【手回し】ハンドミルを語ろう２【コーヒーミル】 [無断転載禁止]©5ch.net

2016/12/21(水) 01:52:58.70

まだまだゴリゴリしようぜ

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/03/02(金) 23:58:17.20

みなさん、日々どのくらいの量をどのくらいの時間で挽いてるんですか？

2018/03/03(土) 00:11:56.75

どのくらいの時間で挽くって意味がよくわからないけど
1杯分を普通に挽き終わるまで
少し挽いては眺めて悦に浸るとかはしないけどw

どの時間帯って意味なら朝、昼、それぞれ1杯ずつ

2018/03/03(土) 05:26:12.01

>>648
12グラムの深煎り豆を鋳鉄刃のミルで約2分（120回転）で挽いてます
鋭利な欧州製の刃で挽くと約30秒（30回転）

120グラムを挽くときは鋭利な刃で５分(^-^)

2018/03/03(土) 06:14:23.01

>>647
公式見てきたけど写真と説明が全然あってなかった

2018/03/03(土) 07:18:13.94

実際に手に取って見てからですね

2018/03/03(土) 08:45:28.59

>>648
1日2回、15gを1分半から2分(80～120回転ぐらい)かな

2018/03/03(土) 09:54:31.13

>>648
１杯分の量を、朝６時に１回、１０時に１回、昼１時に１回だね。

2018/03/03(土) 11:08:47.75

単なるセラミックスリムの派生な気がする

2018/03/03(土) 13:17:52.65

砂糖と牛乳を、キッチンスケールで正確に測らないといけないので
コーヒー豆も毎回キッチンスケールでマキネッタ用に18g測っているのだけど
0.1g単位で測れるキッチンスケールに、スケルトンを載せて、０にリセットすると
ミルが微妙に重いせいで、0.5g単位でしか測れない時があるのが唯一の不満、かな

2018/03/03(土) 14:18:25.40

軽い容器に測りとってミルのホッパーに移したらいいですよ
私はいつもキッチンポットで測ってミルに投入してます
超過しても戻せますし

筒型の軽いミルだと直接でもいけますけれど

2018/03/03(土) 14:38:03.61

コマンダンテよりも優れたハンドミルはこれですかね？
日本でも購入できるのでしょうか？

HG-1 Hand Grinder
https://www.youtube.com/watch?v=45AoaSn8wYY

2018/03/03(土) 14:47:08.50

>>658
これ基本はエスプレッソ用だよ
MAZZERのKonyあたりの刃を使ってるけど
ハンドグラインダーとして優秀かは微妙じゃない？

2018/03/03(土) 15:07:58.25

>>658
lwwのサイトで買えると思うぞ
バカ高いが

2018/03/03(土) 15:29:42.94

>>658
ちょうど>>548が購入レポートしているから読んどけ

2018/03/03(土) 15:41:40.42

モノが違いますよー

HG-1ってハンドルを回しやすそうですが、浅煎り豆いれたら破片が飛び散るかもしれませんね
同様のことがROKのグラインダーにも言えそう

2018/03/03(土) 17:14:25.83

おっ、別物か
こりゃすまない

2018/03/04(日) 02:31:03.99

コマンダンテで浅煎り豆挽いてみた感想

ポーレックスだとゴリゴリって手応えなところがザクザクって感じ。流石にサクサクではないけれどすごい楽に回せる。粒の揃い方はネクストGよりも上じゃないかな。

茶こしで微粉を振り分けてみた感じでは微粉はそれなり。特に多くも少なくもなく。目くじら立てるほどとは感じないので普段飲むときは微粉セパレートはしないで飲んでるわ。

他の人も書いてたけどネクストGに比べて味がクリアになった気がする(あくまで個人の感想です)

最近は全くネクストG使わなくなったわw

2018/03/04(日) 02:50:33.98

>>659
そうなんですね。てっきり大は小を兼ねるみたいに、
エスプレッソ用の極細挽きからフレンチプレス用の粗挽きまで
対応可能な最高峰の万能ハンドミルかと思ってました

