京成グループ車両総合スレ 22 [転載禁止]©5ch.net

**名無し野電車区** · 2015/01/14(水) 18:00:04.65

京成電鉄と新京成電鉄、北総鉄道、千葉ニュータウン鉄道、関東鉄道、小湊鉄道の車両やリース車両について語るスレです。

前スレ
京成グループ車両総合スレ 20
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1391922393/
京成グループ車両総合スレ 21
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1406115709/

**名無し野電車区** · 2015/01/18(日) 05:33:50.83

>>26
ご要望にお応えし、当社線内・乗り入れ先各社局にて
既に動態保存させていただいております。

**名無し野電車区** · 2015/01/18(日) 06:33:24.52

北総にリースされるのは3818じゃないかな？3748は修繕したばかりだし、でも帯を張り替えていないのが気になる。

**名無し野電車区** · 2015/01/18(日) 08:01:39.89

>>26
東武は博物館がある上に裏社長と言われる花上氏が居るから出来るのであって
京成にそんな博物館も人物も居ないなら無理

**名無し野電車区** · 2015/01/18(日) 11:26:34.70

>>13-17
とりあえず赤電・狸・骸骨を3000シリーズで代替し全廃させることが先決
終えるまでは新形式を開発せず当該車種の増備を引き続き行おう
そうすれば当分の間、くぬぎ山・印旛への新車が不要となるため、宗吾のみに集中導入できる
無論、新京成・北総は京成に吸収合併されて消滅することがベストである訳だが
そして次の形式からは東京都・京急と共同開発しよう

>>19
2編成のみ残している今こそが惨状
車種の整理を図るためにも早急に全廃し機器を3700形の予備部品として確保せよ

>>26 >>29
動態保存など無駄
部品確保が困難となるため非常に効率が悪い
廃車を行うのであれば、最期に近づくほどペースを上げていくことが適切
最初はゆっくり潰していき、残り少なくなったところで一気に全廃しよう
その後、保存する場合は必ず静態保存
更に維持費を回収するため入場料を取る場所にて保管せよ
宗吾参道に京成博物館でも建造し、そちらにて展示すれば良い

>>28
どちらでも構わない
3700形の3818F以前ならばどれでも良い

**名無し野電車区** · 2015/01/18(日) 11:34:22.19

長ぇんだよクソ持論

**名無し野電車区** · 2015/01/18(日) 14:45:21.42

ベッキーが文体変えたのか？

**東武8000系を許さない市民の会** · 2015/01/18(日) 20:43:51.35

>>30
2016年から新3100形を製造すべきだ

**国道７７４号線** · 2015/01/18(日) 21:39:40.44

3301、3333の静態保存場所候補…上野公園(半切りもOK)、押上駅周辺(半切りもOK)、京成津田沼駅前広場(半切りもOK)、習志野市役所、稲毛区黒砂台付近、千葉駅西口(半切りもOK)、ちはら台駅周辺

**名無し野電車区** · 2015/01/18(日) 23:49:12.34

>>34の自宅に展示しとけば？

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 06:13:43.88

北総7268は確実に廃車になるんでしょうか？

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 06:27:44.03

かたちあるものは必ず滅する

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 08:59:32.66

江原台に展示したらどうよ。

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 12:43:04.87

>>38
駅が出来た時の駅舎にすればオッケー。
但し普通車のみが停車。
大佐倉より、利用客少なさそうだ。

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 16:22:55.18

京成初のホームドアかよ

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 16:23:03.27

いっそのこと東成田の旧ライナーホームに・・・

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 20:54:11.27

ホームに載せちゃうのか？

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 21:32:29.55

いすみポッポの丘「展示はお任せ下さい！」

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 22:21:46.34

草笛の丘「あの」

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 22:43:46.55

京成は25年で更新、50年で廃車を3200，3300でやってきたから。
3300、3500未更新を廃車にしたら、車体作ってから22年経過の3400の
置き換えじゃないか？3600よりも足回りは10年も前のものだし。
一方3600は未更新ながらまだ32年だし3400の足回り42年と比べても
まだまだ走れると思われる。
3500の更新車は更新から19年なので3400の次ぐらいになると予想。

