コーヒーの抽出技術 7杯目 【IDなし、ワッチョイなし】 [無断転載禁止]©5ch.net
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0001名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/03/22(水) 17:53:58.12ID:???ドリップ、エスプレッソ、プレス、イブリック等いろいろな抽出法がありますが
豆・煎り・素材・湯温・タイミングなど抽出方法・技術について語りましょう。
◆前スレまで (IDなし ワッチョイなし)
コーヒーの抽出技術
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/pot/1297316338/
コーヒーの抽出技術 2杯目 [転載禁止]
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/pot/1446931575/
コーヒーの抽出技術 3杯目
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/pot/1451810650/
コーヒーの抽出技術 4杯目
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/pot/1457242861/
コーヒーの抽出技術 5杯目
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/pot/1460787332/
コーヒーの抽出技術 6杯目 【IDなし、ワッチョイなし】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/pot/1463573209/
◆並行スレ
コーヒーの抽出技術 6杯目 (IDあり)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/pot/1463735240/
コーヒーの抽出技術 5杯目 (ワッチョイ IDあり)
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/pot/1460790748/
コーヒーの抽出技術 5杯目【IDあり】
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/pot/1463567676/
0669名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 00:37:05.80ID:???フィルターにあわせたグラインドにするという発想はないの?
>>668 CM-GF
(・∀・)人(・∀・)ナカーマ
0670名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 00:43:12.74ID:???0671名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 01:08:33.05ID:???俺は一個しか試してないけどクリアだけどフラット過ぎる味があんま好きじゃなかったな
たった一回しか使ってないわ
なんか複雑さがない味に感じた
0672名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 01:41:26.01ID:???ゴールドフィルターの話だよな
メッシュはペーパーと同じで淹れたんだが、仰るようにフラット過ぎる味って感じだよな
しかも、ペーパーフィルターの方が香り高い
ゴールドフィルター用にメッシュの試行錯誤しようと思う
0673名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 10:35:06.06ID:???粒度は同じ条件で比較しないと無意味だろ
0674名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 12:05:22.08ID:???>>666はハンドドリップじゃないからどーでもいいとして
たとえばメリタとカリタとハリオの特徴を比較するときに
セオリーどおりに推奨された分量で抽出して語らないの?
ハンドドリップの括りでも金属メッシュフィルターは
ネル同様にペーパードリップとは別のセオリーで考えるべきだとおもう
0675名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 12:06:42.49ID:???デロンギのエルフォ・ゴールドフィルター CM-GF について
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/pot/1458651034/90
> 袋の底のほうの粉になるとフルイをかけてもドロがおちた。
> 濁り方が半端ない。
0676名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 12:30:59.24ID:???嗜好品の話だろ?趣味なんだからそれぞれのドリッパーの最適解を求めてやるものじゃないのか?
0677名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 12:40:10.80ID:???ペーパーフィルターとゴールドフィルターを比べるのに
まずはフィルター以外の条件を同じにして抽出するのが論理的
0678名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 13:55:54.27ID:???何を比較するかだよ、お前ら
ドリッパーの抽出傾向を知りたいなら同じ条件で
ドリッパーの味の得手不得手を知りたいならそのドリッパーが一番美味しく淹れてくれるやり方でってことだよ
目的によって違う
0679名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 13:59:02.14ID:???同じ豆でそのドリッパーで一番美味しい入れ方がでしょ。
0680名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 15:10:33.13ID:???ドリッパー自体が趣味の対象になってたりするしなw
0681名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 15:51:39.87ID:???他人が比較したドリッパーの特性何ぞ、伝聞だから大した目安にならない。
他の人が美味しく淹れられたドリッパーを手に入れて、
自分の淹れ方と他人の淹れ方を比較するのが面白いw
0682名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 15:53:28.24ID:???単なる豆の無駄遣い
0683名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 15:58:30.24ID:???頭が悪いんだろうか
0684名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 16:17:28.34ID:???それぞれのドリッパーの特性なんて、自分が手に入れてから調べりゃいいの。
このドリッパーでこんな方法で抽出してます、って語ってくれる方がありがたいw
0685名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 16:42:33.35ID:???すでに先人の経験から得られた結論やらセオリーやらがあるのに
今さらわざわざ>>677みたいなことを人にやらせようとする意味はあるの?
