[SFC]トルネコの大冒険不思議のダンジョン 19回目

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/06/15(水) 00:28:14.73

ここは、チュンソフトの記念すべきローグライク第1作目「トルネコの大冒険」を語るスレです。
SFCトルネコ以外の「不思議の(な)ダンジョン」スレは、探せばきっと見つかります。

チュンソフト公式
http://www.chunsoft.co.jp/
前スレ：トルネコの大冒険不思議のダンジョン [18]
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/retro/1298609036/

ttp://homepage1.nifty.com/skyblue/game/toruneko/toruneko.html
ttp://homepage2.nifty.com/akikawa/torneco/
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/6539/game/toruneko.html
ttp://oyasen20.tripod.com/torneco.html　アイテム・モンスターの出現率等
ttp://www14.plala.or.jp/yusanso/ekijo/ 縛りプレイ(装備無し)
ttp://hakuda2.web.fc2.com/ra/to/top.html　最後の巻物入手まで画像付き
ttp://az.geo.jp/img_az8/toruneko.txt 攻略メモ
ttp://pawapuroworld.nobody.jp/motto.htm 攻略メモ
ttp://blackhasu.blog6.fc2.com/blog-entry-18.html 不思議RTA

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 16:41:49.59

もろ刃で爆弾岩のHPを１にしたら
次の攻撃は様子を見るとかミスでも爆発するんじゃなかったっけ？

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 19:28:48.25

ミスor0ダメで爆発するのは知っていたけど
様子見でも爆発するのか

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 19:48:07.61

>>866
いや、その「50回で十分かどうか、仮説が間違ってることがあり得ないかどうか」を
数学的に決定するのが統計的な仮説検定だよ。
中の人はそこまでやってる。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 19:53:42.32

爆発しないよ、様子を見るだったら。
スモールグールが増殖しないと同じで、攻撃処理されていない。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 20:08:12.48

>>869
いや、うん、言いたいことは分かるんだけど、逆アセまでして間違ってる可能性があり得ないというか・・・
「サイコロの目が本当に1/6か」と言ってるようなもんで、そりゃそうだろと自分は思ってしまうので。
よー分からん事象に対して、確率が1/6だと仮定して・・・だったら、
やる意味はあると思うけど。

まー深層階1F50回とか100回のデータとかでてきたら助かるけど、どうだろうか？
有意水準なんて5%でいいじゃんと思ってるし。
詰めが甘いって言われたらそれまでなんだけどね。

モンスターのフロアごとの表作ったりとか、仮説たてたりするのは楽しかったけどね。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 20:36:22.20

>>871
ああ>>848に逆アセの結果あるか。そうだね。
見落としてた。お手数。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 20:46:16.65

ちゃんとごめんなさいしろよ
それでここは丸くおさまるってもんだろ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 21:34:59.89

最近思うこと：
8割から9割への壁ってもしかして初歩的なミスや油断を無くせるかどうかなんじゃなかろうか
最近20回での4死のうち

1、4Fではぐれの盾を持っていたが魔道師にちょっかい出してラリホーループ
2、操作ミス（変化で現れた大目玉を目潰しにして殴っていたらうっかり進路上に）
3、MH入り口で魔道師が起きていたのに気付かずそのまま部屋へ入室。案の定ラリホー
4、トラバサミに掛かっている最中に現れたスモールグールを殴ったら連ﾋﾟﾛ+連続分裂。
　　（くちなしではあったがレミーラ状態だったので冷静になればいくらでも対処法はあった）

で、今さっきまた3FでMH入り口の魔道師に気付かず・・・ってのをやってしまった。
幸い今回はラリホーされなかったので生き残ったけど何か自分の下手さに軽く凹む

**871** · 2011/09/05(月) 21:44:36.29

いや、あの、自分そこまでは・・・^^;
ちょっと、ずっこけたけど、まぁ見落としとかあるしね。
まぁ、折角だから変化が分かったことだし、変化に関する問題でも。
と言っても、ほとんど算数の問題だけど

変化に関する問題
Q1/変化によってドラゴンが出現しない最大深層階は、○○F？
Q2./出現率、トップ3モンスターは？<深層27F時>
Q3./ドラゴンの出現確率は？<深層27F時>
Q4/出現確率が同値のモンスターは？（複数回答あり）<深層27F時>

