい
た）。機械にかえて低廉な「ヒト」をもってくることで、逆にコストが下げられるの
である。」と。
このようなところにこそ「ロボット」の存在意義があるのではないか。
（「機械にかえて低廉な「ヒト」をもってくることで、逆にコストが下げられるの
である」というような精神では「人格」というような発想を導くことはできないであろう）

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 12:20:17

レスが遅れてしまってごめんね。最近はあまりネットに入る時間が無いんだよ。

>>432
今、人がやっていることは趣味でやるのが好きな人に委ねるか、そうでなければ
ロボットを使うから大丈夫。
君は何か考え違いをしているかもしれないけれども、たとえばガードマンの交通整理の
ような仕事をするのが好きな人と言うのはそうは多くはないだろうと言うのは分かる。
でも、それとガードマンのような交通整理のロボットを作るのが嫌いかどうかと言うのは
全くの別問題と言うこと。
ロボット技術者と言うのはね、手段のためなら目的を選ばない人たちなんだよ。ROBO-ONEなんて、
実用性なんてほとんど無いような格闘型二足歩行ロボットを作るのにみんな熱中している。
年に一度の鳥人間コンテストもそういう意味では目的も無いのに手段を講じるのが好きな人の
集まりと言えるだろうね。もちろんああいう人力飛行機を作るなんて今の時代では酔狂以外の
何物でもないし、数キロメートル以上も飛行する人力飛行機を作るのはかなり高度な設計技術や
工作技術が要求されるだろうけれども、それだけ高度な技術を年に一回琵琶湖の上を飛ぶことに
費やして満足している。それが技術者であるわけだ。そんなことをやらないといけない義務も必然性も
無いのにね。もちろん鳥人間コンテストで上位に入賞できるようなチームの技術力は、あの分野では日本で
屈指のレベルを誇ると思うよ。

もう少し説明してみようか。車の交通整理をするガードマンに興味は無いし、誰もそんなロボットを作り
たがらないだろうということを仮定の前提条件としてみよう。
では今度は逆に、サッカーの試合について考えてみようか。サッカーの試合を見るのが好きな人は多いだろうし、
そういう中で、たとえばサッカーの試合を見るだけではなくて、ゴールしたシーンとかの名場面を、人工的な
３ＤＣＧに再現して、いろいろな角度からコートを見て何度も繰り返し名場面を再生できるような
プログラムを作れるとしたら、これは作ってみたいと考える人は少なくないだろう。あるいはさらに踏み込んで、
サッカーの勝負を誤審で台無しにされてしまうことがしばしばあるから、それならロボットに選手たちの動きを
監視させて、誤審の無いように審判をするロボットを作りたいと考える技術者は決して少なくないと思う。
でもね。サッカーの試合を監視して、選手やボールの複雑な動きを追跡して誤審無く審判ができるプログラムを
作れば、その技術をちょっと応用するだけで、車の交通整理をするガードマンのプログラムは簡単に作れてしまうんだよ。
そうなれば、後はちょっとした必要性の問題に過ぎない。町のどこかで必要とされていて、そのためにものすごい時間を
かけて一生懸命に研究しないといけないような開発なら、あるいは乗り気ではないロボット技術者は多いかもしれない。
だけど、既にあるような技術を組み合わせるだけで簡単に作れてしまうようなプログラムなら、町のどこかで困っていると
言う話を聞きつければ、ちょっと今までの技術に手を加えるだけで必要なロボットを作ってしまうのではないかな。
そしてそういうところには、別に大した強制力なんて必要ないんじゃないかなと思う。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 12:40:35

>>437
地雷が多いのは事実だね。ただ、いずれにしても今の社会の状況を見ると、資本主義を墨守して
死ぬか、それとも新しい可能性に挑戦して死ぬかの二者択一に近い状態になっているような気が
するからね。そういう意味では漏れは選択の余地はあまり無いと思っているよ。

>日本は核武装すべきと言っている奴がネットでは騒ぎまくっているくせに実名が出るようなメディアでは
>誰一人として主張しないのと同じことだな。そう言う意味では匿名の世界の中でしか強く出られないし、
>実名の世界の中では形にならない論とも言える。
>それも通貨の廃止が実現性に乏しいと言うハードルの一つだろうな。