>>674みたいな各種のドリップ方法を比較をするのにそれぞれの基本の抽出方法を無視したら
それはただオレ流の使い方のひとり語りでしかないでしょ
勿論このスレは>>681,684のようにそういうのを楽しむところであるとおもうが
>>677みたいに目的をはき違えたのはまともに相手にする価値すらないってことだよ、ついでに>>683も
>>668のいうように台形のペーパーフィルターと台形のゴールドフィルターなら
同じ豆(粉)を入れていようが水だけの素通しだろうがによらずゴールドフィルターのほうが湯通りはいい、実験済み
0686名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 17:11:09.39ID:???インスタントコーヒー グランドテイスト ダーク
http://www.keycoffee.co.jp/news/2017/170809_3.html
苦い系が好みの人は要チェック
φ(゚▽゚*)メモメモ(*゚▽゚)ノ□ペタッ
0687名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 20:28:33.55ID:???0688名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 20:39:41.78ID:???最初に多めに注ぐのか、点滴でゆっくりやるのか、気にせずそのままやるのか。。。
0689名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 20:48:06.45ID:???ひっこみつかなくなっちゃって(´・ω・) カワイソス
0690名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 21:15:39.12ID:???俺のやってる方法は、ドリッパーの縁でペーパーを折り返して沈み込みを防止する
そうすればペーパー全体をドリッパーから浮かせる感じになって抜けがかなり良くなる。
>>689
金属フィルターと言っても色々あるからはじめに銘柄指定して話を始めないと余計な混乱が起こる。
0691名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 21:34:37.69ID:???楽しそうでなにより
0692名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 21:35:30.91ID:fCaw7elcペーパーは素材自体が入れ始めの抽出液吸うからね、金属フィルターはそれがないから味が違うんとちゃいますか?
メッシュ関係なく
0693名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 21:57:40.13ID:???微粉を通すゴールドフィルターの方が湯通り早いのは当然
ちなみに、ゴールドフィルターもデロンギみたいなOEM品は年代によって目の細かさが違ったりするね
家のCM-GFはSWISS GOLD表示だけどヘリンボーンメッシュじゃなくて、縦長の市松みたいなメッシュだし
0694名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 22:02:17.38ID:???ステンレスフィルターはこちらから
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/pot/1458651034/
>>666の全自動ドリップコーヒーメーカーのはなしなら多分台形のゴールドフィルターだとおもうけど
コレスやエルフォのような薄板にレーザーカットでスリットをあけたタイプと
クイジナートなどのような極細網のメッシュタイプがあるね
http://i.imgur.com/d7yJCsn.jpg
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51F9Q%2BfN%2BwL.jpg
0695名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 22:05:48.42ID:???これだね
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/pot/1458651034/75
> デロンギのエルフォ・ゴールドフィルター CM-GF が先ほど到着したので報告まで。
>
> Swissgold / SWISS MADE の刻印あり。
> 正面 http://i.imgur.com/3FdAa4B.jpg
> メッシュ http://i.imgur.com/Z6ABa1p.jpg
0696名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/07(木) 23:22:20.98ID:???それ以前にこんな簡単なことなんで議論になるのかわかんねえんだけど
結局馬鹿なんだろうな
俺は
>>678>>680>>683、
だ。
0697693
2017/09/07(木) 23:55:34.22ID:???そうです。このタイプ。
ヘリンボーンなのはCM-GFSで、スイス製だったのが中国製になって目が粗くなったとアマゾンのレビューにあった
CM-GFは特に仕様の違いはなかったらしい
スマソ
0698名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/09(土) 18:42:57.49ID:???100円の安い奴で使い捨てが多い?
洗って干して4回はいけるけどそれ以上は危険。
コーノの高いやつ使っています
0699名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/09(土) 19:04:19.58ID:???0700名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/09(土) 19:28:43.48ID:???0702名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/09(土) 23:46:14.48ID:???聞いたこと無いレベルに卑しいな。
0703名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/10(日) 00:50:43.87ID:???・紙フィルターは最初の抽出液を吸っちゃってよくない
・金属フィルターは細かい粉が落ちてしまうことがある
これを同時に解決する方法としてすでに何かを吸って最初の抽出液を下に落としてくれてかつ味に影響しない紙フィルターにならないかなと思ってしまった。
0704名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/10(日) 01:17:15.54ID:???液体ならそのまま落ちるかと思うんだけどな
0705名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/10(日) 01:33:50.39ID:???きょっちゃないネルを使えば?
ペーパーフィルターでもあらかじめ濡らしておくだけで多少違いがあるような、ないような
>>704
懸濁液だからろ紙によるなんらかのクロマトグラフィー効果があるのかもよ
0706名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/10(日) 08:23:00.53ID:???試せばわかるが、初めにペーパーを濡らすと油を通さない
コーノの公式みたいな入れ方でゆっくり目に入れると金属フィルターみたいにオイルを感じる
おそらく一番初めに水がペーパーに到達すると油を弾くから通さないのであって、吸着しているのではないと思う。
0707名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/10(日) 08:46:06.82ID:???0708名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/10(日) 23:21:35.55ID:???薄い紙如きで丸ごとカットされてる訳では無い
0709名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/11(月) 13:56:00.27ID:???一気に注ぐ方法の方が良いの?