2018/03/04(日) 14:06:57.97

コマンダンテ、ネクストGより上なんだ
微粉はそれなりにあるのにスッキリ
微粉以外の要素の方が味に影響するのかな？
ザッセンとポーレックスでも微粉の量は
大して変わらないのに味が違って感じるから
不思議

2018/03/04(日) 16:36:38.40

>>666
その理由と思われることも書きましたが印象に残らなかったね
切断面の違いが影響していると思います
ネクストＧの刃を指でなぞっても怪我をしないのならそういうことでしょう

2018/03/04(日) 21:22:38.59

覚えてるけど切断面がどう影響してると思いますか？
根拠は示してなかったかと思ったけど
自分が切断面で思いつくのは表面積の違いぐらいなので
それなら粗さの調整で吸収されちゃう差だなあと
答えがはっきりしていないからやっぱり不思議
むしろ、>>667さんだったと思うけど
圧で絞られて油分とかが出る、この方がなるほどーと思える
あるいは圧で組織が壊れて影響が出ているとか...

2018/03/04(日) 21:33:34.52

あとは粒度の分布の差じゃない？
上で出てるHG-1の刃が元々使われてたMAZZERのグラインダーは
微粉は少ないが粒度のばらつきが多かったので
最近はばらつきの少ないマルコニックのEK43が流行してる
より安定した抽出とクリアな味になるそうだよ
フラットとコニカルの刃の違いもあるだろうけどね

2018/03/04(日) 21:46:20.50

推測でしかないのですけど、微視的に何が起きているのかを考えながらドリップするのも楽しいですよね！
根拠はいつか確認してみたいと思っていますが、その環境がありませんのでお許しを～

その後、気が付いたことがありまして。
鋭利な刃で挽いた粉は、セラミックや鋳鉄刃で挽いたものに比べて、お湯を投じた瞬間に香り立つ風味が華やかに感じます。３種類の銘柄／ブレンドで確かめてみました。風味はさっぱりすっきりなのに、香りは華やかというのは不思議です。
理由をまだ掴んでいませんが、切断面の違いで出てくるエキスが違う（湯の通り方が異なる）みたいです。
刃の形状の違いで風味が変わる面白さ！挽き目の違いや微粉の量による影響はあるでしょうけれど。

2018/03/04(日) 21:49:10.35

>665

https://www.youtube.com/watch?v=D_LWkdAx9FA　
をみるとエスプレッソ以外もいけるようだよ。
しかし、HG1はでかいんだよね。高さ43cm 重量15kg あるんだよ。

2018/03/04(日) 21:59:38.84

>>669
MAZZERのコニカル vs マルコニックEK43のディスク…
注目したいのはコニカル刃の２段目の刃がどのくらい鋭いかですね
EK43の刃の画像を見てみましたが、かなり鋭い刃のように見えます
双方を指で触れてみないことにはわかりませんけれど

もちろん、コニカルの第一段階の刃が無関係とはいいません
ここも鋭利だと微粉は少ないと思います

2018/03/04(日) 22:09:31.68

>>671
この形状のミルはしっかり固定されてないと扱いにくいです
十分な重さがあるか、どこかに固定されている必要を感じています
HG-1は持ってませんよ(^^;;

それにしても、挽き目調整リングの動かし方と「研磨機」という名称に違和感ｗ
研磨機（グラインダー）というよりもミルと呼びたいですね

2018/03/04(日) 23:50:41.43

>>672
ttp://cargocollective.com/mattperger/The-EK43-Part-Three
知ってるかもしれないけどこれが資料ね
業務用グラインダーでもこれだけ違いがあるっていうから
セラミック刃から金属刃に変わったらそりゃ風味も変わるよね

2018/03/05(月) 01:11:14.04

>>671
動画見ました。粗挽きの粒度が揃ってますね
コマンダンテは持ってないから分かりませんが、
ポーレックスの粗挽きではこうは揃いませんね
男心をくすぐるので重量、大きさは気になりません
一生ものだと思えば選択肢に入れたいです
コマンダンテの方が良ければ必要ないですけど