通貨の廃止は、幅広い国民的支持を得ないと始められないというシロモノじゃないから、そういう意味で
多くの人をネットで説得して通貨の廃止は必要なのだと理解してもらう必要性は無いと思っている。
それが核武装論とは違うところだね。
核武装は、国民の多くの支持を得られなければ実行に着手できないことだと思う。当然、国全体を左右する
ことなんだから、民主主義社会の中では、国民全体の支持が必要になるわけだ。

でも、通貨の廃止は違う。通貨の廃止は、いきなり国全体の通貨を廃止することで始めるシステムじゃない。
ある個人が、自分の私有地を使って、そこにロボットによる完全自律工場を作って、そこに人を住まわせて、
基本的な生活に必要な物資の調達の大半をロボットに委ねることができるようになれば、それが通貨の廃止の
始まりであるわけだ。

町全体の道路政策を考えるなら、少なくとも建前としては住民全体の総意としての支持がいる（それが
地方選挙であるわけだ）。でも、市道を通すのに住民の支持はいらない。
教育政策を考えたり、金融政策を考えるのには住民全体、国民全体の支持がいる。でも、私立学校を
設立したり、工場を建設したりするのは、公害とかの問題さえクリアすれば、国民の支持はいらない。
通貨廃止集落の設立と言うのも後者に属するものであって、ロボットを調達し、それが自律的に稼動する
ことによって農業をしたり生活必需品を作るようになることに国民の総意としての同意は必要ないし、
そのようなロボットに依存することによって集落内では通貨のやり取りが必要ない私有地の中に、そのような
システムであると同意した人が移り住むだけなら、部外者の国民の総意としての同意はいらない。
もちろん最終的に通貨廃止地域が拡大すれば、国全体で通貨が廃止されるということになるんだろうけど、
それは国民全体の同意があるからという暗黙の前提があるからであって、もしも国民の同意が無ければ、
そもそも通貨廃止集落に移り住む人がいないから、通貨廃止は拡大しない。

そういうシステムになっているわけなので、まだ通貨廃止地域が現実のものとなっていない現段階で、
強いて多くの人の同意を取り付ける必要はないわけ。ただ、一人でもそういうものを実現したいという意思と
手段を持つ人が現れれば、それだけで通貨の廃止は実現段階に合法的に移行することができる。このあたりは、
少数派の意思だけで実現するわけにはいかない日本の核武装とは質が異なるところだね。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 12:43:17

>>448
×でも、市道を通すのに住民の支持はいらない。
○でも、私道を通すのに住民の支持はいらない。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 13:07:56

で、論理的に通貨の廃止が可能かどうか論じるのは良いけれども、論理的に
考えて通貨の廃止もうまくいかない、資本主義もうまくいかないという考え方だと、
結局「論理的に考えれば人間死ぬのが一番良い」ということにならないかな？
なんだかそういう罠に陥っているような気がするけど、そのあたりはどう考えているのか
少し知りたいんだけど。
論理って言うのは帰納的に考えることもできるけど、演繹的に考えることだってできるわけ
だよね。帰納的に、現在の資本主義の中で最善という選択を見出すことができるのならば、
もちろんそれが一番良いことだよ。漏れだって、通貨の廃止をおこなったときに１００％万々歳
順風満帆悩むことなしで進むなんていうふうには考えていない。でも、現在の資本主義の現状と、
いろいろな問題点を合わせて考えてみたときに、帰納的な論理展開でこれなら何とかなりそうだという
結論を見出すことはできなかった。
そこで演繹的な論理展開で、今の条件を組み合わせた時にどのような活路なら可能性として存在し得るかと
考えた結論が通貨の廃止であるわけだ。もちろん漏れの考えたシステムにも何らかの不備があることは
考えられるけれども、それはその時に都度修正していけば良い問題なのではないかな？
資本主義だって、最初から完璧なシステムだったわけじゃない。そもそもケインズがやったことも資本主義の
創造発明ではなくて単なる現状追認の論理であったわけだし、ケインズ主義と言うのは今でも大部分は通用して
いるにしても、現在の資本主義のあらゆる分野において完璧に通用する理論ではなくて、やはりそこには
修正資本主義とも言うべき何らかの対策が施されている。ではそれなら修正をしなければならなかったケインズの
理論は見るに値しない机上の空論だったのかと言うとそうではないわけで、ケインズの理論には穴があったとしても
それは黙認して良いことで、それ以外の理論についてはわずかな瑕疵も許さないと言うのでは、それは公平で
論理的な態度とは言えないんじゃないかな。