あれめっちゃ透過速度遅いですよね?
なんか時間かけ過ぎの酸っぱい味にしかならん…
見た目はプロっぽくて好きなんだけどなぁ(笑)
最初粉が細かすぎたから少し粗めに挽いてみたけどあんま変わらんかった
0710名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/11(月) 17:08:13.31ID:???これの後にハンドドリップチャンピオンの動画やってるけど結構ドバドバ入れてるね
0711名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/11(月) 19:07:17.97ID:???40gでしょ それならチビチビ注ぐ必要無いしテクもあんまり・・
できらぁ!と思うけど今は試す気は無い
12gバージョンで披露してみて欲しい
0712名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/11(月) 19:10:32.56ID:???0713名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/11(月) 19:15:35.54ID:???0714名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/11(月) 20:59:03.66ID:???あの大会は2カップの味の均一性とプレゼン能力が重要だから美味しいかどうかは別の話になってくる
ただカフェシュクレのコーヒーは美味しかったよ
たまたまその高橋さんが淹れてくれたけど
0715名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/11(月) 23:17:55.79ID:Y9Q3Udc7時間をかければむしろ苦くなって、早く抽出し過ぎると酸っぱくなる
言ってることと逆だから根本的に豆が酸っぱいだけじゃないかな?
あとは一気に注ぐとすっきり目の味で、透過するように注ぐとエグみが出やすい
0716名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/12(火) 00:33:05.25ID:???0717名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/12(火) 03:17:37.05ID:???ハウツー本の知識だけで書き込んでるんだろうな
ハンドドリップで淹れたことないんじゃないかとすら思う
0718名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/12(火) 15:02:06.80ID:s/1oI71Iどんなコーヒーだよ
0719名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/12(火) 20:12:17.19ID:???>どんな?
はい私のコーヒーはもちろんテアミですョ!
0720名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 08:46:55.20ID:???自分高校3年男子ですが
普段は市販豆+ハリオで飲んでます
クラスには缶コーヒーのグループがあり
自分の持ってきたやつを飲ませたら
「うげっ苦すぎ」と言われてショックでした...
コーヒーは苦くてナンボだと思うのですが
やっぱり苦いのは抽出が下手だからですか?
0721名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 08:54:25.38ID:???0722名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 09:07:59.49ID:???0723名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 09:11:09.80ID:???0724名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 09:24:30.09ID:???なんか匂いが人工的(?)に感じます
0725名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 09:29:15.15ID:???スレチ
0726名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 09:32:14.95ID:???0727名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 10:10:27.39ID:???特に新鮮さの維持。つまり保存方法が大事。どんどん劣化して飛ぶからね。
その点缶のブラックは香りに関しては合格点なんだけど、抽出した際は一番いいときだし保存は空けなきゃいいのでちょっと卑怯かなと思っちゃう。
味は豆選び(産地、挽き方)、ミルでどのくらい細かくするか、ドリッパー、お湯の掛け方、お湯の量などいろいろ変えられるけどね。
香りだけは豆と保存次第で一人暮らしだとこれが一番難しい。
0728名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 10:18:37.62ID:???0729名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 10:29:51.87ID:???しかし少々でも大量の砂糖が入ってるのでもはや誰向けなのか・・
0730名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 10:36:37.09ID:???0731名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 14:44:48.56ID:???3倍〜5倍は糖質取らないとならないから
0732名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 18:57:33.37ID:03P97pAmたまに喫茶店で飲むアイスコーヒーが香りは少なめで、苦味あるけどエグくなくてすっきりしてるのがあるけど、あれどうやって淹れてるんだろう
何故か意外と美味いんだ笑
ペットボトルのアイスコーヒー的な味に近いけど少し違う
水出しなのかな
0733名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 19:02:33.81ID:???若干薄めにドリップしたのを冷ましたものとか?
氷もそのコーヒーで作って入れる
0734名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 19:11:46.85ID:03P97pAmいや濃度は結構あるんだよね
マツヤ式でもなさそう
丸福珈琲ほど濃くもないし甘み酸味もない
口当たりは金属やネルではない
0735名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 19:21:31.45ID:???最近はロブでも高品質なのがあるし
頂き物のシャンパンボトル入アイスコーヒーがそんな味だったわ
0736名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 19:26:52.90ID:03P97pAmあ〜〜!確かにロブかも!
ロブ混ぜた時の淹れ方気をつけることあるかな?
0737名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 20:32:31.65ID:???山で飲みたくて小さいのを買おうと思ってます
17gも挽ければ十分ですか?