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 22:45:32.05

3600より3400の車内のほうが好きなんだけど仕方ないかな。

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 22:59:48.97

>>45
3400の足回りは寝ていた期間が年単位であり、かつ更新済み。
3600の足回りは寝ていた期間が無く、かつ未更新。

足回りに関してはどっちもどっちだ。

**名無し野電車区** · 2015/01/19(月) 23:41:24.27

廃車は3300 3500 3600 3400 の順です
3300は今年度ちなみにAE100は来年度で終了予定です

**名無し野電車区** · 2015/01/20(火) 01:19:17.26

説得力がない

3400はそのうち廃車始めるって聞いたけどなあ
それにAE100がまだ重検通すし

**名無し野電車区** · 2015/01/20(火) 02:12:41.73

3400形は2016～2017年頃に新3100形に置き換えるべき

今年（2015年）3029Fと3030Fが導入されたらそこで3000形の製造は終了し、来年（2016年）からは、3000形を基にして、LCDほ17インチに拡大且つセサミクロ式とし、
ドア開閉時や東急5050系4000番台のようにドアが閉まる前の「扉が閉まりますご注意下さい」という乗降促進放送時にドア上に赤く点滅するドア開閉予告灯設置し、
乗降扉に青色の化粧板を付け、制御装置は東洋SIC-VVVFの新3100形を製造し、
2020年までは8連だけを導入し、6連は2021年から導入すべき

共同開発はしなくていい
してもなんもかわらない
さっさと新形式作れ
2016年から新3100形作れ

http://youtu.be/ch_vmMMkUkM

http://youtu.be/hS6J5zuiVJI

**名無し野電車区** · 2015/01/20(火) 06:32:17.45

3000の2本増備により、3300全廃と3500未更新2本が廃車と聞いたがどうなるのだろうか？とくに3576がやばいらしい。7260は来年度末に引退とTwitterに出ていたが。