ぱっと思いつく感じで作ってみた。
表計算ソフトは必須で、ヒントと解法はスレ内に全部あるから見直しにちょうどいいかもね。
勘と経験で答えるのも面白いかもしれん。

解答は、24時間後か、だいたい解答が出揃ったぐらいに。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 22:13:55.12

それなりに労力割いて解析してくれた848には申し訳ないけど、
個人的には泥臭いデータ集めやら仮説立てては潰してとかが好きなので、
逆アセとか萎えるわー。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 22:22:46.01

>>835　到達階
>>845　最深度
>>866　深層階
>>875　最大深層階

最深階のことみんな勝手な呼び方してるが、最後なんか吹いたｗ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 22:27:20.30

>>874
そんなヒヨッコな死に方してるやつが８割９割の壁を語るんじゃないよ
２０という少ない回数だから不可避な死が偶然訪れなくて
つまらないミスさえ無ければ９割以上いくとか思っちゃうかもしれないけど
数百以上の数やって不可避な死がカウントされてくるとそんな調子じゃ絶対８割すら乗らないからね
数十回程度の短い期間に限れば９割以上なんて誰でもあるしそこまで凄いことではないよ。
あまり勘違いしないように。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 22:38:12.44

中の人を見てると>>874の結論はとくに間違っちゃいないと思うが

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 22:41:26.75

中の人
3551～3600回目合計 47勝3敗 (.940)
3601～3650回目合計 42勝8敗 (.840)
3651～3700回目合計 41勝9敗 (.820)
3701～3751回目合計 40勝10敗 (.800)
総合計200冒険 180勝20敗(0.90)

昔のまだスタイルが確立してない冒険回を破棄すれば、9割だが・・・

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 22:48:31.12

170勝30敗な。
上級者が自分のミスだと思うような死に方でも初心者はミスだと認識できない、
というのがトルネコにおける上達だと思うので、ある意味どちらも正しいように思う。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 22:50:10.45

>878
ギリギリだけど8割には乗ってる（約300回中）
20回中にしたのは、この20回にこういったミスが集中したからだよ

ま、本当にギリギリだから9割なんざ50や100区切りでもいけるとは思わないが

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 23:02:47.76

>>881
おぉぉ・・・恥ずかしい、訂正ありがとう。

>>882
あんなにけちょんけちょんに言われたのに、謙虚だなぁ
そして凄い勝率・・・素晴らしすぎる。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 23:17:45.58

「不可避な死」は1割もないはずだ、というのが上級者たちの共通見解っぽいからな
878は自覚できていないミスがまだまだ多いレベルってことだ
あまり勘違いしないように

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 23:22:11.12

300回記録してる人とかいるんだな。
もっとトルネコ日記サイトが増えたらいいのに。
たまに見つけるけど、どこも数十回程度で終わっちゃうんだよなあ。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 23:26:54.32

今日は上から目線で語りたがる奴多いなｗ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/05(月) 23:31:26.21

たまにはいいさ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 00:14:41.36

>>875
A1.B24F
A2.爆弾岩、きめんどうし、くさったしたい
A3.約1/100(69/6912)
A4.マネマネとミステリードール、ミイラおとことキメラ、さまようよろいとベビーサタン、スモールグールとわらいぶくろ

4は微妙

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 00:17:40.96

開幕ゴーストって意外と少ないよな
それで全滅は100回に1回も無い
スモグルや大モンハウ等を合わせても、全滅不可避はせいぜ2～3%じゃない？
本気になれば生還率97～99%は可能だと思う
中級者でも本気になれば9割はいけるはず

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 01:04:02.39

200回も300回もやらないと開幕ゴーストで死亡はほとんどないと思う
ただ、確実に対処不能なので死亡としては印象に残る感じなのかな

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 01:05:44.91

ちょっと上のレスを読むと良いぜ

人間がプレイする以上、人為的なミスは付き物

そのちょっとしたミスで致命的な状況に陥るのが不思議のダンジョンなのだ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 01:10:25.38

満腹度が存在するかぎり、９割以上は厳しいだろ
次の階でパンが拾えるぜ！みたいなことが分かるニュータイプでもない限り
道具も拾えないときはほんと役立つ杖一つも拾えないときとかあるしなあ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 02:36:36.71

最高にアイテム運が悪かった時は
最強装備が鉄の斧-1、水鏡の盾止まり
力の指輪-3、ハラペコ×2（内1つが呪い）、ザメハ
毒草×4、くちなし×3ワナ×2、大損×2、転ばぬ先×3（最初の1つにザキ狙いで祈り読み）
他、弱い装備やゴールド多数