色んなサイト見てると書いてることバラバラで…
0738名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 20:50:23.79ID:???コーヒーメジャー一杯分すくったそれが答えだ
0739名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 21:03:33.94ID:???予想外でしたが考えてみたら豆によって重さも違いそうですもんね
思ってた以上に奥が深い
0740名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/17(日) 22:49:59.02ID:7sAifZmsマグカップ一杯分淹れるのになかなかいい。
https://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/B01N25A78F
0741名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/18(月) 16:33:02.48ID:???豆の元々の味や焙煎の度合いによってもちょうどいい量が変わってくるから
色々試してみるといいよ
0742名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/18(月) 17:08:35.05ID:TSPwdOZpめんどくさいけど美味しい。
0743名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/18(月) 17:36:53.10ID:???0744名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/18(月) 21:50:15.98ID:???なるほど…
色々試してみます!
実験でショップで買った豆がすぐ無くなりそうですね
0745名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/18(月) 22:35:44.86ID:???淹れ方にも関わるし、好みにも関わるし
俺始めたばっかだからまだまともな持論の影すらみえんわ
0746名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/18(月) 22:39:37.23ID:???薄いのは困るけど、濃すぎた時は湯で薄めれば良い
0747名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 05:51:47.46ID:???計量器なんて一回買えば料理とか他の作業にも使えるから無駄にはならないし。
何処の誰だか知らん奴の目分量を信じるとはw
0748名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 11:22:17.06ID:???薄ければ煮沸すればいい
ってネーチャンが真顔で言ってた(´・ω・`)
0749名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 13:04:44.35ID:???もしかしたら見た目で判断てのはありかも?って思った
俺はそのレスちょっと目からウロコだったな
正確さに欠けるからやらんけどね
量の問題はホント面倒。
粗挽きだと粉が少ない時の振る舞いをしだすし
0750名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 13:10:12.55ID:I1YxHzZ00751名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 13:14:03.77ID:???0752名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 17:01:25.02ID:???絶対値を踏まえた上での話に付いてこれないのか… ナデナデ(*・д・)ノ○| ̄|_
0753名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 20:20:19.72ID:???あれってどうやってるんだ?
最初からすり鉢状に粉を入れてお湯を入れても、たまった湯の中で粉が下に沈んでいくから
どうやっても最後は結局平面になるんだけど?
0754名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 20:46:46.13ID:I1YxHzZ0粗挽きはなりにくいお
0755名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 20:49:48.01ID:???粉のふくらみ方、粉への湯のいきわたり方が均等になるとすり鉢状態になるんだともってる
全体が均一にふくらんで土手ごと水面があがるように湯をさすと
抽出後にヘリのほうの粉はペーパーにはりついていく
ふくらんでいたのが沈みきると真ん中の粉は下がる
あまりふくらまない粉にダバダバ注いでもすり鉢になったことがある
点滴で中央だけがドーム状になるようにして土手をあまり濡らさないようにするとすり鉢状にはならない
くわえて、蒸らしや湯のまわし方が不適切だと抽出後に中央だけが掘られたような状態になることもある
0756名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 20:53:59.67ID:???0757名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 20:54:47.59ID:???中細よりももっと細かくってこと?
>>755
ペーパーのふちには土手というか粉が壁みたいに張り付いているんだけど
底がどうやっても平面にしかならないんだよね
湯を一度に注ぎすぎなんだろうか?
ペーパーいっぱいいっぱいまで注いでその高さが常に保たれているように
湯を細く足し続けているんだけど
そうするとどうしても粉が底の方に沈んでいって、どうしても平面になってしまう
0758名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 21:13:32.08ID:???0759名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 21:46:08.91ID:???ただすり鉢状になった写真を見て、どうすればあんな風になるのか
激しく疑問だったわけで
0760名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 22:06:32.26ID:I1YxHzZ0それと湯温は85度がいいと思うお
0761名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 22:11:25.40ID:???湯温は全く関係無いな
0762名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 23:01:23.99ID:???悔しそう
0763名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/19(火) 23:49:48.39ID:???すり鉢状にはならんがな
0764名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/20(水) 13:43:19.06ID:???0765名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/20(水) 14:10:21.32ID:???だと、すり鉢状になりやすいね。
理由はお湯を注いだ場所が凹みやすいから。
丁寧にゆっくり注がないと、周辺の堤防の盛り上がりが決壊して
フィルター周辺にお湯がいってしまい、周辺の盛り上がり分が中心部に移動して落ちる
雑味がでるね。
2016年だかのチャンピオンの姉ちゃんは
蒸らし時間無視でガンガン注いでたが
あれを膨らまない粉(古い豆)でやった挙句にはm9(^Д^)プギャー
0766名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/20(水) 15:26:07.65ID:???どうやら自分の胃腸の問題か 酒も旨い時不味い時で落差が激しい貧弱体質
0767名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/20(水) 15:30:24.68ID:???不味い豆はどうやったって不味い
0768名無しさん@( ・∀・)つ旦~
2017/09/20(水) 16:15:37.30ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています