ロボットの開発で通貨廃止inロボ板

**メカ名無しさん** · 2006/02/19(日) 08:40:20

ロボットが人間の代わりに食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

詳しいやり方は>>2-10あたり。

**メカ名無しさん** · 2006/03/19(日) 14:42:05

>>102
>「断絶への航海」をまず読みなさい。文庫で出てるから。
レビューだけさらっと読んだけど、もしかして「人間の理想のユートピアなんて
できるわけないじゃん、人間が楽天的になったらトラブルに対処する能力を
無くす」とか思っている？
別に通貨の廃止は怠惰なユートピアを作るシステムじゃないよ。
人間の間の差別がなくなるはずないじゃん。

**メカ名無しさん** · 2006/03/19(日) 15:32:19

現在通貨廃止を実行するまでのロードマップ作成中。
ひとまず素案を作ってみた。
まだとっかかりだけ。完成したらwikiにアップする。

－－－－－－－－－－－－
**通貨廃止前準備

***ロボットの基礎的技術の開発
・Windowsのプログラムで作動するロボットの開発、改良。
・ロボットの各種センサーの開発と技術習得。カメラを数台並列させて撮影することによる
光学認識アルゴリズム。赤外線、超音波、レーダー、音声認識の技術習得、技術改良。

***農業用ロボットの開発
・農業を自分で体験して農業でどのような作業が求められているのか習得する
（就職情報誌に農業関係の求人が載っている場合があるので就職する。
または農業でボランティアを募集している場合があるのでボランティアとして
農業を体験して技術を学ぶ）。または農業を実体験している人との交流を持ち、
農業に関する技術ノウハウを聞き取れるようにする。
・ロボットを自作してどのようにすれば必要なロボットを作れるのか習得する。
またはロボット製作に詳しい人との交流を持ち、依頼をすれば必要なロボットを
開発できるようにする。
・農業の中でロボットで代替できる作業を考案し、製造する。
・現在市販されている農業機械について、効率が多少落ちても良いから
その作業を代替できるロボットを自作できないか研究する。人間が作業するよりも
効率が落ちる分については、ロボットの数を増やすことによってカバーする。
・当面、開発された農業用ロボットは通貨廃止用に活用するのではなく、
資本主義経済の中での農業の合理化のために活用する。これによって余った
時間はさらなる技術開発などにエネルギーを投じる。

***農業以外の生活技術開発
・当初の集落での生活に必要な生活の技術について蓄積する。
・家屋などの建設についてはＤＩＹの技術を習得するか、ＤＩＹをしている人の協力を得る。
・糞尿処理についてはその簡易設備の入手や、環境汚染に関する法的問題を
事前に蓄積する。
・被服技術については当面後回しで良い。趣味で手芸ができる人がいればその人に
被服に関する作業をしてもらえば良し、そうでなければ当面は手持ちの衣料で過ごす。
古着はヤフオクにあふれているのでデザイン等を無視すれば安価で入手できる。

***技術情報交換インフラの整備
・各人が習得した技術について相互に公開しあうための情報インフラの整備。ノウハウを交換して蓄積する。

**メカ名無しさん** · 2006/03/19(日) 18:15:00

なんかこいつには何度言っても伝わらない気がするが
通貨レスにするには個人間に利害が根本的に発生しない社会にしなきゃいけないってのは
最低限わかってほしいところ。

（１）まず労働力の代替が技術的にたいへんすぎ
そんな自動機械による労働力の代替の話なんか昔からあるし
実現すればそれに越したことはないけど人間並の知能が要求される
高度な仕事は掃いて捨てるほどあって、
ずーっと地道に進歩してるけどまだまだぜんぜん発展途上。
数十年やそこらで全部代替するのは不可能。

（２）単に労働力を代替できるだけじゃダメ
数百年分ぐらいの飛躍的技術進歩をはしょって（１）が実現したと仮定しても
それは単に奴隷と同程度のモノが手に入ったというだけ。
「通貨レス社会」が要求するのはそんな生易しいレベルの技術じゃなくて
世界中の人が同時に「カウンタック欲しい」と言ってもほぼ瞬時に全員に
カウンタックを届けられるぐらいの超絶に無茶苦茶な、事実上制限のない
すんげー未来技術なのでぜんぜん足りない。

（３）技術だけじゃダメ
10億台のカウンタックを瞬時に生産して配達できるぐらいすごい技術には
それだけの原料とエネルギーを事実上無尽蔵に供給できる
超スゴイ供給源が必要。地球でそれをやろうとしたら1000人ぐらいが限度じゃないか

（４）土地も超ひつよう
人間同士が近くに住みすぎるといさかいが生じて結局調停のために通貨が必要になる
だから必要なければ接触しないで住むぐらい超広いプライベートスペースが必要
60億人でやるには地球せますぎ。

（５）社会制度の根本的な変革が必要
共産主義社会ですら通過を必要としているのに通貨レス社会のモデルがぜんぜんできてない。
コスト意識が必要な大規模な計画（移民とか）は一切出来なくなるし、

で、>>1が提案してるのは（１）の最初の一歩をなんとかしましょうという話であって
ぜんぜん（２）～（５）とか無視してると言うかこのノリでは（１）すらも妄想レベル

**メカ名無しさん** · 2006/03/19(日) 18:16:43

で、>>1にアドバイス。

終身刑になると通貨レス生活が死ぬまで満喫できるよ

**メカ名無しさん** · 2006/03/19(日) 19:33:11

>>105
>人間並の知能が要求される高度な仕事

そんなに数は多くないよ。技術開発とか工程改善とかだけ。
教育関係はビデオを放送すれば良いし、治安維持はその
必要性を感じている人の有志の参加でどうにでもなると思う。
他に人間並の知能が要求される高度な知能って何があるの？

>世界中の人が同時に「カウンタック欲しい」と言ってもほぼ瞬時に全員に
>カウンタックを届けられるぐらいの超絶に無茶苦茶な、事実上制限のない
>すんげー未来技術なのでぜんぜん足りない。

資本主義で任天堂ＤＳが買えるくらいのお金がたくさんある人が、簡単に
任天堂ＤＳを入手できませんでしたよ。
要求するレベル高すぎ。

>10億台のカウンタックを瞬時に生産して配達できるぐらいすごい技術には
>それだけの原料とエネルギーを事実上無尽蔵に供給できる

カウンタックの需要が１０億台あると言うことはカローラの需要がそれだけ
減ると言うことだよ。１人でカウンタックもカローラも欲しいと言うのはさすがに
ＮＧでしょ。法的規制の対象にすべきだし、常識的に考えてそれが筋じゃない？

>（４）土地も超ひつよう
つかあなたwiki読んでないでしょ？　それに対する回答はwikiに書いてるよ。
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

>共産主義社会ですら通過を必要としているのに通貨レス社会のモデルがぜんぜんできてない。
だって共産主義は人間の労働力に全面的に依存してるから。
人間の生産性なんて大して高くないし。ロボットの生産性はすごく高いよ。
人間が手計算と帳面付けでExcelマクロが１秒で処理する仕事をこなそうとしたら
どれだけ時間がかかることか。
共産主義が挑戦したのはそういうものだから。

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 00:51:03

＞産業用ロボットを組み合わせれば人間が必要な物資を全て生産することは可能だと思われます。

ここが間違ってるから根本的にダメじゃね？

空論はどうでもいいからさ、農業やるロボット作ってみてよ。
いいよ、ハウスの中でトマト作るヤツでも。
それで自給自足して自分が通貨レスな生活ができるようになったらまたおいで。

ブルックスやミンスキー、その他、ありとあらゆるロボット学者が
研究してる（ことを遙かに越える空想上の）ロボットがWindowsで簡単に
できるならそれにこしたことないからねぇ・・・

ここ数十年でとてもできそうにないような「ロボット」を基礎にした
ユートピア話でいいのだったら、よーしおとうさん
「ナノマシンでみんな不老不死になれば世界の争いなんてなくなるんじゃね？」
とか言っちゃうぞー　ほら、ナノマシンだから「パンが欲しい！」って言うと
その場にパンが生成されるから労働もいらないや。
うわ、>>1のたかだか通貨廃止よりすごくね？　俺もWiki無駄使いしちゃおうかなー

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 01:08:50

初めて見た。面白いねー
これが実現したらいいなあ。

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 01:10:48

>>107
＞他に人間並の知能が要求される高度な知能って何があるの？

ああ、これちゃんとロボット工学の立場から書いとかなきゃダメだな。
ロボット板だしな。えーと、ね。

・コンビニ行ってヤキソバパンを買ってくる。

作れたらノーベル章ものかな。
命令を理解して、外を自分の判断で動けて、目的地までの経路探査をやって
ドアを開けて、横断歩道を渡って、コンビニ入って、目的物がある棚を発見できて、
目的物がない場合の判断と、代替手段の設定が行えて、
あった場合はソレを持ってレジへ行って反応があらかじめ設定されていない人間相手に
現実世界の貨幣（ってこれは>>1世界には存在しないんだなｗ）を払って
お釣りを認識して、スタート地点に戻って、ヤキソバパンとおつりを命令者に渡す。

『だけ』なんだけどね。
うん、ノーベル章もらえるね。間違いなく。現在できない事をものすごい数クリアしてるわ。

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 01:14:21

ていうか、完全に廃止しなくてもよくね？
漠然とした話で悪いけど、例えば
働かなくても全員最低限の生活（衣食住は勿論ある程度趣味を楽しめるくらい
つまり今の日本の平均くらい？）が出来て、
他の人間ならではの労働はもっとお金が欲しい人間か、働きたい人間だけやってさ
働くのはあくまで生活のためじゃなく+αのためみたいな
そんな感じがよくね？

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 01:33:44

通貨廃止してどうしたいのかがさっぱりわからんのもなー

いくらでも理論やＳＦではそんな話がすでにゴロゴロしてんのに
いまさら手垢のついたネタを恐ろしく低レベルの理論展開で
やろうとする理由がさっぱりわからんのだが。

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 01:52:16

なんかここの>>1って人型兵器スレ立てまくった奴そっくりだなｗ

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 08:54:57

>>110
>作れたらノーベル章ものかな。
>命令を理解して、
音声で命令するのは難しいかもしれないけど、ウィンドウに商品一覧を表示してそれをクリックすれば
良いだけなら簡単だね。

>外を自分の判断で動けて、
カメラが２台あれば遠近感を持って障害物を探査できるね。それで障害物を回避しながら進めるよね。
現在位置の把握はＧＰＳと地図ソフトを組み合わせれば簡単だよね。

>目的地までの経路探査をやって
地図ソフトがあれば簡単に経路検索できるよね。Yahooとかにある路線検索をもう少し複雑にしただけだし。
「常に最短経路」とかは難しいかもしれないけど、人間だって「自分が今まで気が付かなかった道」とかも
あるわけだし、そこまでは望まなくても良いよね。

>ドアを開けて、
自動ドアでいいじゃん。まあ立体視して物を見ればドアノブとかの判別もつけられるとは思うけど。
と言うか既に「ジュース取って」と命令したら冷蔵庫開けてジュース取れるロボットはあるんだけど、
あなたの言う技術ではそんなことはできないのかな？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060124-00000010-kyodo-soci

>横断歩道を渡って、コンビニ入って、
GPSと(ry

>目的物がある棚を発見できて、
コンビニに入ったらコンビニ内の地図を無線ＬＡＮで供給してもらえるようなシステムにすりゃいいじゃん。

>目的物がない場合の判断と、代替手段の設定が行えて、
つか普通、そういう場合は出かける前にネットで該当の店と在庫があるかどうかの照会をしてから在庫が
残っている店に行かないか？　ＰＯＳあれば商品在庫くらい簡単に検索できるし。

>あった場合はソレを持ってレジへ行って反応があらかじめ設定されていない人間相手に
そもそも「人間が働かなくて良い世界」なのにどうして人間がいるんだ？　自販機みたいなシステムにしておけば
いいだけじゃん。

>スタート地点に戻って、ヤキソバパンとおつりを命令者に渡す。
Yahooの記事をもう一度見なさい。

自分が作れないロボットは他人も作れないに決まってるとか思ってない？
単に自分がロボットの技術とか勉強してないだけの気がする。それともROBO-ONEに出すようなロボットだけ
作っている人かな？

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 08:55:47

>>112
昔の人は、「インターネットなんてできてどうしたいかさっぱり分からんなー」とか言っていたかもしれないね。

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 09:06:46

全くのど素人だけど、
コンビニでヤキソバパン買ってくるっつっても
別に人間のようにコンビニまでいってヤキソバパンどれかなーって
選んで買ってくる必要はないんじゃ？
要はヤキソバパン食べたいと思ったその人のところへ
ヤキソバパンが来ればいいだけの話で。
人間がそれをやると「コンビニ行ってヤキソバパン買え」になるけど
全部ロボットがやる未来を仮定するならわざわざ人間と同じ動作しなくたってよくね？
なんてかネットで商品買うような感覚を延長させたかんじで
って自分で言ってることがわからなくなってきた

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 09:20:28

VIPでやれ

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 09:51:55

仏デモ、一部暴徒化　５０万人、ゼネスト協議も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060319-00000124-kyodo-int

【パリ１９日共同】フランス政府の若者雇用促進策は雇用を不安定にするとして、
撤回を求める労働団体や学生らが１８日に各地で行ったデモの参加者は
警察集計で約５０万人、労働団体の集計では約１５０万人に達し、一連のデモで
最大規模となった。パリでは若者の一部が暴徒化して治安部隊と衝突、
治安部隊の３４人と若者ら１８人の計５２人が負傷した。
　労働団体などは２０日に今後の運動方針を協議。デモに手応えを得た
労働団体からはゼネスト実施を求める声が出ている。共産党系の労働総同盟の
チボー書記長は１９日、ラジオ番組で「（政府が雇用策を撤回しなければ）ストを
視野に入れるよう提案する」と述べた。自ら打ち出した雇用策への反発の強さを
見せつけられたドビルパン首相の対応が注目される。

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 15:07:48

>107

>資本主義で任天堂ＤＳが買えるくらいのお金がたくさんある人が、簡単に
>任天堂ＤＳを入手できませんでしたよ。
>要求するレベル高すぎ。

いや根本的にわかってない。
DSを入手できた人と出来なかった人の間で需給が発生するので
ヤフオクにテンバイヤーが大量に発生し、
金さえバカスカ出せば買える状態だったのは周知の事実。

逆にいうなら、そういう不均衡が生じる条件下ではなんらかの価値調停システムが必要になる。
もし数が足りなかったり供給に時間がかかったりすると、
「おまえの持ってるレアなDSくれよ。かわりに抽選であたったPS3やるから」
という取引が成立しうる。レアもの限定の物々交換社会だ。
個々人によって必要としている「レアもの」は違うから、それを媒介するために
「レアものこうかん券」とレアものを交換して、こうかん券の枚数で別のレアものの
手に入れやすさが決まるとかそういうシステムに発展することは自然の流れだ。

ぶっちゃけそれって通貨だろ？

だから通貨レスにしたいのなら、もし全人類が同時にDS欲しいと思うのなら
それを全部瞬時に提供できるだけの工業力が必要。
一切の不均衡が生じてはならない。これが大前提。

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 15:32:58

>>114
ロボットに合わせて世界の方を変える。

そりゃなんでもできるわな。

”通貨廃止”に合わせて世界の方が都合がいいように変わってくれる。

って妄想してる人はたしかにそう考えるだけだわな。
予想してしかるべきだったな。

すまん。現役の研究者がナニ言ってももう
”Windowsにカメラつければなんでもできる人”
の超技術にはかなわないや。

だってなんにもできない人ができてるモノ見て書いてるだけだものね。
「ボクならふぁいなるふぁんたじーよりすごいげーむがつくれる！」
って言ってるだけなんだよね。
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 15:37:48

>>115
インターネットは「情報をやりとりするライン」。
なにが可能かはわからないが、なにをしたいのかははっきりしている。

通貨廃止はそもそもそれでなにをしたいのかがさっぱりわからない。

利点は？

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 16:14:04

>>119
>いや根本的にわかってない。
>DSを入手できた人と出来なかった人の間で需給が発生するので
>ヤフオクにテンバイヤーが大量に発生し、
>金さえバカスカ出せば買える状態だったのは周知の事実。

別に抽選・公開はＤＳだけじゃないけどね。
と言うか、ニンテンドーＤＳやランボルギーニを金の力で早く手に入れたいと
言う人間のために、餓死者が出ても構わないと言う考え方の方がよく分からない。

>「おまえの持ってるレアなDSくれよ。かわりに抽選であたったPS3やるから」
>という取引が成立しうる。レアもの限定の物々交換社会だ。

別に個人の間で物々交換するのは止めないけど。

>「レアものこうかん券」とレアものを交換して、こうかん券の枚数で別のレアものの
>手に入れやすさが決まるとかそういうシステムに発展することは自然の流れだ。

子供の牛乳瓶のフタ交換みたいなものだね。それは否定はしないよ。

>ぶっちゃけそれって通貨だろ？

そうだね。

「国が責任を持って発行し、それが無ければ生きていくのに必要な物資を入手するための通貨」を
無くすことは可能だけれども、個人の間で趣味で交換している物の媒介になるものまで
根絶する必要があるわけではないよ。
たとえばオンラインＲＰＧは残るし、その時に通貨だって残るだろうね。
だから、「ニンテンドーＤＳくれるんだったら俺のキャラクターのゴールドをお前にやるよ」という
取引はあり得るとは思うよ。
別にそこまでは否定はしない。

>すまん。現役の研究者がナニ言ってももう
>”Windowsにカメラつければなんでもできる人”
>の超技術にはかなわないや。

つか、そういう技術は現実に存在してるんだけど。
そりゃあ俺がそういうプログラム作れるわけじゃないけど、それを言うなら漏前はWindowsをプログラムすることが
できるの？　ネットのプロトコルの仕様について全部理解していてそれらの装置を作っているの？
原理はよくは分からないけどどこかの技術者が作ってくれている物を勝手に利用しているだけでしょ。
それでいいの。
あとは趣味でそういう仕様作ったりするのが好きな技術者達が、勝手に作っていってくれれば良いだけ。