上記アイテムが11階までに集まるぐらい散々だった
勿論殆んどスルーしたけど、笑えて来て逐一メモってたのも覚えてるｗ

力が4階で1まで低下したところでうろこの盾入手
呪いハラペコを装備したのが5階
幸い皮の盾があったものの、ろくに稼げず早降り開始
早々に木の矢を使い果たし、補助用の草と
もろ刃と装備投げがメイン戦法でした

同じ流れでベビーサタンを倒してパンの巻物で解呪
→力の指輪-3（どうせ力1のままだけど）

12階、シャナクゲット！
まぁ鉄の斧より強い武器は無かったし、力は1のままなんだけど
もうずっとギリギリだし、敵に追われていたので
ルーラを期待して指輪を付け替え
逃げる途中で階段を発見、遠くに赤い点も有り、已む無く降りる

13階、開幕MHで複数の爆弾岩の誘爆圏内
手持ちのアイテムではどう足掻いても助からない状況
盗賊ではないしルーラも発動しないだろう…

ただ、近くに巻物が落ちているのでﾜﾝﾁｬﾝあるかも！
→どれを？インパス確定
せめて今付けているこの指輪が何か教えろ！
ガッシ！ボカッ！トルネコは死んだ。ザメハ（笑）

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 07:24:31.18

>>893
たしかに笑えてくるｗ　乙！
ところでちから１の時に－３装備して外すと４まで回復しなかったっけか？

>>889
せっかく3700回も記録つけてくれてる人が居るんだから集計してみるといい。
>>352の作業量のたかだか36倍だ。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 08:03:33.61

>>893
何、チラ裏的なこと書いていやがるんだと思いつつも、ニヤニヤ。
ふん、自分のほうが面白い冒険記録あるわい、と思って日記読み返すも、
あまりにも陳腐な文章に赤面して終了。
「とうぞくきたーーー」とか、恥ずかしくて書けない。

>>894
正確には、1986回の冒険からの記録。合計1778回の冒険。
ってまぁ、>>889 は本気になってくれるそうだから、9割期待しておくか。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 12:51:52.20

人のチラ裏、俺は好きだけどな
特に死亡例、生きて学習する事より死んで覚える事の方が多いからなおさら
あとは絶望的な状況での挽回とか

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 16:16:48.21

おばけキノコってアイテム使ってまで対処する価値ある？

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 16:35:43.86

装備とレベル次第。
リリパットで99本の木があるならそれ使ってもいいかも

それ以外なら、メダパニ以外の状態異常草や杖を使うほどではないと思う

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 18:31:05.89

みんなは箱持ち帰るときは稼ぎながら下りて行く派？
それとも稼がずにアイテム駆使して最善手で逃げ切る派？

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 19:05:47.97

装備とレベル次第。
人形よけやドラキラ等稼ぎながらでもジリ貧になりにくそうなら稼ぎながら降りてもいいかも

それ以外なら、逃げきるのに十分なアイテム構成と最低限のレベルがあると判断すれば逃げ切りでいいと思う

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 20:24:39.99

>>875
問題の解答 <最深階に訂正しました>
変化に関する問題
Q1/変化によってドラゴンが出現しない最大最深階は、○○F？
1A.24F　これは簡単。ドラゴンの出現は25Fだからそれ以前の24F
Q2/出現率、トップ3モンスターは？<最深階27F時>
2A.爆弾岩、きめんどうし、腐った死体(1位、2位、3位の順)
5.8% 5.19% 4.57%の順になります。
Q3/ドラゴンの出現確率は？<最深階27F時>
3A.0.99828 約1%
1/27×21/256(25F)＋1/27×23/256(26F)+1/27×25/256(27F)
=1/27×(21+23+25)/256=69/6912
Q4/出現確率が同値のモンスターは？（複数回答あり）<最深階27F時>
4A.スモールグールとわらいぶくろ(共に4%)
ベビーサタンとさまようよろい(共に3.78%)
ミイラおとことキメラ(共に3.49%)
マネマネとミステリードール(共に2.03%)

>>888 さん
素晴らしい、全問正解です！
答えて下さってありがとうございました。

あと、みなさんにお聞きしたいのが、この変化の結果を
中の人にメール送ろうと思うのだが、どうだろうか？
ここの叡智なので、みなさんの意見に合わせます。

特に、逆アセして頂いた方と、積算仮説を説いて下さった方、
データを収集して下った方の賛成反対意見が聞きたいです。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 20:42:00.81