さらに言えば現在の資本主義のシステムも完璧に瑕疵なく動いているかと言えばそうではないわけで。
たとえば道路財源の特会予算とかあるわけだよね。じゃあどうしてこういうものが生まれたかと言えば、
これは高度経済成長時代の日本列島改造論とか言われていた時代の副産物であるわけだ。
でも、高度経済成長時代は、汚職とかを伴いながらも、そういうシステムがあったからこそ日本の
道路交通網は発展することができたわけで、もしもそういうシステムが無ければ日本の道路はここまで
発達しなかっただろうし、日本の道路が発達しなければ東京で夕方に出した荷物が翌朝には大阪に
届いているなんていう宅配便だって作れなかっただろうし、コンビニのような店を作れたかどうかも
分からない。そういう前提に立って、では高度経済成長の時代に道路予算の大幅増額を決定しようとする時に
「そのようなことをすれば道路予算を既得権益とするような勢力が現れて日本の財政が悪化するからやっては
いけない」と言う事が妥当かどうか。よく言われることが、もしも自動車が最初から年間１万人の死者を出す
ものだと分かっていたら車は普及しなかっただろうということなんだけど、では車が普及したことは善なのか？
それとも必要悪なのか？　それを考えないとフェアではないだろうし、それならば通貨の廃止についても、
通貨廃止のシステムは非合理なのか？　それともある種の（資本主義的観点から見る）不公平は必要悪なのか？という
ことをきちんと整理して考えないと、それこそ「論理的に考えれば人間はみんな死ぬことが最善の選択なんだ」と
言うことになりかねないよ。
そして、たとえば「個人的欲求をかなえてくれる神でなければ、それは神とは言わない」なんて言葉もある。
神がいたとしても本当は神は公平無私な存在で、特定の個人の願いなんてかなえてくれない存在だったとすれば、
それは人間にとっての神ではないわけだ。同様に、「人間のためにならない論理でなければ、それは論理とは
言わない」という言葉も成立するのではないのかな。論理と言うのは人間を助けるために発達してきたもので、
人間を裁くために作られたものではないと思うし、そのように使いたいものでもないと思うのだよ。
そして神が実際にいるかどうかなんて分からないけれども、論理は実際にあるし、使えるわけだ。それならば
そういう論理こそ「人間のためにあるわけではない」という使い方ではなくて、「人間のために使う」という
ものである必要性があるんじゃないかと思うのだけど。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 13:17:06

>>442
>最近は金持ちへの税率が低減しつつある傾向がある。
>要するに金持ちに高税率をかけると国外に移転されてしまうと言う
>恐怖感から、金持ちは税金で優遇して足りない税金を庶民ねらい打ちで
>取ると言う方向で進んでいるわけだ。

これなんかもそうだよね。たとえば少し前までは所得税の累進課税も
かなり高額所得者には大きな税率を課していた。でも、不況になった
関係で「まずは高額所得者に減税をして投資を呼び込んで不況を
脱しよう」という政策に転換した。これはある程度は成功して日本経済は
息を吹き返したわけだけど、それによって貧富の差の拡大という問題が生じるように
なった。しかもこの情勢になっても金持ちは既得権益となった低税率を手放そうと
しないから、消費税を増やして庶民狙い撃ちの税政策を取るしかなくなった。
貧富の格差が激しくて、フリーターやニートも多くて、消費税は失業者からも容赦なく
税を取り立てる税なのにね。
そういう、過去の税政策の弊害と言うものも現在に至って出てきているわけ。
じゃあ、そういう税政策になった時にそういう税政策に反対する人間がどれだけいたかと
言えば、ほとんどいないわけ。で、実際にそういう税が導入されたら「仕方ないな」で
済んでしまう。消費税が増えるのも仕方のないこと、貧富の格差が拡大するのも仕方の
ないこと、そういう現状追認、現状追認でここまで社会情勢が不安定になっているのに、
全部仕方のないことで済ませている。
で、そこで通貨の廃止というシステムについて考えると「お前はアカの売国者」扱いだもの。
この扱いの差は何？って愚痴りたくもなるよ。
じゃあ、通貨の廃止も実力行使でおこなって（別に私有地でやる分には違法でも何でもないん
だから）、「仕方ないこと」で済ませても良いよね？となってしまうじゃない。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 13:26:55