>利点は？
失業や餓死は出ないね。経済的な理由による犯罪も起きなくなるね。

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 18:08:07

「所得格差が広がっている」と思う人が約8割に。あなたはどちらを選ぶ？
http://quizzes.yahoo.co.jp/quizresults.php?poll_id=2459&wv=1

つらい思いを耐え忍んで働く高所得 46% 10096 票
好きで楽なことをして働く低所得 55% 12041 票

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 21:47:58

>失業や餓死は出ないね。
ハァ？
なんで通貨のない社会で「失業」状態が問題になるんだ？

あと単に餓死が問題なら充分な量の食品を配給すればいいんであって
通貨関係ないだろ？？？

何の話をしているんだ

>経済的な理由による犯罪も起きなくなるね。
そういう状況にしたかったら「レアものこうかん券」の存在も
肯定しちゃダメだろ。
こうかん券（=通貨=経済媒体）なしにレアもの欲しがって犯罪を犯すならそれは
「経済的な理由」といって差し支えないんだから

（ここで『「経済ってのはごはんがたべられることなんだよ！」とか
わけのわからんことを言い出さないように』）

**メカ名無しさん** · 2006/03/20(月) 22:16:27

>>124
>なんで通貨のない社会で「失業」状態が問題になるんだ？
>あと単に餓死が問題なら充分な量の食品を配給すればいいんであって
>通貨関係ないだろ？？？
資本主義の中での問題をしているから、通貨の廃止は資本主義に関しては
失業や餓死の問題が出ないことが優位と言っている。
あと、日本の中で餓死者は出てるよ。

>こうかん券（=通貨=経済媒体）なしにレアもの欲しがって犯罪を犯すならそれは
>「経済的な理由」といって差し支えないんだから

それは否定しないけど、犯罪の発生率なんて現在の10%以下、ひょっとしたら
1%以下と言う単位じゃん。
それだけ期待できれば十分メリットとして主張できる範囲でしょ。

**メカ名無しさん** · 2006/03/21(火) 02:07:17

＞＞利点は？
＞失業や餓死は出ないね。経済的な理由による犯罪も起きなくなるね。

・・・で？　通貨廃止にいたるまでの混乱は思考の外？

・・・あのさぁ・・・
”貨幣の存在しない土地は世界にいくらでもある”ってのをまず理解してる？
そもそも貨幣というシステムを人間が作ったんだからさ、
原始的な自給自足コミュニティでには貨幣が存在しない。ってのを
考えもしなかったでしょ？
貨幣経済にどっぷり浸かってる全部親がかりのニートの立場から
「水がなくてもジュース飲めば生きてけるんじゃね？」クラスの
子供騙しをすごいアイデアだと恥ずかしげもなくも思っちゃっただけで。

元々、貨幣ってものはなかったの。
それで、このシステムが便利だから世界で使われてるの。
少なくとも数千年以上に渡って。

その間に、だれもキミが書いたようなことを考えなかったとでも？
ロボットの語源であるカレルチャペックのRUR（1920）では
人類はロボットを使い捨ての効く奴隷として使ってキミが
いろんなとこで書き散らしてる「趣味で労働する」状態になっている。
まさにそこから話がスタートするんだが。1920年に書かれた小説（戯曲）が。
だから普通の知識を持った人は全員、キミの事をこう思ってるわけだ。

馬鹿じゃねぇの？

わかれよ・・・

**メカ名無しさん** · 2006/03/21(火) 08:19:51

>>126
>・・・で？　通貨廃止にいたるまでの混乱は思考の外？

通貨廃止を導入する地区では一時期生活レベルが低下することは
織り込み済み。
でも、その地区に移住するのは志願者だけだから、本人達は
あらかじめそのリスクを承知した上で移住すると言う計算。
だから問題ない。

**メカ名無しさん** · 2006/03/21(火) 08:30:03

なんで祈祷師戻ってきてんの？さっさと死ねって言っただろ

78 名前：メカ名無しさん[sage] 投稿日：2006/02/25(土) 00:31:44 ID:zixXjqfV
お前が2chに来なければ、誰もお前の邪魔はしない。

だからさっさと2chから出て行け。お前がいくらレスを重ねてもトンデモしか言わないのならお前はここにいるだけ邪魔だ。

79 名前：メカ名無しさん[sage] 投稿日：2006/02/25(土) 00:33:03 ID:0ol2rnI5
分かった。じゃあ出て行く。

**メカ名無しさん** · 2006/03/21(火) 08:32:39

>>128
君は2chに引きこもってないで働いたら良いよ。

http://quizzes.yahoo.co.jp/quizresults.php?poll_id=2459&wv=1
「所得格差が広がっている」と思う人が約8割に。あなたはどちらを選ぶ？
2006年03月20日より計31989票
つらい思いを耐え忍んで働く高所得 46% 14676 票
好きで楽なことをして働く低所得 55% 17313 票

君は前者の人なんでしょ？ 2chに入り浸ってないで、つらい思いを堪え忍んで
働かなくちゃ！

**メカ名無しさん** · 2006/03/21(火) 14:33:10

>>129
祈祷師は死ねば良いよ。

**メカ名無しさん** · 2006/03/21(火) 18:16:35

>>127
＞通貨廃止を導入する地区では一時期生活レベルが低下することは
＞織り込み済み。
＞でも、その地区に移住するのは志願者だけだから、本人達は
＞あらかじめそのリスクを承知した上で移住すると言う計算。
＞だから問題ない。

つ【「地上の楽園」北朝鮮への帰還】
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog271.html

本当に歴史も経済も知らないヤツだなぁ・・・のびたくんは。

**メカ名無しさん** · 2006/03/21(火) 21:00:17

>>131
いいんだよそれで

**メカ名無しさん** · 2006/03/22(水) 02:56:54

結局、そのくらい凄いロボットが本当にたくさん作れたらの話？
実際にそういうロボットがたくさんあって実用可能ならいいけどさ
そんなんまだ夢物語なんじゃないの

**メカ名無しさん** · 2006/03/22(水) 06:36:34

>>133
どんなふうにすごいロボットを想像しているかにもよる。
多分、漏れの考えているロボットと漏前の考えているロボットでは
想定している性能が全然違う。

**メカ名無しさん** · 2006/03/22(水) 07:42:20

ロードマップ通貨廃止集落設立時編

**初期の通貨廃止集落建設

***集落規模の選定
・集落に収容することができる人数は食糧生産力に左右される。
ひとまず食料費の費用換算で成人１人あたり1000万円程度の食糧生産力は必要か？　
食糧はロボットが生産する物を食べると同時に、生産した食糧は外部にも販売する。
・初期の集落に予想される出費。自動車のガソリン代、水道光熱費、税金、ロボット維持費用、
集落内で生産しない食糧の購入、その他資材費。
・娯楽品については共用を原則とする。また無料ゲームや裁縫などのお金のかからない
趣味で過ごしてもらう。
・農産品の生産はほぼロボットでおこなえるので、人間は余った時間でさらなる技術開発に励む。
・初期の通貨廃止集落はできれば海沿いに位置していることが理想。

***初期集落での生活
・整髪等についても当面はロボットに頼らないで人間の技術でどうにかすることを考える。
・教育などについては資本主義圏の学校に通わせる。週に１日の勤務では法令上の
常勤講師の要件を満たせない。将来的には経済特区の適用を考える。ただし最初の
移住条件については子供連れはできるだけ制限する方が良い。後は子供が集落内で
生まれた場合でも就学年齢までに６年の余裕がある。
・ロボットが生産した物資を外部にも販売し、当面は集落内で生産できない物資を外部から
調達する。水道光熱費、ロボットの部品、ネット接続費、集落内で生産できない食糧など。
概算として人間１人あたり年間５００万円～１０００万円程度の食糧生産力は必要か？
・人間の時間は空くのでその余った時間を技術開発に投じる。
・資金に余剰ができるようになれば、さらに土地を買い増して工場を増設し、さらに技術者等を
迎え入れるようにする。

**メカ名無しさん** · 2006/03/22(水) 07:54:48

いけない。追加。

***初期集落での生活
・労働から解放されると言っても、ロボットにできない仕事は
初期のうちには多いので、最初のうちは週に１日程度が人間が
交代で義務としての労働をおこなう。
・ただし趣味がてらに開発をおこなっている人に対しては、その
労働価値を最低して、その趣味としての価値１時間～３時間程度に
つき義務としての労働１時間を免除すると言うような取り決めを
おこなっても良い。それらのシステムについては各集落が
それぞれ独自に決定する。

**メカ名無しさん** · 2006/03/22(水) 08:00:36

・医療についても当面資本主義圏の医療機関を利用する。
そのために団体保険なども検討する。また、年に一度の
健康診断なども整備する。高齢者については面倒を見きれないので、
当初通貨廃止地区に受け入れる年齢の上限を定めることも必要か
（上限は満４０歳くらいまでが限界か？　栄養状態、医療状態などが
悪化すると平均寿命等も低下する。医療水準の向上が遅れた場合、
通貨廃止集落に移転した後で年を重ねて高齢化した場合に通貨廃止
集落の能力を超える恐れがある）。