メールじゃなくて掲示板に書いたほうが手間かからないんじゃね。
反応も見たいし。
そもそもあそこまでトルネコ好きだとここ覗いてるかもしれんし。

**835** ◆tAS1wQ3XtQ · 2011/09/06(火) 21:17:04.37

>>901　
>>902に全文同意で。

ところで、スライムに変化を振ったら絶対にスライムにはならないわけだけど、
>>901の確率って、それ引いてる？

そしてさらに細かいこと気にし始めると、どうなんだろう？
A　1階～最深階(27以上なら27)までのうちでランダムに1つを選び、
B　その階で通常出現する場合と同じ確率で一体を選ぶ
C　その一体が変化前と同じだった場合、
Aに戻るのか、Bに戻るのか。

Aに戻る場合なら、全モンスターの27Fまでの累積出現率を予め出しておき、
ドラゴンの累積出現率/(全合計-スライムの累積出現率)
とするのが真の確率だと思う。
Bに戻るとすると計算がややこしいな。

**835** ◆tAS1wQ3XtQ · 2011/09/06(火) 21:42:51.97

実験しやすそうな浅い階、
同時に出現し始める敵が居るとなお良し。
ということで、最深度７階の状態でスモールグールに変化を振り続けた場合、
A方式とB方式で確率がどう変わるかを計算。

　　　　累積出現率　　 A　　　B
スモールグール　 126　　　0　　　0
リリパット　　　　 126　7.56%　 8.03%
お化けキノコ　　　125　 7.50%　 7.97%
ミイラ男　　　　　 93　 5.58%　 5.93%
合計　　　　　　　　 20.65%　 21.92%

20.65%と21.92%の違いを検証するには何回の試行が必要なんだかは知らないー。

**835** ◆tAS1wQ3XtQ · 2011/09/06(火) 21:49:51.70

それはそうと、２７階までの累積出現率と判明したところで、
>>835のデータを補完しとく。

スライム 150（←タイプミス？）

爆弾岩 401
はぐれメタル 18
ゴーレム 237
泥人形 263
マドハンド 280
シャドー 225
ギガンテス 195
ミミック 226
マネマネ 140
ミステリードール 140
大目玉 166
シルバーデビル 115
アークデーモン 91
ドラゴン 69

**835** ◆tAS1wQ3XtQ · 2011/09/06(火) 22:12:07.86

>>352に引き続き。
2497回目　6階で死亡　大部屋ＭＨ
2496回目　8階で死亡　開幕二分割ＭＨ
2489回目　4階で死亡　スモールグール挟み撃ち
2488回目　10階で死亡　餓死
2487回目　4階で死亡　ＭＨ　＊凡ミス連続
2486回目　4階で死亡　スモールグール挟み撃ち
2485回目　19階で死亡　爆弾岩　＊凡ミス連続
2480回目　16階で死亡　ゴーレム　逃げ回って眠りガス
2475回目　26階で死亡　ドラゴン　＊思考不足
2472回目　帰り道の27階で死亡　大部屋ＭＨ　ジリ貧
2464回目　28階で死亡　ドラゴン　アイテムケチった。
2458回目　4階で死亡　スモールグール
2456回目　1階で死亡　ゴースト三連戦
2454回目　1階で死亡　連戦ゴースト　高度な思考不足
2452回目　20階で死亡　ギガンテス　ダメージ見積もりを誤り
2445回目　7階で死亡　開幕二分割ＭＨ
2444回目　9階で死亡　ＭＨ
2438回目　3階で死亡　開幕ＭＨ
2436回目　10階で死亡　大部屋ＭＨ　思考不足
2434回目　4階で死亡　スモールグール
2432回目　7階で死亡　キメラ
2430回目　1階で死亡　ゴースト三連戦
2427回目　8階で死亡　キメラ
2425回目　5階で死亡　ミイラおとこ
2422回目　4階で死亡　スモールグール
2420回目　20階で死亡　ギガンテス　ダメージ見積りが甘い
2416回目　4階で死亡　開幕二分割ＭＨ
2408回目　1階で死亡　ゴースト三連戦
2407回目　13階で死亡　に餓死
2404回目　5階で死亡　ミイラおとこ
2401回目　9階で死亡　識別ミス

**835** ◆tAS1wQ3XtQ · 2011/09/06(火) 22:13:50.57

2500までの死亡日記を抽出して上から処理してったらこんな半端な結果にｗ

日記の中の人でもこの頃は７割か。
１００回中、ゴースト４、スモールグール５、ミイラ２。
技量でカバーが難しいＭＨが６くらい？
やはり、常に最善手を打っても９割の壁は越えられなさそうだな。
さて>>889に期待。

死因の分類法、俺の独断と偏見で統一感も無く付けてるけど、
もっと客観的な上手いやり方があったら意見頼むー。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 22:15:58.46

イエーイ　中の人みてるー？

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 22:25:05.56

本気になれば97~99％とか絶対トルネコ大してやった事ない奴の意見だからね
気にするだけ無駄なんよ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/06(火) 22:28:40.21

>>909
まぁまぁ、「本気」ってやつを楽しみにしてようよ。

**833** ◆0LJoTnjeHM · 2011/09/06(火) 22:47:26.80

837,838,839,841,866,871,875,は全部自分です。念のため。
>>903
了解です、掲示板にしましょうか。
他の方の意見を待って、2,3日中に書きこんでおきます。

スライムはスライムならない・・・本当ですね。
変化なしの時はマネマネだったのか。
ということは、多分Aだと想いますけど、振るモンスターによって変わってくるので、
正確な変化率を出そうと思ったら、32種対32種の表がいりますね。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 11:39:56.83

ダンジョン系一作目にしては出来良すぎじゃね？このゲーム

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 12:02:13.45

うむ
バランスの取り方が完璧

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 12:11:37.70

だよね
むしろ回を増すごとに劣悪化してったんじゃないのか？
と思えるぐらい。
レベル固定とか、ダンジョン系の良さが全くでないよね
１Fから気が抜けないのが楽しいのに。
まぁ、あれはあれで楽しいし、大衆への受け入れを考えた結果だろうから
仕方ない事なんだろうけどね

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 12:35:44.99

ローグという土台があったからねぇ
それでもドラクエ作っていた会社だけあってよくアレンジされていたけど

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 16:31:11.45

>>903
逆アセした者です。
そうですね、例外処理については考慮していませんでした。
その場合、Bに戻るようです。
元の敵の種類が決まっている場合は厳密にはその辺りも考慮に入れた方が良いかもしれませんが、
ほとんどの場合はいろいろな敵に振りますし、
そこまで計算するのは面倒だし、入れても入れなくてもあまり変わらないので無視しても良いのではないでしょうか。
なお、厳密な話をすると、
階数は決定の方法上、27階以外の奇数階は10/256、27階と偶数階は9/256となります。
(最深階×0～255までの乱数÷256+1により決定)

**833** ◆0LJoTnjeHM · 2011/09/07(水) 17:59:57.81

>>916
逆アセの方、どうも。
そして追加情報ありがとうございます。
なるほどーなかなか一筋縄ではいかしてくれませんね^^;

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 18:13:38.15

昔の古いゲームなのに解析してる人がいるんだね。

スゴいですｗｗ

**835** ◆tAS1wQ3XtQ · 2011/09/07(水) 20:10:33.00

>>916
なるほどー。
そこまで判れば、エクセルで正確な確率計算式作れそうだけど、
実質意味が無いのも同意。
正確な確率ってのは単なる興味本位でしたｗ
円周率と同じですね。近似であることを承知して使ってくれ、と。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 21:04:41.56

批判、ダメだしされるのは覚悟の上で書きます。
魔道士、狩ったらダメですかね？
矢がなくても、防御力5以上の盾がある場合、勝負に挑むべきだと思うんです。
<魔道士を狩る条件>
#1 盾の防御力が5以上所持
#2 パンなどお弁当以外の食料があること
#3 他の寝ている魔道士の周りをグルグル回れること

[メリット]
#1 経験値が高く、レベル5,6で4Fにいける。
#2 アイテムドロップ率が高い為、いい武器防具が入ることがある。
#3 レベルが高い為、4Fスモールグールにやられることはほとんどなく、
　　おばけキノコも2確になるので、ちからも下げられにくい。

[デメリット]
#1 5ターン目にラリホーを唱えられたら、ほぼ終了。
#2 回復にターンがかかり、空腹、餓死の危険度があがる。

20回ほど、魔道士狩りをしてみましたが、5ターン目ラリホーで死んだのは1回だけでした。
他の敵乱入も、2回ほどありましたが、無事切り抜けれました。多分運が良かっただけなんですけど・・・
もちろん、いい盾を持ってるので、そのままでも普通に4,5Fに困ることはないんですが、、、