>>446
その記事は興味深い点がいくつか含まれるよね。
まず手取りが６～７万円になる時もあると言う点。色々な経費が他にあると
しても、労働者一人あたりの月間コストは１５万円にならないということ。
つまり逆の言い方をすれば、これ以上コストが上がると多分ロボットの方が
安くなるということじゃないかなと思う。

というか、あからさまにロボットに反対する労働者対策の仕事と言う気も
しないではないけれども……。頻繁なモデルチェンジなどが機械化できない
理由となっているけど、頻繁なモデルチェンジは通貨の廃止ではおこなう必要が
ないことであって、そうなるとこういう仕事もロボットでできてしまう。
資本主義でも、本当なら月に１５万円ちょっと、５年採算ベースとすると
１０００万円もかからない資金でロボット一台で採算が取れてしまう。
ロボットを調達するハードルもそれだけ低くなっているわけで、通貨廃止に
向けた環境はかなり整いつつあると思っているのだけど。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 13:35:17

>>445
引き上げるから質のいい製品を売るわけ。

外国で同じ商品が300円で売っていたら質のいい日本製品を買う。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 13:41:46

そもそも車に１００％の税金をかけている国がどこかにあったと
思うから、別に問題ないような。

ロボットが月5万で動かせて、人間を雇うと15万円かかるなら10万円を
税金としてとる。税金を多く納めれば、選挙権多く与えるなど得なことを
人に与えて、ロボットの単価を下げる努力をさせる。

ただし、国内でつくった商品を海外で販売するときは税金がかからない様にして
海外の市場に対抗できるようにする。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 16:20:01

通貨廃止通貨廃止言ってるくせに実際に論じているのはただの
「賃金労働しなくていい社会」の話でしかない件

…まさかその違いがわかってないんじゃないだろうな

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 17:24:38

財の希少性が無い場合、経済は成立しません。
経済というのは、財の希少性があるところにおいて生じる交換行為のことだからです。

自分が働かなくても、希少な財を得るために何らかの交換行為が必要であれば、
それは経済です。そして、経済があるところでは最低でも、財と財の交換比率という
概念は残ります。

通貨というのは、財と財のM×Mの交換比率を、通貨という無次元数を持ち込む事で
１：Mとする方法の一つに過ぎません。もちろん、通貨には「価値の貯蔵」という面もあり
ますが。

自分が働かなくても良い状態であっても、財と財の交換比率がなくならないのであれば
通貨は廃止されたとは言いません。

むしろ、ロボットの存在により、労働の対価である賃金（財と労働の交換比率）が、大幅
に下落することで、ロボットを所有している人と、ロボットを所有していない人の所得格差
がとても大きくなってしまうことでしょう。

繰り返しますが、通貨を廃止するための、必要条件は経済が成立しないこと。すなわち、
全ての財において希少性が存在せず、誰でも好きなだけ無償で欲しいものが手に入る
という条件を満たす必要がありますが、これは現実には起こりえません。それは、この世
に存在する物質の量や、人生としてすごせる時間に、上限があるからです。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 17:44:20

>>456
ロボットが作物植えて、燃料として作物からメタンをとる。
原子力発電所もロボットが管理して自分で動かし、そしてそれを
燃料にしてロボットがうごく。　人間の有機物の体の方が効率が
いいので、赤ちゃんの脳をとってロボットの頭脳をいれて、人間の
体をロボットに動かさせるというのもでてくる。これだと燃料は
じゃがいもとか米とかすごい安いので長時間動くわけ･･

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 17:52:38

>>457
鉄をはじめとする鉱物が足りなくなります。

金属の交換比率を決めるために、通貨が必要ですよね。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 18:03:57

>>457
ふむ、要約すると
人間が働く必要がない
人間が要らない
人間がいなければ通貨は必要ない

という風に読み取れてしまうんだが
あってる？

たぶん「そんなつもりじゃない、そんなことはいってない」とかいうんだろうけど

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 19:51:14

何だか一日の間にすごいレスがついているな。

>>448
>でも、通貨の廃止は違う。通貨の廃止は、いきなり国全体の通貨を廃止することで始めるシステムじゃない。
>ある個人が、自分の私有地を使って、そこにロボットによる完全自律工場を作って、そこに人を住まわせて、
>基本的な生活に必要な物資の調達の大半をロボットに委ねることができるようになれば、それが通貨の廃止の
>始まりであるわけだ。

待て待て待て待て。ｗｗｗ
するとお前は何だ？　国民のほとんどが反対していたとしても、それを実行してしまえばやってしまった者勝ちと
言っているわけか？　それじゃまるでカルトじゃないか。オウムと同列に扱われても文句は言えんぞ。

大体うまくいくと決まっているわけでもないことを無理に始めたところで無駄死にするだけじゃないか。
それをお前は自分の想像が本当にうまくいくのかどうかを他人の人生を利用して実験しようと言っているのか？
いくらなんでもそれはあまりにも人を馬鹿にした意見じゃないのか？　大体誰がお前の言うような意見に同調して
実行してくれると言うのだ？

>>454
残念だがお前の意見では全然ダメだと言うほかない。
税金を取られるなら取られる段階で費用が高くついてしまうので日本国内に工場を建設するメリットが薄くなって
しまう。そもそも国外向けロボット解禁と言うなら、日本で人手で高価な製品を作っている間に、海外から安い輸入
製品が入ってきて日本はロボット産業以外全滅と言うことになってしまうぞ。
それに「税金を多く納めれば、選挙権多く与える」とはどこで拾ってきた電波だ。ｗ　それじゃまるっきり、フランス革命までの
アンシャン・レジームそのものじゃないか。大体そんなことしたら日本の政治に金持ちの発言力が大きくなるに決まっている。
そうなれば日本の金持ちの意をくんだ政治家が、税金は金持ちのために使おうとか、そういう政策をとるに決まっているだろうが。
と言うかそんなふうに一票を軽く扱うと言うのは、お前はあれか？　投票したことがないのか？　未成年か？　それとも外国籍の
人間か？　もしも選挙権がある人間なら、まずは選挙で一票を投じて来い。そして自分の一票の重さをまずは思い知れ。
と言うか通貨廃止もなかなかの電波だが、お前の言っていることはさらに電波だ。もしもお前の言っていることをそのまま政策に
すれば、日本にフランス革命と同じような内戦が起きてしまう。お前の言っている政策は既に資本主義でも何でもない、
近世以前の政策だ。

>>458
鉄をはじめとする鉱物はリサイクルすれば良いだけだからそれは的はずれな評価だな。
リサイクル品は純度が落ちるとか言っている奴がいるが、それは製紙などの一部の素材だけだ。そもそも鉄鉱石なんて言うのは
鉄となんか他の不純物とが混じったシロモノであるわけだから、精製して得られる純度はそれほど変わらないんじゃないかと思う。

>>459
それを言い出すと、今の時代でも働かない人間は価値が無いとなってしまうが……。

結局>>456の財の希少性だけが的確な反論と言うわけだな。確かに全ての資源が使い切れないほどあると言う前提でなければ
無制限に物を手に入れると言うことができないわけだからな。

**メカ名無しさん** · 2006/05/11(木) 23:19:14

>>447
>その技術をちょっと応用するだけで、車の交通整理をするガードマンのプログラムは簡単に作れてしまうんだよ。
・・・なんか技術というものを舐めてない？
世の技術者・開発者がひーこら言ってるのはなんでだと思ってるの。

>>451
俺的には、格差というのは悪ではないのだが。
頑張った人、責任ある人が他の人より高収入なのは当然だと思う。
問題なのは「貧富の格差の拡大」ではなく「貧者が生活出来なくなる」事。
そして「貧者が頑張っても富者になれない」事。
この２点が大きくなった場合、それを解決するのに通貨廃止は役に立たない。
「ロボットにて必需品が安価に」とか「平均労働時間の減少」とかだったら役に立つかもしれないが。

>>459
いや、わざとそういう揶揄を言っただけのような気がする。

>>453
相手国の関税で価格が引き上げられているのに「質が良い」と考えるのはなぜ？
１ドル＋関税２ドルで３ドルの日本製品より、関税が掛からず１ドルで買える自国製品の方が売れるのも当然でしょう。

>>460
リサイクルは原料から生成するより楽では無いよ。
１００％、元に戻す事も出来ないし（欠損した分の補充が必要)。
ただ、鉄が例として不適当なのは同意。
くず鉄は製鋼原料の一つだしね。
アルミなんかは精錬には大量の電力が必要だったはず。