**メカ名無しさん** · 2006/03/23(木) 16:34:10

wikiにアップする未来予測図をこしらえてみた。

**ロボット編

・製品販売は、コンビニエンスストアのような場所の中に、自動販売機の列が
並んでいるようなレイアウトになるかもしれません。そこに入っていって、
欲しい物品のボタンを押せば商品が出てくると言うような仕様です。これなら
在庫管理などもラクにおこなうことができます。物品はロボットが持っていくことも、
人間が持っていくこともできます。
・在庫が無くなりかけた時に、自動販売機の在庫を管理しているコンピューターが
物流コンピューターに物品の補給を依頼します。物流コンピューターはトラックを手配して、
トラックが工場から店まで商品を輸送します。
・トラックも当然コンピューターによる自動運転です。地図ソフトとＧＰＳを活用して
目的地まで移動します。
・最初のうちは人間社会で動くロボットは種類も多くないし役割もそう多くはないでしょう。
しかし、技術の発達によって人間がいる場所と同じ場所で働くロボットも増えるでしょう。
しかしロボットの大半は、人間が一切立ち入らない無人工場の中で活動することになります。

**人間生活編

・多くの大人達は時間をもてあますようになるでしょう。この時、人間同士で協力するコミュニティに
参加する人もいれば、そのようなコミュニティには参加せずに自分だけで過ごす人も出るでしょう。
・オンライン上であれ、実生活においてであれ、何らかのコミュニティに参加する人たちはある種の
自発的行動を進んでおこなうでしょう。それは技術開発かもしれませんし、コミュニティに必要な
ボランティアかもしれませんし、あるいは純粋な趣味の集まりかもしれません。
・逆にそのような関わり合いが面倒に感じる人は、あまりコミュニティには参加しないでしょう。しかし
インターネットにはオンラインゲームや他の人が製作した娯楽品（漫画、小説、アニメ等）が
あふれています。ですからそのような物を集めてもっぱら楽しむでしょう。怠惰な人間になることは
確実ですが、社会に対して大きな害悪を与えるわけではないので社会問題にはなりにくいと言えるでしょう。
・制作物を作る人は無償で自分の気に入った人に作品を譲渡する人もいるかもしれないですし、皆の目に
触れることができる美術館などに寄贈することを好む人もいるでしょう。また何らかの見返りを提供する人に
作品を提示することもあるかもしれません。その美術品等を受け取りたい人は、相手の求める見返りを
調達する方法も考えるでしょう。
・オンラインゲームの通貨やアイテムなどが、これらの交換品になることもあり得るでしょう。その場合、
ゲームの通貨が実際の通貨と同じような役割を果たすことになるでしょう。しかし、生活必需品さえ無料で
手に入れることができるシステムが完成しているのであれば、これらの嗜好品を交換するための疑似通貨が
流通することは社会に大きな影響を与えることは無いでしょう。

＊資本主義との並立
・通貨廃止集落は資本主義と並立して存続することが可能です。
・通貨廃止集落は資本主義圏に対して無限の労働力を提供し、代わりに通貨廃止集落は物資を受け取ります。
物々交換でも良いですが、資本主義圏との交易に限って通貨を使用することもできます。仮に日本全域で
通貨が廃止された場合でも日本は外貨を持ち、その外貨を使って諸外国と取引することがあると言うことです。
・資本主義圏で排出された廃棄物は、主に通貨廃止圏に持ち込まれることになるでしょう。廃棄物の引き取り・
処理作業は通貨廃止圏の資本主義圏に対する重要な収入源になるでしょう。またここで引き取った廃棄物は
無限の生産力を生かして高度なリサイクル率を達成することになります。ここでリサイクルされた物資が、
通貨廃止集落において活用される資源になるでしょう。

**メカ名無しさん** · 2006/03/24(金) 17:57:36

ここで遊んでいる時間がないので、ヒントだけ書いてやる。

通過をなくす必要はどこにもない。
物価を下げるのだ。出来るものから順番に。
とりあえずの目標は、生活必需品の物価を０にすること。
で、次第に、人間は自分を磨くことに最大の価値を感じるようになる。
以上が目指すべきロボットと人間との共生社会だ。
まぁ、まだ１００年以上先の話だ。
それまでは、俺も御前もがんばってお金を得るために働くしかない。

**メカ名無しさん** · 2006/03/25(土) 20:20:54

東京足立区のテレクラ主婦売春をのぞいてみた
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1800738/detail?rd

これが格差社会の現状なのか。文房具などの教材を自治体から支給されている
就学援助児が４２％もいる東京都足立区で、養育費や生活費欲しさの主婦が
テレクラに殺到しているという。ノンフィクション作家・佐野真一氏が「ルポ下層社会」
（「月刊文春」４月号）で伝えた衝撃の現場、竹ノ塚のテレクラに入ってみた。

リーン、リーン……。平日の、まだ日暮れ前なのに、店内には間断なくコール音が
鳴り響く。「２時間２０００円から」の料金を支払い個室で待つこと数分、電話機が
最初の着信を告げた。「ホテル代込みで２万円でどう？」。単刀直入な誘い方。
声の感じは２０代後半か３０代か。竹ノ塚に住むという主婦に境遇を聞き始めた途端、
「話だけなら他でやって」とガチャン。時間中に７人の女性と話したところ、全員が
「目的アリ（援交）」だった。相場は１万５０００?２万円、テレクラのすぐ近くにラブホテルが
あって、そこに行くのが定番コースらしい。

小学生と幼稚園の子どもが２人いるという２７歳のシングルマザーに会ってみた。
やや太った体形に茶髪のＡ子さんは「区から毎月７万円の養育補助を
もらってるんだけど、ダンナもいないし到底暮らせないから、エンコー（援助交際）は
欠かせないの」。こう言いながら、１人前３９９円のカルビを焼いてくれる。

「この辺は私みたいな主婦が多いと思いますよ。“横の連携”があって、何曜日の
何時ごろがいいとか、いろいろ情報交換している。でも最近は客の取れない
デリヘル嬢とかプロが増えたし、私たち主婦の足元見て値切ってくる相手も
少なくなくて困っちゃう。足立区の人妻は安いんだそうで、わざわざ静岡から
遠出してきた男もいましたよ」

ケラケラ笑い、生ビールのジョッキをあおる姿からは、悲愴感（ひそうかん）とか
後ろめたさは感じさせない。援交相場よりは安い取材謝礼を渡すと、「あした二男の
入園式なの。着せていく礼服選びを付き合って」とＡ子さん。買ったのは
ズボン・シャツ・ネクタイの一式で３０００円のセットだった。風俗ライターの
村上行夫氏はこう言う。
「人妻の援交が増えているのは、足立区に限ったことじゃありません。
郊外を中心に最近は都心でも援交主婦が参入し、テレクラはもはや主婦売春の
メッカになっている。風俗業界では第２次テレクラブームと呼ぶ関係者もいます」

なんだか複雑……。

**メカ名無しさん** · 2006/03/28(火) 04:24:01

>>1
1の言ってることには大賛成だ。
人間の生活に必要な物はロボットで作って、
強制労働の無い世界にしようってのは大賛成。
エネルギーは太陽エネルギーを使って、
資源はリサイクル。
別に通貨を廃止してもいいと思う。

課題は何か？
-人間に必要なものをフルオートで生産するロボット
-原子力と置き換え可能な、太陽エネルギー取り出しシステム
-リサイクル率が100%に近い、材料テクノロジー
まずはこの課題を解決しようじゃないか。

**メカ名無しさん** · 2006/03/28(火) 04:26:35

とりあえず、1は
-カレーライスをフルオートで作るロボット
-自分の消費エネルギーを全てソーラーに変える
-自分で捨てたゴミの99%をリサイクル
くらいをやってみてくれ。

**メカ名無しさん** · 2006/03/28(火) 06:16:46

>>142
>カレーライスをフルオートで作るロボット
レトルトカレーじゃダメか？

>自分の消費エネルギーを全てソーラーに変える
太陽に地球落としをすれば解決。
やりたいか？

>自分で捨てたゴミの99%をリサイクル
どこぞの工場では廃棄物ほぼゼロと言うのがあるらしい。
物資を一度原子単位にまで分解でもしてるんじゃないだろうか？

**メカ名無しさん** · 2006/03/28(火) 06:24:25

人間の動きを機械で忠実に再現するには600個のモーターが必要らしいです。
しかし現実世界のヒューマノイド・ロボットのモーター数は30～40個程度。
宇宙世紀でもモーターが使われてるらしい（公式本から推測）。
結局MSは600個のモーターを使用している計算になります。
3000ｋｗのモーター1個の値段が4億円なので600個で計2400億円。
3000ｋｗ×600個で最大出力180万ｋｗのジェネレータを搭載しなければならない。
100万ｋｗ級の原発1基の建造費は3000億円だから100万ｋｗ×2基で計6000億円。
ボディを作る構造代やコンピュータおよびセンサ等の電装費用、更にそれらの加工費を含めると最低でも1兆円は必要。