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 21:14:53.84

生還できる可能性を考えるとダメ出しせざるを得ない。
2連続ラリホーされただけで死ぬんじゃ、さすがにリスクが高すぎると思う。
2連続ラリホーの可能性を1/9として、レベルアップまでに魔道士戦をn回試行するとなるとねぇ。

稼ぎが原因で死ぬ可能性＞レベルが原因で死ぬ可能性　なんじゃないかね。

ついでに言うと、強力な盾があるから、なおさら低階層の敵に負けにくいような…

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 21:34:51.97

>>921に同意
せっかく良い盾引いてんだから、無理して死に直結するようなリスクを通してまで稼ぐ局面でもないと思う
それを覚悟の上で更に安定を計って・・・という狙いなんだろうけど
リスク・リターンが合ってるとはとても思えんなぁ。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 21:41:24.28

一応生還率を高める為の策として尋ねてるわけじゃないから
プレイスタイルの一環として明確な理由があるのならアリだと思うよ。

特に中盤の無双プレイに爽快感を感じるならなおさら。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 21:42:48.02

>>920
この前はぐれメタルの盾+3を1Fで拾ってこれは買ったと思ったが、そういう場合以外で矢などがない場合は狩らないな。
皆言っているが、リスクが高すぎる。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 21:43:25.16

×買った
○勝った

すまん。その冒険はもちろん生還した。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 22:01:21.90

ゴム持ってるのに外に出せば大丈夫、といって生に挑戦するようなもの

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/07(水) 22:40:28.45

仮定：
・まどうしは1/4の確率でラリホー（だよな？）
・２連続ラリホーを受けると１００％死ぬ
・ちから８、鉄の斧

推論：
・１回の与ダメ６～７ → １匹倒すのに３回の攻撃が必要 → 倒すまでにラリホーを受け得る機会が２回ある
・２回の機会のどちらかでラリホーを受ける確率は7/16、もし受けた場合はさらに1/4で連続ラリホー→死亡

結論：
・よって、１匹のまどうしを倒すまでに死ぬ確率は 7/16 * 1/4 = 7/64 ≒ 11%
・他の要因（寝込みを襲われる、挟みうち等）もあるので実質11%以上

「１１％以上の死亡リスク」と引き換えに「ＥＸＰ１２＆アイテム３３％」がペイするかどうか？
少なくとも８割以上の生還を目指す上級者ではペイしないと思う

以上、誰か検証よろ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 03:12:01.83

結論から言えば手を出さない方が良い

・こちらの攻撃がミス
→他の敵以上に死亡率が跳ね上がる。
通常攻撃はミスる事もあるが、ラリホーは必中

・レベルが低い（HPが低い）
→死亡率UP

・ラリホーから生還出来た場合
→HPが低い状態で歩き回らなければならない
→挟み撃ち（ゴーストなどとの遭遇）や罠（3階以降）

・経験値12、ドロップ率約1/3
それ以上に満腹度、アイテムを消費する可能性が高い

・タイマンで90%以上勝てる
→まどうしに苦戦しないほどアイテムが充実してる

・自分の経験
レベル4、盾の強さ23で死んだ事があるｗ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 03:39:56.14

生還率じゃなくて、RTA的な意図なら有効なのかね？
死んでもロスするのは２階分くらいで、その後の安定が図れるという意味で。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 04:42:44.56

RTAで安定なんて考えるのが的はずれだろ
悠長に魔道士稼ぎする暇があるならさっさと降りて生きるか死ぬかするだろ

**920** · 2011/09/08(木) 07:50:32.29

魔道士狩りに対する皆さんの意見、ありがとうございました。
やっぱり、手を出すのはナンセンスですよね^^;
ハイリスクローリターンですよね、やっぱり。

自分も矢がない限りは狩らない派だったんですが、
1Fはぐれメタルの盾＋3をひいて、
「こういう時って、3FMHだったりするんだよなー」と思って、
その対策に、魔道士狩ってレベル上げておけばなんとかなるんじゃ…と、
違うベクトルに走って、狩ったのが事の始まりでした。
もちろんその時は3FMHで、魔道士が馬鹿みたいにいたけど、勝ちました。

スモールグールに返り討ちにあうことが多いので、
レベル高くでいけば…と思ったのですが、
やっぱり狩らないほうがいいですね。

ひとつだけ言えることは、意外と勝率が高いということぐらいですかね…
20回と試行回数は激低ですが、10回くらいは死ぬだろうと思っていたので。
もちろん上記の<条件>3つが満たされているのが前提ですが。

とりあえず、皆の考えが聞けてよかったです。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 09:13:52.47

>>931
勝率を考えるとそうだが、魔道師が寝ているのに叩けないのは悔しくて無性に叩きたくなることはあるってのは付け加えておこうｗ
リスクを度外視したときのリターンは魅力だしな。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 09:29:03.88

ラリホーって即リセットすればなかったことに出来るんだぜ
やるべきだろ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 09:38:26.84

じゃあ俺も皆に質問

鉄の矢・銀の矢ってどう扱う？
序盤は魔道師に使ったり力を下げられた時と色々あるが中盤以降は何本以上あれば使いきらずに終盤用としてキープする？
・レベルと装備は強くも無く弱くも無い
・木の矢はリリパット稼ぎ成功したという事で60～99本ある
と言う条件で

俺の場合、鉄は20本を越えるならキープ。銀は常に拾った直後にベビーサタン等に使い切るってやってるけど

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 10:07:23.72

>>933
起きるターンまで時間が先送りになるだけなので、
寝ている間の攻撃も食らい済みでの再開になるぞ。残念。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 16:49:33.77

5本あれば損はしない気もするんだが、木鉄銀と全種持つのも無駄な気もする
俺も他の人がどうしてるか知りたい

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 18:23:36.76

矢についてのアンケート解答
自分の場合、鉄の矢はずっと所持します。リリパットから木の矢を稼いだら、
10～18Fまで木の矢をよどみなく使っていきます。(ベビーサタンにも使います)
それまでは鉄の矢はずっと蓄えにはしります。

20Fでだいたい、
木の矢35本　鉄の矢35本　とかになってるので、装備を鉄の矢に変えて、
21F～30Fは進みます。
おおめだまも距離が離れていれば、鉄の矢で倒すことができるし、
ドラゴンキラーを持ってれば、ドラゴンに対してかなりのダメージを与えることができるので、
鉄の矢所持はかなり有効だと思います。

銀の矢は、下に転記した出現頻度から言っても、30本とか貯まることが少ないので、
その階限定で使いきって終わっています。

<参考>
木の矢：2.64±0.11%
鉄の矢：1.42±0.08%
銀の矢：0.97±0.07%

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 18:37:38.68

竜や牛は矢があってもあまり変わらんなあ。
LVや装備品が相当充実してれば別だが、それ以外だとどの道ジリ貧になるからアイテムに頼る。
むしろｼﾞｬｳｼﾞｬｳに効果あるんでないかね。あーでもすぐ近寄られるか

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 18:41:19.97

こいつマドウシのくせにやたら攻撃力あるしなｗ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 18:55:40.16

矢は爆弾岩に重宝する

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 20:33:52.71

爆弾岩に矢って、楽だけどもったいなくね？
ギガンテスとか用に温存しときたいな

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 20:37:38.52

>>938
そうかなぁ？
ドラゴンキラーあるだけで、ドラゴンに対する矢の効果があがるんだから、かなり有効だと想うけど。

レベル22 ちから12 　鉄の矢
ドラゴンキラー装備/トルネコ→ドラゴン：24～32のダメージ
ドラゴンキラーなし/トルネコ→ドラゴン：12～16のダメージ

矢で牽制しつつ、最後ドラゴンキラーで仕留めるっていうこともできるから、
かなり重宝すると思うけど。
って、まぁドラゴンを狩る前提じゃないと意味がない話だけどね。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 20:43:34.92

>>942
ドラゴンキラー、シールドがあれば、鉄の矢２発＋攻撃で倒せる感じなのか。
両方揃ってないと相当きついのも同時に把握。
深層行く時は武具はしっかりそろえないとな。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 20:55:58.80

矢は必要な時に木と鉄の矢を使い分ける感じかなぁ。

銀の矢はあまり使う機会がないんだけど、
もったいない感じがするのでこれも取っておくことが多い。
銀は10本以下なら、18階くらいで他のアイテムと交換する。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 21:04:39.51