**名無し野電車区** · 2015/01/20(火) 07:00:51.32

>>49
通さないよ

**名無し野電車区** · 2015/01/20(火) 09:00:29.07

>>51
>7260は来年度末に引退とTwitterに出ていたが。

それは無いな
それだと検査入場が必要

**名無し野電車区** · 2015/01/20(火) 15:14:26.34

>>50
激しく同意

**名無し野電車区** · 2015/01/20(火) 18:26:07.78

>>54
自己レス乙

**名無し野電車区** · 2015/01/20(火) 19:40:23.30

ＡＥ１００って検査するとか聞いたけどどうなのよ

**名無し野電車区** · 2015/01/20(火) 21:46:35.51

来年度の予定ではありましたが没になりました
今のところの予定はありません

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 00:55:39.00

>>50
共通設計はコストダウンし無駄を省くため必要

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 04:15:24.90

京急も2016年に新形式作ればええやろ

てか京成は他社では当たり前のようにつけられているドア開閉予告灯いまだについていないからさっさと新形式作ってそれつけろ！

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 08:53:11.18

>>45
3600形は京急入線NGな厄介者だから3400形・3500形更新車より先に廃車となる可能性大。

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 09:23:29.61

ターボくんを生み出したり3500を前台車電動化したりと、魔改造が好きな京成ならきっとやってくれるはず！

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 09:33:19.08

>>60
西馬込行きか本線特急限定だもんな。

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 09:37:39.99

>>38-39
人口減で駅なんて出来ないのだから、引退車両置いて客呼べる施設でも作ればと思う。
カフェとか京成車両写真の展示とか。

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 10:17:51.77

3600は運用に制約があるからあっという間に消える。

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 18:13:02.82

>>60
3600形も新3100形に置き換えるべき

3000形と大幅に仕様変更させるべき

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 19:02:14.09

東武8000系の8連固定が廃車されたな。
これで首都圏の8連以上で抵抗制御で走行する車両は京成・北総・相鉄のみになったね。
まあ近いうち置き換わるだろうけど。

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 19:51:45.59

>>66
相鉄7000の抵抗車まだ生きてるの？

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 20:06:52.80

>>66
束185

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 20:14:12.10

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-‐　　￣　　‐-　＿＿＿,へ
　　　　　　　　　　　　　　 ,，　　　　　　　　　　　　｝:.:.:.:._.ィ:.:.:.:}
　　　　　　　　　　　 ,，　　　　　　　　　　　　　　　￣丶｛:.:.:.:ヽ
　　　　　　　　　　　　/　　　　＿　　　　　　　　　　　　ヽ､:.:.:}
　　　　　　　　　　 ′　　　　/::::::ヽ　　　　　　　＿　　　‘. Lノ
　　　　　　/⌒l　　　′　　　　.ﾄ::::::ノl　　　　　　　l::::::::ヽ　　i
　　　　　 .'　　、　 .j　　　　　　､＿ノ　　　　　　.ト---|　　 |
　　　　　 l　　　 V^｛　　　　　　　　　　　　　　　 `ー‐'　　 |
　　　　　　、　　 Lノ}、　　　’　’　　　　　　　　　，，　 |.　　　-　￣）
　　　　　　＼　　　L}　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ﾉr''"　　　／
　　　　　　　　＼／　}　　　　　　　「￣　７　　　　　　　｛ { 　　,，'
　　　　　　　　く_　　｛＼　　　　　　　　､_／　　　　　　　 /　`ーf
　　　　　　　　　　Y　 {船＼‐-　　　＿＿＿　　　　　　_／　ト-'^
　　　　　　　　　 | 　＼橋＼　　　　　　　　￣￣￣　　　 ./
　　　　　　　　 |　　　＼市＼　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　 |　　　　　＼非＼　　　　　　　　　　　　　} >>2016年から京成新3100形導入なっしー
京成3400と3600は新3100形に置き換えろなっしー
　　　　　　　　 .|　　　　　　＼公＼　　　　　　　　　　　 {
　　　　　　　　　　|　　　　　　　ノ＼認＼┐　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　 |　　　　　　く　　＼ゆ＼　　　　　　　 {
　　　　　　　　 |　　　　　　　　￣/　＼る＼　　　　　　 ‘,
　　　　　　　 |　　　　　　　　　 L＿_/＼き＼　　　　 ‘.
　　　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　＼ゃ＼　　　　 .i
　　　　　　　 .|ヽ、　　　　　　　　　　　　　＼ら＼＿　１
　　　　　　　　　 |　 `　　.,＿　　　　　　　　　＿＞　..`ー　|
　　　　　　　　　 |　　　　　　　￣￣￣二￣￣　　　　　 `ー-|

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 21:09:45.13

>>66
在京で地下鉄に乗り入れる抵抗制御車も長らく京成＆北総のみだったけどようやく消滅(？)だね。
ちなみに地下鉄に界磁チョッパ車入れているのも東急（田都）と京成グループのみだね。

**名無し野電車区** · 2015/01/21(水) 22:39:22.04

>>66
東415

**名無し野電車区** · 2015/01/22(木) 00:52:38.71

>>71
4連だけじゃないの？

**名無し野電車区** · 2015/01/22(木) 03:21:13.79

>>72
4+4は多数ある。

>>66
界磁チョッパ制御も界磁添加励磁制御も、どちらも低速域は抵抗制御で
走行しており、抵抗器による熱損失があるのも同じなんだけど、
その辺は理解しているのかな。

**名無し野電車区** · 2015/01/22(木) 06:01:54.22

>>73
インバータ制御の交流電動機が一般化するまで、地下鉄用の他は国鉄201系くらい
しか主回路チョッパが大量増備されなかった。加速時の抵抗による損失よりも
大容量チョッパの値段の方がはるかに高くついたのが理由。
通勤電車では定格速度が低いから電車がホームにかかっている間に並列段直結
まで進段してしまう（8両以上ならｗ）。それに京成3400形みたいな変態車を除くと
直並列制御で抵抗損失を減らしている。一方、減速時の電制のエネルギーは
馬鹿にならないからコスパの良い界磁チョッパや添加励磁制御が主流となった。

**名無し野電車区** · 2015/01/22(木) 06:21:47.72

>>70
東武9000・・・

**名無し野電車区** · 2015/01/22(木) 08:14:50.31

>>75
それは界磁チョッパではない

**偽ベッキー** · 2015/01/22(木) 13:23:19.05

新型スカイライナーの開発･供用を前倒しして2020年までに全車両を新型に入れ替えて
成田空港へのアクセス時間をさらに短縮すべき。
四代目新型スカイライナーは小室以東にSL専用軌道を設けることで民鉄初の200km/h
高速運転を目指すべき。

現行AE形は通勤形車両に改装し3900形として再デビュー。
スカイアクセス線専用速達車両として運用し、通勤形電車として日本最速の140km/h
の営業運転速度を目指すべき（さすがに通勤形で160km/hは㍉）。

**名無し野電車区** · 2015/01/22(木) 13:46:26.22

ぼくのかんがえたすかいあくせす！！

**名無し野電車区** · 2015/01/22(木) 14:06:12.37

AE型は法則からいうと2029まで使う

**名無し野電車区** · 2015/01/22(木) 16:14:44.25

>>75-76
地下鉄事業者以外が量産した数少ない主回路チョッパの例だな。
ちなみに、東武は日比谷線用にも主回路チョッパの20000系を作っていて、
主回路チョッパ・界磁チョッパ・励磁添加を全部持っている唯一の会社（だったか？）。
東急の方は紺屋の白袴よろしく車両については非常に禁欲的（ケチとも言う）で、
その乗りを他社の車両にも適用したのが3500形と3600形だな。

**名無し野電車区** · 2015/01/22(木) 20:43:57.55

3300形が消滅しても3500形更新が残る限り抵抗制御車の淘汰にはならんからな。
西武に関しては通勤車じゃ風前の灯火、東武も20000型の玉突き転配が始まれば時間の問題かと。

関東大手で界磁チョッパ車が最後まで残存するのも結局は京成か西武か東武のどれかだろうし。

**名無し野電車区** · 2015/01/22(木) 21:21:08.34

>>80
阪神も持ってたよ。添加励磁は2000系だけだからもう残ってないけど、抵抗制御はまだ残存。

**名無し野電車区** · 2015/01/23(金) 01:49:41.23

蟻から3301と3333来たけどせっかく発売するのに実車は引退なのん？

**名無し野電車区** · 2015/01/23(金) 06:24:11.36

前に3300の2編成は、北総にリースでその為の試運転と書いてあったがガセだよね。本当だったら台車が異なる京急線内快特走行が見れる。まああり得ないと思うけど。

**名無し野電車区** · 2015/01/23(金) 06:48:38.49

8連にしたのは7268とセットで引退イベントやるからだと思う。

**名無し野電車区** · 2015/01/24(土) 06:20:15.05

3029と3030のドアにはパンダシール貼るのかな？一時期やめたけど3028から復活しているね。

**名無し野電車区** · 2015/01/24(土) 21:28:14.36

vvvf車

3700形（1991）がGTO
3000形（2002）がIGBT
3100形（2016）がSIC
となるだろうな

**名無し野電車区** · 2015/01/24(土) 22:37:59.98

来年からは3000形も基にして3000形と大幅に仕様変更させた新3100形を導入すべき

てか早く新形式造れ

**名無し野電車区** · 2015/01/24(土) 22:42:29.24

>>88
赤電・狸・骸骨を全て置き換えるまで新形式は待て

**名無し野電車区** · 2015/01/24(土) 22:47:54.84

> >89
さっさとつくるべき
3000じゃ足りない部分はまだまだある

**名無し野電車区** · 2015/01/24(土) 22:48:55.27

てか赤電とかもう走っていないよ

**名無し野電車区** · 2015/01/24(土) 22:50:59.86

3000形での反省点は
LCDは小さい15インチで画質悪い
ドア開閉予告灯もついていない
側窓は未だ単層ガラスのまま
乗降ドアに化粧板ついていない

そんなんでいいのか？
だめだろ？

あと制御装置はSIC-vvvf採用して消費電力削減だ

**名無し野電車区** · 2015/01/24(土) 22:59:38.85

来年度は新車導入なしだね

**名無し野電車区** · 2015/01/24(土) 23:51:29.61

いつか造るであろう新形式は車体デザインも凝ってほしいな
他社と比べて京成の一般車は存在感がなさすぎる

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 00:42:57.06

JR東日本のコピペやA-TRAINに存在感なんかあるもんかバカみたい

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 01:20:37.36

ＡＥ１００検切れしてんのにどんだけ走るんだよ
そろそろ動きあるか？

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 01:56:59.06

存在感がないってのは東武9000みたいのを言うんだと思う

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 06:35:44.99

3600は全編成に転落防止幌がつくのだろうか？

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 07:17:11.23

ターボ君は立派に存在感を発揮しているが

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 08:35:05.06

AE100は1本廃車

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 09:51:23.53

>>90
車種の氾濫を防ぐため、
代替も大詰めを迎え両数が少なくなったこれらの車種を全て片付けてからにしよう

>>92
前述の通り先に>>89を達成させることが前提であるが、
次の新形式からは東京都・京急と共通設計を行う方針へ切り替えよう
東京メトロ05系13次車と東葉高速2000系のように
構体や走行機器を全く同じもので揃えて設計する手間を省こう
そうすることで乗務や整備に係る手間も減らせる

何度も言うがその前に>>89を終わらせることが前提だ
そうすれば当該車種を宗吾のみに集中配備出来る

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 11:27:42.46

「～すべき」の次は「～しよう」かｗｗｗ

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 13:54:44.04

>>95
日車もJR海の子会社になったからねえ。
ヨーロッパの鉄道メーカーは地上設備から車両まで一括して
作れるし、規模もJRグループと日立と川崎が合弁しても
全然かなわないほどの巨大さだ。で、バス車両みたいに
既製品をカスタマイズする形で安く売る。
国内でコップの中の嵐をしている時代じゃない。
日本メーカーはイギリスのような特殊規格の小ロットの
需要でほそぼそと食い込んでいるだけ。

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 14:28:45.08

英国もIEPのことなら特殊規格ってほどでもないけどな。
てか欧州各国もまだまだ規格統一は途上で、車両限界ひとつとっても国ごとに違うありさま。

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 14:35:01.30

海外メーカーはちゃんとアフターサービスした上に
安定品質提供しない限り、市場開放しても
嫌われるだけだと思うんだが。
シーメンスの制御器がどうなってるかとか
広電で共食い整備してるとか。

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 14:41:54.81

DD54とか酷かったもんなw

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 15:10:45.99

>>101
いやいや、2016年から新3100形をつくるべきやろ

てか京成は日車式だが京急とか日車ではないよ

さっさと新3100形造れ

共同開発なんかしなくてもモーター音とか同じだから

京成3700形と京急600形のモーター音とか普通に同じだし

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 15:28:38.74

最新の3000形に不満な点が特に見当たらないんだが

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 16:17:56.49

>>107
ならばそれまでに>>89の内容を終わらそう

新形式については日車へJR東日本向けの製造ラインを確立し、
小田急は元よりJR東海もこちらを採用、従来のブロック工法を廃すれば良し
それを拒むならば日車との取引を切り、総車only若しくは川重へ変更すれば解決
モーター音？何が言いたいのかさっぱり分からん
音だけ同じでは何の意味も無い
モーターはおろか制御装置や台車まで走行機器はほぼ100%共通とし、
互換性を向上させれば済む話だろう
制御装置は全車東洋で揃えられれば良いのだが、
それが不可能ならば京成を除き三菱を混在させても良しとする

>>108
同意
しかし会社毎に設計を行うことは大変効率が悪い
3社共同で行いその費用を分担しようではないか

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 17:21:55.04

そっちの方が効率的なのはわかるけどだんだん鉄道会社毎の違いが無くなってきてるってのは少し寂しいなあ

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 18:23:43.08

>>107

>>京成3700形と京急600形のモーター音とか普通に同じだし

東洋製のVVVFは類似品だから音は似てるけど、ＭＭは全くの別物。
3700のＭＭの方がずっと高回転型。

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 18:30:19.23

京急がJトレ寄りで京成は日車寄りだから考えるとられんな。都営は線によって違うな

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 19:01:22.14

>>112
都交は10-300以降、束タイプにすると発表したかと。

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 19:25:06.44

2016年から新3100形を導入し、LCDは17インチで画質を改良すべき

置き換え対象は
3400と3600の8連は2020年までに置き換えるべき

3500は3700を6連化か4連化して置き換えれば良い

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 20:58:34.40

３６００は２０５０年ぐらいまで使用すべき

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 21:28:29.88

>>113
大江戸線だけリニアだから川重にしてるのか

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 22:04:45.84

>>114
3700形4連化など新車よりコスト高い魔改造しなければ不可能だ、
だからそんな無駄なことせず4連新車入れたほうが良い。

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 22:11:32.45

>>101
>次の新形式からは東京都・京急と共通設計を行う方針へ切り替えよう
>東京メトロ05系13次車と東葉高速2000系のように
>構体や走行機器を全く同じもので揃えて設計する手間を省こう

それは東葉がメトロにメンテ委託しているから共通設計なわけで、
京急ファインテックと京成車輌工業が統合されない限りメンテ上はメリットはない。
ただ乗務員の教習の手間が減る点ではメリットはあるが…

**名無し野電車区** · 2015/01/25(日) 22:26:46.58

ベッキーも翔さんも野郎もうざい

**名無し野電車区** · 2015/01/26(月) 05:54:32.46

蛍光灯が全部ついた。他の大手私鉄はまだ外されてる

https://www.youtube.com/watch?v=DsyfsvAvmSw

**名無し野電車区** · 2015/01/26(月) 06:27:54.62

3500未更新は来年度も残留？

**名無し野電車区** · 2015/01/26(月) 06:37:26.19

>>120
日中、日暮里～宗吾参道間で全消灯していた時期もありましたよね？

**名無し野電車区** · 2015/01/26(月) 08:12:30.35

>>118
それだけでもかなり大きなメリット

**名無し野電車区** · 2015/01/26(月) 12:44:36.66

>>123
都線内でエアセクション跨いで停まっちゃって
復旧するのにしくじって京急の係員を呼んだことがあったんだっけ。
フランスでは30年以上前に地下鉄の相直を始めるに当たって
両者で同型の電車を新造した例があった気がする。

**名無し野電車区** · 2015/01/26(月) 14:26:49.09

RERかな。RATPとSNCFで同一形式だね。
EurostarもSNCFとLCRとSNCBで同一形式を保有しているね。

**名無し野電車区** · 2015/01/26(月) 16:36:57.60

>>124
どこにあるの？