2018/03/05(月) 01:27:54.14

>>670
切断面が綺麗だと表面張力とか物理のアレで水と馴染みやすいんじゃない？
結果的にガスや成分を粉から引き出しやすいんだと妄想してる

2018/03/05(月) 04:17:41.20

オールメタル、スチール刃、3ボールベアリングで70ドル台とコスパ良さそうなんでチェックしてたんだけどいつの間にか売り切れてしまった
https://www.amazon.com/dp/B073C6TK3J

2018/03/05(月) 12:21:23.66

>675

> 一生ものだと思えば選択肢に入れたいです
https://www.youtube.com/watch?v=WguAWQN36Sw や　https://www.youtube.com/watch?v=CLCmVBRnkGE
をみると刃の交換などメンテナンスも自力でできるようですし、まさに一生もののような気がします。

> 男心をくすぐるので重量、大きさは気になりません
そうだよね、購入直前でその男心のない無粋なやつの抵抗にあい断念しました。

似たようなものでhelor stance(高さ 25cm 重量 5.5kg)というのをを見つけたのですが、
ほとんどレビューがない状態でこれも見送り。

結局kinu m47というのを購入しました。
コマンダンテとの比較はできないけど、コマンダンテより刃の直径は大きいです。
エスプレッソ用の細挽き、ドリップ用の中挽きとも満足しています。
なにより挽き心地がよくて豆を挽くのがたのしいです。

2018/03/05(月) 15:27:41.39

>>678
47mm とは大きいですね！
ハンドルの長さが150mm くらいありそうですね
直径が大きい分、豆を噛む量も多いですから速く挽けますね
直径10mmのシャフトなら浅煎りの堅い豆でもたわむ事なくガシガシいけますね

2018/03/05(月) 23:19:27.41

超高級ハンドミルの粉受けには強力なマグネットが使用されているみたいですが、力余って粉をぶちまけそうで心配になりますね
マグネットによる接合は良いとして、粉受けを外すのにネジなどの機械的な引き離し構造があると嬉しいなー

2018/03/07(水) 04:27:53.03

LWWは、日本の山奥で開発をおこなってるよ。

https://lynweber.com/japan/

https://home.livingfk.com/content/people/554

2018/03/07(水) 06:08:44.82

粉受けだけも販売してるのですね！

2018/03/07(水) 16:19:17.31

またすごそうなグラインダーが出てきたな

https://helor-coffee.com/helor-flux

71mm conical burrs from Mazzer Robur
Radial run-out: ±0.04mm
3:1 gear ratio
Nearly ZERO grounds retention
Magnetic grounds catch fits 58mm portafilter basket

だとさ。

あと、電動ドリルがつながるらしい。

買えないけど、ほしいなー

2018/03/07(水) 16:21:48.25

(なんで電動ドリルが繋がることがポイントになるんだろうか…)

2018/03/07(水) 16:41:12.09

>>683
直径71mmの刃を回すために減速（増力）機構で 1/3の力で回せるそうですね
刃が大きいから結果的に同じ時間で挽ける…ん？
手で回すなら刃が小さくてもいいんじゃない？

2018/03/07(水) 17:13:07.41

>>685
減速機構ってのは力が出る代わりに、減速比で減った分回さんとw
直径25㍉弱程度の刃のサイズと同じ効率（力加減）で挽けるって事？

だったらハンドルのサイズを3倍にする方が、減速機構入れるよりコストも安いんだよな…

2018/03/07(水) 17:53:09.29

>>686
ハンドルの長さが30cm超えだと、大型バスのハンドルより大きいかもしれませんね
>>678さんの kinum47のハンドルが長そうに見えました
一般的なミルのハンドルは10cm前後です

直径71mmの刃はイタリアの有名ブランドのものですから、そこがセールスポイントであり、減速機構を追加してコスト高になっても売れると
（替え刃高そう）

2018/03/08(木) 00:14:12.48

> 684
> (なんで電動ドリルが繋がることがポイントになるんだろうか…)
かっこいいじゃんw, ハンドミルをドリルで回す動画は結構あるからはやってるんじゃないの。
話題のHG-1をモーターで回す人もいるみたいだし