銀の矢はもったいないつーよりモンハウ対策じゃね？

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 21:23:33.20

そうなんだけど、実際にモンハウで銀の矢を使う機会ってあんまりないよね…
その分他のアイテムを持った方が効率いいかな、と思わないでもない

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 21:26:32.38

２だかにあった敵に命中してもなくならない魔法の矢とかやっぱり反則だな

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 21:47:19.07

>>943
自分はドラゴンを狩るスタイルをたまにするので、もうちょっと補足すると、
ドラゴンシールドは持って行かない。
もちろんそれ以上の盾がでない場合は持って行くけど。

通路から一歩下がったところ（ドラゴンから火を吐かれないところ）から、
鉄の矢で牽制、ドラゴンキラーで仕留める。
さすがに、ドラゴンキラー、ドラゴンシールド、鉄の矢、木の矢では
アイテム欄を圧迫するので、厳しい。

メインウェポン、ドラゴンキラー、メイン盾、皮の盾、鉄の矢、木の矢が、
25F～30Fでは多いパターンかな。

トルネコの大冒険　もっと不思議のダンジョン　高生還率攻略９
ttp://www.youtube.com/watch?v=I7MYi5a7OS0
こちらにドラゴン狩りは説明されています。というより、ドラゴン狩りスタイルの第一人者？

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 22:05:30.53

ドラゴンキラーってそんなに頻繁に出るか？　
出ても持ち歩く余裕なさそうだし
まどわしとかもろはで倒したほうがいいんじゃないか？

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/08(木) 22:21:32.14

ドラゴンキラー、鉄の斧、はぐれメタルの剣の出現確率はだいたい同じ。
自分は、19F以降にドラゴンキラーを拾えば所持し、ドラゴン狩りスタイルに。
拾えない場合は、中の人スタイルっていう風にやってる。
それ以前に拾ったドラゴンキラーは、今持ってる武器以下なら所持しない。

**833** ◆0LJoTnjeHM · 2011/09/08(木) 23:27:55.49

ついさっき、中の人の掲示板にて、変化の杖の研究発表を書いてきました。
URLはもちろんここのスレを貼ってきました！
また、名前は…HUNTERXHUNTER好きなんて、それから。
レス番号が893 とかだったらヤクザって名前にしたんだけどねー
というとこで、レスポンス楽しみだ～

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 00:58:15.25

盛り上がる気持ちも分からなくもないけど研究発表とか何だか仰々しいのう
もっとサラッと書き流すくらいのほうがクールなんじゃね、とか言ってみる

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 01:25:11.71

>>942見てドラゴンいびりしたくなったので久しぶりに攻略。
まあチラ裏です。

序盤に銅の剣、ドラゴンキラー、はぐメタ、正義のソロバン。
ただしキノコに速攻ちから１にされたので攻撃力はトントン。
盾はいきなりドラゴンシールド－１が錆びて－３。皮の盾も拾ったのに装備できず。
そんな感じでLV20で25階。
ドラゴンキラー、ドラゴンシールド－２。
ドラゴンの被ダメ５０前後。恐ろしい。与ダメは鉄の矢で２４～３０くらい。
５マス以上離れてないと、結局他のアイテムも併用しないと辛い。
杖は豊富だったので無事生還。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 07:12:53.54

↑どうでもよすぎﾜﾛﾀｗ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 07:24:51.62

盾の強さ5はきついなｗ
もう少しまともな盾出なかったのか

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 10:37:24.10

さいごの巻物見つけたらどうすればいいの？

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 11:03:25.23

写真取ってエニックス本社に送る

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 11:07:02.63

チュンソフトだろ
っていうかそれは証明の巻物

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 11:12:18.72

もっとの方じゃない不思議の方でさいごの巻物見つけたらリレミトで帰還すればいいんですかね？

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 11:14:04.04

キモ

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 11:55:24.69

いいよ
歩いて帰るのは面倒だし
ただハイスコアに「99階から無事帰る」を残すのも魅力なんで痛し痒し

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 16:26:14.76

トルネコのつまらない瞬間
・初見時の砂
・中盤稼ぎ
・帰り道(中～低層)

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 17:30:17.45

いちいち倉庫出来るまで待たなきゃならんのかorz
巻物貯めた意味ねー

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 19:40:05.65

このスレの人達ってRTAには興味ないの？

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 19:51:57.77

俺は>>363の通り。

**ＮＡＭＥ ＯＶＥＲ** · 2011/09/09(金) 19:53:57.18

上に同じ

[SFC]トルネコの大冒険 不思議のダンジョン 19回目

[SFC]トルネコの大冒険不思議のダンジョン 19回目