**メカ名無しさん** · 2006/03/28(火) 12:25:50

産業機械が自動的に食糧や生活必需品を全て生産し、輸送することが
できるようになったら、人間は働かなくても生きていけるようになる。

そうしたら通貨を廃止することはできるよね。

○wiki
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
○通貨廃止に必要なプログラム・技術資料等の配布サイト
http://tuuka-haisi.hp.infoseek.co.jp/

誰か身近にいるプログラムできる人間にやらせたらいいし。

**メカ名無しさん** · 2006/03/28(火) 21:38:49

基本的に>>1に賛成できるんだけど、
ロボットが人間の仕事を全部肩代わりすることができるようになったらさ、
ロボットに賃金を与えないといけないと思うんだよ。
そうすると人間はロボット働かせて遊んでいるわけにもいかなくてさ、
ロボット相手の労使抗争とかに引きずり出されて、つるし上げられるんじゃないかと思うんだよ。
まあ無職ニートよりはるかにマシですけど。
ベアゼロだ糞ロボットどもが!!!( ^▽^)黙って働け!!!
とか言うのが人間の仕事になるわけよ。

**メカ名無しさん** · 2006/03/28(火) 22:22:06

>>146
いや、賃金受け取るロボットなんて無いでしょ。

それから仮に人間がお金を払うとしたら、そのお金は
どこで稼いでくるの？

**メカ名無しさん** · 2006/03/28(火) 22:37:03

常温核融合に関する研究論文
http://wwwndc.tokai.jaeri.go.jp/JNDC/ND-news/pdf75/No75-06.pdf

**メカ名無しさん** · 2006/03/28(火) 22:42:29

> いや、賃金受け取るロボットなんて無いでしょ。

ロボットもメンテナンスとか車検受けるのにお金いるじゃん。

> それから仮に人間がお金を払うとしたら、そのお金は
> どこで稼いでくるの？

ロボットが稼いでくるんです（＞＜）

**メカ名無しさん** · 2006/03/28(火) 23:37:12

我々が取り組む課題は次の３つだ。
-人間に必要なものをフルオートで生産するロボット
-原子力と置き換え可能な、太陽エネルギー取り出しシステム
-リサイクル率が100%に近い、材料テクノロジー

まずは次の３つからやってみよう♪
-カレーライスをフルオートで作るロボット
-自分の消費エネルギーを全てソーラーに変える
-自分で捨てたゴミの99%をリサイクル

**メカ名無しさん** · 2006/03/29(水) 06:42:04

>>149
ロボットのメンテナンスはロボットがすればいいんじゃないの？

**メカ名無しさん** · 2006/03/29(水) 07:33:50

＜フランス＞大規模ストに突入　国全体が機能マヒに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060328-00000116-mai-int

フランス全土で２８日、新雇用促進策「初期雇用契約」（ＣＰＥ）の導入に
反対する大規模な抗議行動が行われた。労組発表では参加者は
全国で３００万人。南部マルセイユでも約２５万人が参加した。
デモは最近３週間で５度目だが、初めてストが平日に行われた。
公共交通機関や一般企業も組合員の多くが参加し、国全体がマヒ状態に。
パリではエッフェル塔が夕方まで閉鎖状態になり、観光客にも影響が出た。

**メカ名無しさん** · 2006/03/30(木) 10:06:45

「将来不安・不透明感」が91％　国交省アンケート結果
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1810831

国土交通省は３月29日、「国土の将来像について」のアンケート結果で、
「日本の将来に対して不安・不透明感を持っている」という回答が91.0％と
なったと発表した。

その要因としては、「社会保障制度の破綻」が79.5％、「公共サービスや
社会資本の水準低下」が57.8％、「環境問題の一層の深刻化」が57.0％と
なった。

**メカ名無しさん** · 2006/03/30(木) 10:12:11

＜英国＞年金特例廃止に抗議スト　混乱なく
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060329-00000017-mai-int

ブレア英政権の年金制度改革に反対する地方自治体・公共団体職員が２８日に２４時間ストを実施、
多くの学校が休校に追い込まれたほか公共サービスに影響が出た。主催者によると参加者は
１００万人を超え、炭鉱労働者の賃金カットに端を発した１９２６年のゼネスト以来の規模となった。
多くの参加者が抗議行動をしたが、平穏に終わり混乱はなかった。
ストの原因は、英政府が地方職員の年金支給に関する特例を廃止することにしたため。英国では
地方職員は６５歳から年金が満額支給されるが、これまでは年齢と雇用期間を合計して８５年に
達すれば、６５歳前でも満額支給される特例があった。ブレア政権は年金財政のひっ迫を理由に
４月から特例の廃止を決め、労組が強く反発している。

**メカ名無しさん** · 2006/03/31(金) 13:49:31

2月完全失業率は98年7月以来の低水準、景気回復で雇用改善
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060331-00000118-reu-bus_all

総務省によると、２月の完全失業率（季節調整値）は４．１％に改善し、
１９９８年７月以来の低水準となった。前月に比べ０．４ポイント改善し、
統計開始以来の改善幅を示した。総務省では景気回復を背景に、
雇用が改善しているとの認識を示している。

－－－－－－－－－－－－－－－

景気が回復してくれば通貨廃止に対する支持は得られなくなるだろうね。
それはそれで織り込み済みなので仕方がない。
次に支持が得られるようになるのは次の不況期、ターニングポイントは
早くても消費税増税の頃になると思われる。
それまではじっくりと雌伏をしておくしか無いだろうし、そこまで焦らないと
いけないような話でも無い。
ただ、技術的な蓄積ははかっておきたいところだ。

**メカ名無しさん** · 2006/03/31(金) 14:58:25

なんで2chから出て行く宣言をした祈祷師が未だに粘着しているのか詳しく

**メカ名無しさん** · 2006/03/31(金) 15:01:07

I SHALL RETURN.

**こんどはこれか。はいはい** · 2006/03/32(土) 08:34:53

人間の動きを機械で忠実に再現するには600個のアクチュエータが必要らしい。
よって人造人間を現在の技術で製作するとなると600個のアクチュエータが必要。
動力源は小型・高出力の燃料電池になるだろうし、各アクチュエータの制御に100個近いＣＰＵが要るだろう。
各種センサで人間の視覚・聴覚・触覚の代用は可能だろうが、嗅覚・味覚の代用は困難だろう。
必然的に大型化し、身長180ｃｍ以上で体重は200ｋｇ以上になるだろう。
製作費用だけで30億は掛かるだろうし、見た目は美少女アンドロイドに程遠い容貌だろうなぁ。
※アクチュエータは駆動力（機械を動かす力）を発生する機器。
現在のヒューマノイド・ロボットではアクチュエータとして一般にモーターを用いています

**そうですかはいはい** · 2006/03/32(土) 09:46:25

>>158
だから何！
現在の技術で製作するとなるとそうなるわけね。
何でも知ってんだね君は！

でもね！技術は日々進化してんだよ。
２,３年で現時点の常識は非常識に変わることもあるんだよ。

よく居るんだよ！あまりにも今の分野に詳しいあまりに、その知識に縛われて出来ない不可能だの一点張りのヒトが…
もちっと夢もちなよ。
面白くないだろ！

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

面白いスレだな。
通過を廃止する目的だけが先に立ってるだけで何ら実現性がない。
人間が連綿と築いてきた歴史を無視した暴論だよ。

**メカ名無しさん** · 2006/03/32(土) 22:25:07

封建制や王制だって、通信技術や大衆の生産力の増加で消えていったんだし。
それもまた人間が連綿と築いてきた歴史。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

仰るとおり。
だから、政治制度は変わっていくと思う。
でも、人間が歴史上やめてこなかったものは残るよ。
通貨もその一つ。

**メカ名無しさん** · 2006/04/02(日) 00:21:53

>人間が歴史上やめてこなかったものは残るよ。通貨もその一つ。

それだけ無くてはならないものだからこそ考える価値、考え甲斐があるんじゃないのネ！

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

うん。すごく意味があると思う。
ただ、ここの>>1さんの言ってることはやっぱりそういう問題じゃなくおかしい。

**メカ名無しさん** · 2006/04/03(月) 16:25:19

【中国】全体の6割余る業界も、深刻化する過剰生産力
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060403-00000001-nna-int

工業品・原材料の供給過多が火急の調整局面を迎えている。
中国人民銀行（中央銀行）天津分行研究処の研究員グループが
このほど発表したレポートによると主要工業品目で軒並み生産力が
過剰になっており、一部には生産能力全体の6割が余剰という深刻な
業界も出ている。生産者物価指数（PPI、卸売物価指数）は半年間
下落を続けており、企業業績の悪化と金融リスクの増大も招きかねない
状態となっている。2004年春からのマクロコントロールの総決算ともいえる
需給調整は、第11次5カ年計画滑り出しの今年、成長リスクを占う上での
重要指標となりそうだ。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－

中国発の世界不況発生の可能性も否定できなくなっている現状。
通貨廃止について皆が真剣に考慮してくれる機会になるかもしれないな。

**メカ名無しさん** · 2006/04/03(月) 16:48:41

水不要のトイレ設置に反対　フィラデルフィアの配管工
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081143946477.html

米フィラデルフィアの配管工らは、新しく建築される高層ビルに
「環境に優しいトイレ」が設置されることに激怒しているようだ。

2007年に完成予定となっている高さ約300メートルのコムキャスト・
センターには、水を使わないトイレが設置される予定となっているが、
このことについて地元配管工労働組合が苦情を述べている。

このビルの建築を請け負っているリバティ・プロパティ・トラスト社の
スポークス・ウーマン、ジャンヌ・レナードさんは「他の州では多くの
ビルで普及しているトイレであり、年間約600万リットルの水を節約
することができます」とコメントした。

「他では何の苦情も無く設置されているトイレであり、もし設置
できないとなれば、非常に不満ですね」とレナードさんは語る。

『Philadelphia Inquirer』紙の報道によると、配管工らは配水管を
持たないトイレを設置することにより、仕事が減ってしまうことを
危惧しているという。また、ジョン・ストリート市長や地元議員たちも
この論争をなだめようと努力しているそうだ。

配管工労働組合に電話でコメントを求めたが、現在のところ返答はない。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

社会全体としては最適なのに、これによって不利益を被る人が反対していて
進めるべき作業が遅々として進まない。
最近の資本主義ではよくある構図。
それに実際、失業率の悪化につながるし。

**メカ名無しさん** · 2006/04/03(月) 19:31:42

ニュース情報収集用ロボットだが、2chの実況スレの文章を
自動解析して、実況されているニュースとかをコンピューターが
自動的にもっともらしいニュース文章に組み立てるとかと言うような
プログラムは作れるだろうか？
これができればニュース関係をロボットが担当できる割合も
かなり増えると思うのだが……。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

>>167
話題抽出さえうまくいけばだけど：
コーパスを出してリバースマルコフモデルを使って組むことは出来る。
けど、そのニュースの正確さを誰も保証できない。
デマが多いスレでそれをやると、まとめられたニュースに無批判に
一定以上の割合でウソが混入する。
それを検証するのにやはり人手がいるのであれば（そんでもって
そういう検証は得てして最初から人がやるより手間がかかるもんだが）、
結局人がやる方が早いし、安い。
結局、割合を増やそうと導入し、結果的にもっと人手がいるようになるかも。
まあ、「ウソをウソと」ルールを適用する限り、それは一定の割合では
使い物になるのかもしれない。
蛇足：
これはロボットじゃなくソフトウェアの仕事だと思う。

**メカ名無しさん** · 2006/04/05(水) 08:00:17

>>168
検証ﾄﾝｸｽ。
しかし漏れはソフトウェアもロボットの一種と思ってる。
検索ロボットとかとも言うし。

**メカ名無しさん** · 2006/04/05(水) 08:04:02

2chと言うか、何らかの登録型コテハン実況板でやると言うような
改善策は必要かもしれないね。
デマの多いコテハンについてはその実績に比例してロボットの
評価を低くして、長い間きちんとした実況をしているコテに対しては
評価を上げて重視してみる、と言うような。
さすがに人口知能の能力だけに全て依存するのはシステムとして
負担がかかりすぎるだろうし、それはロボットが動きやすいように
人間の側で何らかの形で一工夫を加える必要はあるだろうし。
そういう一工夫と言うのはニュースロボットだけではなくて、色々な
分野で求められるだろうとは思う。

**メカ名無しさん** · 2006/04/05(水) 09:06:23

たとえば、２台のカメラを使って３Ｄデータを作成するプログラムも、
綺麗な３Ｄデータを得ようとするから無理があるのでは無いか？

たとえばロボットアームにドライバーを持たせて、その腕を色々な
角度で動かしてみる。するとその映像がカメラに撮影されるので、
どのようにアームを動かせばドライバーの先端が２台のカメラの
それぞれに映る。それらのデータを記憶させた後、ネジとネジ穴を
画面の中に持ってくれば、コンピューターが２台のカメラのそれぞれ
ネジが映っている場所にドライバーの先端を持っていくようにすれば、
それでドライバーの先端にネジをつけることができるではないか！
そしてそのままネジ穴に持っていけば、ネジを締めることができるように
なるかもしれない。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

>>170
信用度でレイティングをつけるには投票を使うのかな？
もしこれを自動的にやろうとしたら同様の問題が発生すると思う。
信用度の高いコテを投票で決める場合、2ch位のマスがあればある程度信頼性
を確保できるかもね。

>>171
ねじを拾って締めるロボットならもう実用化されてるよ。
方式は、少なくとも画像認識主体では、ない。
人間と同じように発想するとかなりコストがかかるよ。

**メカ名無しさん** · 2006/04/05(水) 18:28:23

>>172
煽られることが少ないコテを選定すると言うのはどうだろうか？

**メカ名無しさん** · 2006/04/08(土) 21:52:26

★すらり美脚でモデルウオーク＝しなやか女性ロボット開発－京大発ベンチャー

・京都大に拠点を置くベンチャー企業「ロボ・ガレージ」（京都市左京区、高橋智隆代表）は
　7日、ロボット特有のぎこちない動きを克服し、柔らかな物腰の女性型ロボット「FT」
　（エフティ）を開発したと発表した。ファッションショー型式で行われたお披露目では、
　すらりと伸びた脚でしなやかに歩く姿を印象付けた。

　FTは身長35センチで6頭身、体重は800グラム。部品の配置を工夫して肢体にメリハリを
　もたせ、女性の繊細なしぐさをプログラミング。従来の二足歩行ロボットはひざを曲げた
　中腰になった歩行姿勢が一般的だが、独自技術によって、まっすぐな脚や腰のひねりを
　表現した。
　開発した高橋さんは、着せ替え人形「バービー」の歩行実現を目指す米メーカーの
　構想に着目。プロのモデルの歩き方を研究し、スリムながらも安定感を持たせるため、
　傾きを検知して自動補正するするセンサーを搭載した。

　FT紹介（ロボ・ガレージ）
　http://www.robo-garage.com/robo/ft.html

　FT画像
　http://flash24.kyodo.co.jp/photo/PN20060407/PN2006040701002014.-.-.CI0002.jpg
　http://www.robo-garage.com/robo/ft_image1.jpg

ファッションモデルすらロボットがやる時代らしい。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

今のところ平地歩行するだけか…。
でも、機能じゃなく見た目の方の「美」を追求するのも面白いね。

**ID-01** ◆kuXR.Ea64Y · NG

つか、誘導
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1144397728/

**メカ名無しさん** · 2006/04/12(水) 01:01:35

結局>>1は、「自分の得た収入を使いたいものに使う自由」を否定し、
オンラインゲームとプログラム開発以外の趣味を軽視する人なんだな。

**メカ名無しさん** · 2006/04/12(水) 07:09:42

>>177

>「自分の得た収入を使いたいものに使う自由」
「自分の時間をやりたいことに使う自由」は資本主義よりも
格段に増える。それとのトレードオフなので、一概に否定できる
もんでもないだろ。

>オンラインゲームとプログラム開発以外の趣味を軽視する人なんだな。
そういうことでもないよ。本人達は意識していないけど、社会的なストレスを
軽減させる趣味とかもあるし。
ただそういう話を持ち出すと、今度はそれが心理学的に妥当かどうかとか
またよけいな論争が出てきて話が無限に拡散して面倒になるだけだから、
話題をあえて限定しているだけ。

**メカ名無しさん** · 2006/04/12(水) 12:17:40

>>178
資本主義でも「自分の時間をやりたいことに使う自由」は増やせる。
時間と金銭をどう配分するか、という自由も通貨無し社会には無い。

>そういうことでもないよ。本人達は意識していないけど、社会的なストレスを
>軽減させる趣味とかもあるし。
結局、貴方の認めた趣味以外は軽視するということでしょう。
文化大革命を思いだすな。

**メカ名無しさん** · 2006/04/12(水) 13:00:11

>>179
>結局、貴方の認めた趣味以外は軽視するということでしょう。

そんなことは無いが……。

たとえば漏れが認めていないとか、あるいは漏れが認めるようには
思えない趣味ってどんなのがある？

**メカ名無しさん** · 2006/04/12(水) 20:41:16

まあ、いろいろと有るが、特に認めなさそうなのを一言にまとめれば
「金の掛かる趣味」

**メカ名無しさん** · 2006/04/12(水) 20:42:44

>>181
今まで金がかかっていた趣味に金がかからなくなるんじゃないのか？

**メカ名無しさん** · 2006/04/12(水) 21:30:49

そういうこと言うから軽視してるというの。
金がかかるものは希少価値とか手間が掛かるとかといった理由が有るが、
それらはその趣味の人にとってはこだわるべきものなのだ。
で、通貨無し社会になってもそれらの理由は変わらない。
天然物や宝石、アンティークといった希少品はロボットに作れず、
常に限界を追求するスポーツカー、あるいは名人技の工芸品などは、作るのに人の能力を最大限要求する。
スポーツ観戦、演劇、コンサートなどを生で観るには物理的制限がつきまとる。

**メカ名無しさん** · 2006/04/12(水) 21:52:11

通貨無し社会と共産主義に通じるものに、
労働意欲の減退が有る。
余計に働いてもその分の増収が無ければ労働意欲は減退する。
通貨無し社会でも初期は週１日労働するが、その見かえりがないから手を抜く人が増えるだろう。
それを防ぐためにノルマを課し、法で強制する。
通貨無し社会成立から有る程度経っても、
政治・司法の分野で働く人は必要だし、
設計も趣味では必要なものが揃わないから、仕事として作る人が必要になる。
昨日の水害のような災害での救助活動、傷病者への医療、凶悪犯罪への対処、いずれも臨機応変に行う必要が有り、ロボットでは対処できない。
もし使命感により労働意欲を失わなかったとしても、
労働をする者と、しないでも良い者との各差が生じる。

**メカ名無しさん** · 2006/04/12(水) 22:20:05

>>183
それって、金をかけてやる代わりに時間をかけてやるようになるんじゃないの？
良い物を探して、早い者順なら他の人に先んじて入手する必要があるんだから、
日頃から情報を集める必要がある。
金がかからない代わりに手間がかかる。でもそれだけの手間をかけたのだと言う
ステータスシンボルにもなるよね？

>>184
いいんだよ、手を抜いても。
最初はロボットにできない仕事と言うのは対人関係の仕事に集中するから、
そこで手を抜きすぎると本人の責任問題になるし、それは一種の監視機構が
働いている。

あと、災害の救助活動でも基本的なインフラ手配などはロボットのアルゴリズムを
工夫すれば乗り切れると思う。
平時の道路状態と比較した現状の道路状態をロボットでパトロールして、通れる
道路を確認した後で救援物資を運ぶ重量車を走らせる。道路状態が劣悪なら
緊急用に待機させているヘリコプターを動員するなんて方法もある。
緊急事態に事前にきちんと備えていれば対処する方法はいくらでも検討できる。
逆に緊急事態を事前に想定していなければ、カトリーナのような大災害には人間でも
対処できない。

凶悪犯はロボットの方が対処しやすいかもしれない。突入作業とかしやすいし。
人質を取られたところで、ミニロボットを活用して催涙弾とか催眠性のガスとかを放出して
犯人を無力化するなんて奇策もできるかもしれないね。

人間のやっている仕事をロボットが人間と同じように対処する必要なんて無いんだから。

**メカ名無しさん** · 2006/04/12(水) 23:30:35

>>185
>でもそれだけの手間をかけたのだと言うステータスシンボルにもなるよね？
それがブランド品。ブランドというのは名前だけでなく、手間隙掛けてしっかりと作った事の証明。
例えば、わずかの妥協も無いしっかりとした縫製、
使いやすさと見栄えを兼ね備えたデザイン、
長年の経験からのみ得られる信用のある品質。
いずれも片手間に短時間で作れるものではない。
そういうブランド品を得るのに、自分で作る以外の選択肢は「買う」。

>いいんだよ、手を抜いても。
仕事での責任というものを完全に無視したセリフですね。
手を抜かれては困るから、責任に対する対価として金銭が支払われる。
支払われなければ働く人は義務を負うだけとなる。
それって奴隷か囚人か。

>緊急事態に事前にきちんと備えていれば対処する方法はいくらでも検討できる。
想定した以外のことだから「想定外」という。
どんなに事前に考えても、想定外の事態は起こる。
その時に必要なのは臨機応変の出来る能力。

>凶悪犯はロボットの方が対処しやすいかもしれない。
裏を書こうとする相手にロボットでは対応は難しい。

災害にしろ、凶悪犯にしろ、ロボットの出番がないと言っているのではない。
臨機応変に勧めるために、人間の指揮が必要だということ。
政治や裁判にしても、投票などは人間のやることは少なく、
集計などはロボットやらシステムやらにやらせても良い。
だが、政策や法案を立案（試案を作り検討し・・・）したり、
陪審員に見せる証拠を集めたりするには専門の人間が必要となる。

結局、仕事は無くせないし、責任を持たすために対価が必要だし、
労働する人としないでも良い人との格差（金銭的貧富の代わりに時間的貧富の差）は生じる。

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 00:50:34

なにこのスレまだ続いてるの？

>>1の予定では>>1が働き盛り（ここ20年ぐらい）のうちに通貨が廃止できるぐらい
ロボット技術が進歩することになってるんだよな？

じゃあ俺が進捗予定を立ててやるよ
2006.02 >>1の偉大な計画スタート
2007 人間程度の移動能力を備えたロボットの完成
2008 人間とスムーズに会話できるロボットの完成
2009 自動車の運転程度の定型業務を代替可能なロボットの完成
2010 人間と遜色なく会話できるロボット知能の完成
2011 周囲の環境を完全に認識し、高度に分析できるロボット知能の完成
2012 人間のあらゆる単純作業を代替できるロボットの完成
2013 人間のあらゆる複雑な作業を代替出来るロボットの完成
2014 人間の知的活動を完全に代替できるロボット知能の完成
2015 生物や人体を対象とした極めて高度な労働をロボットが代替
2016 人間のあらゆる労働をロボットが肩代わりできる技術の完成
2017 ロボット医療技術の急速な進歩により疾病問題が消滅
2018 知的ロボットの哲学的発見により宗教およびそれに起因する対立構造の消滅
2019 驚異的な農業技術により食料問題が消滅
2020 万能ロボットが大量生産され。人類は労働から開放される
2021 エネルギー問題、資源問題が完全に解決される
2022 他天体へ進出。土地などの占有に起因する問題が一挙消滅
2023 あらゆる物質を瞬間的に長距離移動する技術の完成
2024 あらゆる工業製品を瞬間的に大量複製する技術の完成
2025 統合政府樹立。通過廃止にむけて法整備が急速に進む
2026 通貨廃止達成。おめでとう人類

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 00:51:57

というわけでスタートからもう2ヶ月も経ってるんだから、
ロボットは命令されたらエレベーター呼んでコンビニ行って帰ってくるぐらいのはもう
完成してるはず。

>>1は天才だからもうとっくにできてるよな？

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 07:08:50

>>186
>臨機応変に勧めるために、人間の指揮が必要だということ。
元々人間の指揮は想定しているよ。
そしてそういうことが好きな人間はいるから、ある種の資格試験を
前提とすればそういう指揮をとることは大丈夫。

災害については被災者を労働力として活用することもできるしね。
別にボランティアが外部から来る必要は無いのだ。
外部から来るボランティアが有利なのは、外部に補給基地があって
通信インフラを利用できる（被災地の通信インフラが壊滅している場合は）と
言うことの一点のみ。無線による通信インフラの維持等に努めれば、
被災者をボランティアとして活用することができる。
そして無線による通信インフラの維持はロボット等で対応可能。

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 07:57:02

>>186
>責任に対する対価として金銭が支払われる。
>支払われなければ働く人は義務を負うだけとなる。
>それって奴隷か囚人か。

実際、強制労働は憲法で禁止されてるから改憲が必要になる時期は
来るかもしれないとは思ってるけどね。

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 14:17:35

２０代の所得格差が拡大　労働経済白書の骨子
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060413-00000048-kyodo-soci

厚生労働省が毎年作成する「労働経済の分析」（労働経済白書）の
２００６年版骨子で「２０代の所得格差が拡大し、固定化が懸念される」と
指摘していることが１３日、分かった。
３０－４０代の正社員でも、成果主義賃金の導入で格差が広がって
いるとした。また正社員ではない非正規労働者で配偶者のいる割合が
低く、少子化が進む要因になっていると分析している。
「格差社会」が国会で論点となっており、小泉純一郎首相は「先進国と
比べて日本では（格差は）決して広がっていない」などと答弁したが、
白書は正社員かどうかの雇用形態や年代によって賃金格差が拡大
していることを示した。

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 20:15:41

>>189
>そういうことが好きな人間はいるから
以前の
>金の見返りが無くてもプログラムとかしている人間はたくさんいます。
と同じく、他力本願な気がするが、それは置くとして、その方法には致命的欠陥が３つ有る（後述）

>ある種の資格試験を
>前提とすればそういう指揮をとることは大丈夫。
そういう問題じゃない。

１．業務委託が出来ない
成果を必要としている人と、作ろうと考える人と、作る能力の有る人はそえぞれ別である。
つまり、ある人が必要と考えたプログラムを誰も作ろうとしなかったり、作ろうと思った人には作れないものだったりする事も。
特に好きでプログラム作っている人が
気に入らないプログラムを作るわけが無い。
それは貴方自身が噛みしめている事だろう。（>>49)
で、貴方はネットで協力者を募ったが、通常は能力のある人・組織に業務委託する。その場合、報酬が必要となる。
ところが通貨無し社会では報酬が無いので業務委託が出来ない。

２．責任
仕事と趣味の違いは責任の大きさだろう。
仕事には品質、納期といった事に責任が発生する。
好きでやってる人も責任感は持っているが、違約金が発生するような厳格な責任ではない。
だがいい加減な品質では、効果が出なかったりすぐ壊れたりする。
納期が守られなければ、計画が狂ったり、必要なときに使えなかったり、最悪何時まで経っても完成しなかったりする。

３．人手不足
通貨無し社会でもロボットに出来ない仕事がある。
それらは「そういうのが好きな人」にやってもらうのだが、「好きでやっているのだから」無報酬である。
どんなに一所懸命に働いても、時間が足りず労働条件が悪化しても、1円の給料も出ない。
そんなシンドイことを進んでやる人は極限られるから、仕事の量に比べて人手が更に不足する。
かといって、労働条件緩和の為に一人あたりの労働量を少なく制限すると、
大量の労働者が必要になり、やはり人手不足となる。
貴方が思っているほどロボットに出来ない仕事は少なくない。

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 20:21:20

>>190
>実際、強制労働は憲法で禁止されてるから改憲が必要になる時期は
>来るかもしれないとは思ってるけどね。

おいおい、強制労働肯定かよ。
自分が強制労働させられることを想像してみろよ。
どんなに働いても、それで得るものもなく、当然の事とされる。
それで品質と納期を守るだけの気概が果たして生じるか？

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 20:24:43

あと、古いレスを蒸し返してすみませんが、
>>2
>手間の多さを度外視するなら廃棄物を原子レベルに分解してリサイクルできるでしょう。
いったい、どうやれば出来るんですか、そんなこと。

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 20:53:11

プロレタリアートはブルジョアに勝利するためにそれをやるのです。
できないという奴は敗北主義者であり、ブルジョアの手先なのです。

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 21:35:48

>>192
>通常は能力のある人・組織に業務委託する。
「ここ、不便だと思いませんか？」で十分。

>納期が守られなければ、計画が狂ったり、必要なときに使えなかったり、最悪何時まで経っても完成しなかったりする。
もしかして個人的欲望を満たすための依頼と考えていますか？

>どんなに一所懸命に働いても、時間が足りず労働条件が悪化しても、1円の給料も出ない。
具体的な労働条件の悪化って？
別に納期なんて大して気にしなくても良いよ。人間が必要なセクションと言うのは技術開発で、
技術開発と言うのは既に「現状でそれほど大きな問題は無いが、より良く」と言う程度のものでしか無いので、
納期はさほど厳密ではない。
プレステ３の開発納期が多少遅れたところでみんなそれほど気にしてないでしょ？
やきもきしてるのはソニーの中の人だけ。

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 21:37:52

>>193
漏れは自由意志による週に５日の労働よりも、
義務として定められている週に１日の労働の方を選ぶけどね。

>>194
ウラン２３５とウラン２３８を分離する作業に比べればそれほど手間なことでも無いと思う。

>195
>プロレタリアートはブルジョアに勝利するためにそれをやるのです。
勝利なんてする必要無いよ。
別に資本主義圏でがんばって働きたいと思う人間は、
それはそのままで良いと思うし、別に日本国民全員に
通貨の廃止を強制するものでもないからね。

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 21:42:30

資本主義にとっても通貨の廃止って言うのは悪くはないんだよ。

失業者が資本主義経済からドロップアウトして、その失業者に対して
生活保護などの福祉政策に金をかける必要が無くなるわけ。
つまりそれが経済発展の投資へと向かう。
だから株価とかも上がると思うよ。

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 22:49:07

>>196
>「ここ、不便だと思いませんか？」で十分。
「じゃあ、あなたがやれば」と返されるのがオチ。

>もしかして個人的欲望を満たすための依頼と考えていますか？
意味不明。社会に必要な物事でも計画は立てるし、納期が守られなければ計画通りに行かなくなる。

>別に納期なんて大して気にしなくても良いよ。
・・・人口が増え、必要な物資の輸送がインフラの限界に達しつつある時に、
新たなインフラ整備計画や流通の見直しなどが必要になるが、
納期が無いから計画がなかなか進まない。
そのうち工場に予定したとおり原料が入らず、そのため生産が滞って慢性的品不足に。
生産力向上の為に新たな工場を計画しようにも、その計画立案も納期が無いから立つのが遅れ、
やっと計画が立っても資材や工場の部品が集まらない・・・。

社会をきちんと運営するには計画が必要で、計画をきちんと進めるには各々の納期が守られないとならない。
それが解らないようなら社会人失格です。（あなたが学生なら、肝に銘じておくべき）。

>人間が必要なセクションと言うのは技術開発で、
医療は？警察の指揮は？消防・救助の指揮は？立法は？司法は？計画立案は？利害調整は？
新製品開発は？デザイナーは？エンターテイナーは？スポーツ選手は？芸能人は？芸術家は？料理人は？
インストラクターは？伝統工芸は？風俗は？コンサルタントは？カウンセラーは？・・・etc

>プレステ３の開発納期が多少遅れたところでみんなそれほど気にしてないでしょ？
数年遅れても？
現代なら週1回のTV番組が数ヶ月に1回になっても？
トラフィックスが増大したので新たなネットワーク仕様が必要になってもなかなか出来ない時は？
技術情報がオープンになっても、働く時間が１／５になり、働く人数が「見返りを求めない」小数の人となったら
開発速度は確実に遅くなる。

>>197
>漏れは自由意志による週に５日の労働よりも、
>義務として定められている週に１日の労働の方を選ぶけどね。
職種も選べず、辞める自由もない方を選ぶと？おれはごめんだね。

>ウラン２３５とウラン２３８を分離する作業に比べればそれほど手間なことでも無いと思う。
そんな訳無い。純度を上げるのがどんなに大変な事か。

>別に日本国民全員に
>通貨の廃止を強制するものでもないからね。
周りに通貨のある社会があると、通貨なし社会はそれに寄生するか、とりこまれるだけ。

>>198
・・・通貨が無くて、どうやって投資したり株価が決まるの。
「○○社の株価は大根１０本です」

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 23:02:48

>>199
>「じゃあ、あなたがやれば」と返されるのがオチ。
開発者が開発する必要性を感じないならそれは必要性が無いことだから開発しなくても良いのだよ。

>意味不明。社会に必要な物事でも計画は立てるし、納期が守られなければ計画通りに行かなくなる。
いや。そういうのはロボットがやるから。

>・・・人口が増え、必要な物資の輸送がインフラの限界に達しつつある時に、
>新たなインフラ整備計画や流通の見直しなどが必要になるが、
>納期が無いから計画がなかなか進まない。

インフラは元々余剰持ってかかれるから大丈夫。
物流とかは大深度地下とか使えるし。

>生産力向上の為に新たな工場を計画しようにも、その計画立案も納期が無いから立つのが遅れ、
工場とかはいちいち新設計にしなくても、既存の工場の焼き直しで十分。
用地の取得もそれほど問題無いから、納期はかなり短期間でいけるよ。

>医療は？
ロボットでできるよ。wiki見て。

>警察の指揮は？消防・救助の指揮は？立法は？司法は？計画立案は？
人間がやるよ。

>利害調整は？
利害の対立の度合いは今よりもかなり低下するから調整はかなりやりやすくなるよ。
後、今でも利害調整とは言っても最後は法で押し切るし。
そうでなくても、たとえば米軍基地とかは無人島とかに新設することもできるし。
民間人の転居も容易だし。

>新製品開発は？デザイナーは？エンターテイナーは？スポーツ選手は？芸能人は？芸術家は？料理人は？
>インストラクターは？伝統工芸は？
人間。インストラクターはロボットでもある程度できるようになれば良いね。

>風俗は？
セックス用ロボット。人間の女より気持ち良いのができるよ。

>コンサルタントは？
何をコンサルタントするの？　ちなみに資本主義でもコンサルタントは役立たずと言うのが相場だけど。

>カウンセラーは？
実はカウンセリングに対する需要は減る。引きこもって無収入でも誰も困らないし本人も困らないからね。
後はカウンセリング大好きと言う人間に任せれば良いでしょう。

>数年遅れても？
気にしないと思うけど……。

>現代なら週1回のTV番組が数ヶ月に1回になっても？
コンテンツの種類が増えるから大丈夫でしょ。少なくとも現在の失業者が町にあふれかえる事態とのトレードオフなら
十分甘受できるが。
基本的には「資本主義にできることは全部何でもできる」じゃないからね。「資本主義で低下する側面もあるけど
それは別の部分（コンテンツの増大など）でカバーできるか、あるいはトレードオフで十分引き合うと言う解釈。
今の生活をまるまる失いたくないと言うのなら資本主義の方が良いだろうね。棲み分けは十分可能だし、
前述したように通貨廃止圏ができると資本主義も景気が良くなるから、それは資本主義にとってもメリットはあるんだよ。

>職種も選べず、辞める自由もない方を選ぶと？おれはごめんだね。
軽作業が中心だよ。まあ、君が資本主義にとどまりたいと言うのなら、資本主義にとどまれば？

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 23:04:50

>>199
>周りに通貨のある社会があると、通貨なし社会はそれに寄生するか、とりこまれるだけ。
そうでも無いよ。単純労働の作業は通貨廃止圏の自動機械で一律に生産して資本主義圏に
提供することができる。現在中国が奪っている仕事などだよね。それを通貨廃止集落が
担うことは可能。だから相互依存は起きても寄生なんて起きない。

株価が上昇すると言う話も、通貨廃止集落がある程度定着して一定規模になれば、資本主義圏では
株価が上昇するようになると言う話さ。

**メカ名無しさん** · 2006/04/13(木) 23:18:36

いいから>188に答えろよ天才ｗ