> 685,686,687
ギヤ比1:3だから1/3の力でまわせるので、浅煎りの硬い豆でも楽勝なんじゃないかな、その分回す回数はおおくなるけど
もしかして、3倍多く回すのが億劫な場合にドリルをつかうのかな？

2018/03/08(木) 01:17:29.44

ドリルとか意味わかんねーわ
馬鹿じゃね

2018/03/08(木) 01:26:04.10

たくさんの量を挽くならドリルは分かる

2018/03/08(木) 03:21:06.73

刃の下部直径(mm)　　刃の周長(mm)
　　　　　71　　　　　約230
　　　　　47　　　　　約147
　　　　　32　　　　　約100

もし周長で挽く力が決まるのであれば、増力は３倍じゃなくてもよさそうですが
32mmの刃でハンドルが90mmのプジョーは極浅煎りですと厳しいので余裕を持たせているのでしょう

先ほど、ミルではありませんが32mmのボアビット（座ぐりカッター）を電動ドリルで回していて刃が止まって怖い思いをしました。ミルを電動ドリルで回す際には安全のためクラッチ機構のあるもので！

2018/03/08(木) 05:23:19.45

>>683
鉄アレイかともった

2018/03/08(木) 05:35:26.85

ハリオのこれが良さそう
https://www.hario.com/seihin/productdetail.php?product=MSG-2-TB

2018/03/08(木) 15:32:05.37

>>690
そこは素直に電動ミルじゃいかんのか？

2018/03/08(木) 18:02:47.35

>>694
さぁ…？正直、理解は出来るってだけでやったことはないからなぁ

2018/03/09(金) 00:31:29.17

>>683
hikuが届く前にすんげぇのが出てきちゃった
まぁお値段もすんげぇからどっちにしろ買えないけど

2018/03/09(金) 00:41:47.98

なんか虫みたいなのがいた！
https://static1.squarespace.com/static/572d4f8727d4bdb4d50dedee/572ddd9ed51cd470837271c7/595e760f36e5d3afcd7dcac9/1499704083961/IMG_1894.jpg?format=1500w

2018/03/09(金) 13:25:34.92

>696
値段は微妙だよね。あと200ドル出すとその上のクラスやHG1がかえちゃうよね。
HG1やhelor stanceは減速機能とかあるのだろうか？無いんだったらこれはこれでよさそうだけど。

hikuの挽目調節はよさそうだよね。いちいち原点まで戻すのは面倒だよね。これが成功する他社も追従しそうだな。

>697
これの改造品と思われるのに

http://ww2.sinaimg.cn/mw1024/005HXbeDgw1f49sgjf2xyj31400qogpm.jpg

があるんだけど、こっちのがかっこいいよね。

2018/03/09(金) 13:36:02.30

>>698
Helor Stance は 83mm！の刃、2:1 のギア比のようです

改造品みたいなのはすっきりしていてデザインはいいですね！
実用的には、左手でどこをおさえるかでしょう
その点でオリジナルのは理にかなっていると思います

2018/03/09(金) 18:10:56.41

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０９０５８６４４３８４

2018/03/09(金) 19:48:44.01

ハリオの新しい奴、ハンドルがしっかりしてて
あと四角いボディが持ちやすくて良いね
軸もスリムよりガッチリ
けど見た目ちょー安っぽい
アルミのもあったけど
樹脂より太くて重いし持ちにくいわ

2018/03/09(金) 20:03:12.12

四角のは台の上に置いて回すPVじゃなかったっけ

2018/03/09(金) 20:52:33.01

>699

http://list.youku.com/albumlist/show/id_29075547.html?

見ると確かにやりにくそうだな。HG1はよくかんがえられてるんですね。

ちなみに、3番目のの動画はドリルつかってますねw

2018/03/09(金) 23:52:47.23

>>703
深煎り豆なら気にならないと思いますが、浅煎り豆でハンドルが止まると暴れるんですよね
膝に挟んでおさえるミルがあるのは自然な要求なのですね
壁やテーブルに固定すると音が大きくなりますからね

2018/03/10(土) 01:52:36.92

ポーレックスのハンドミルのクリック数を数えるときにまず時計回りに一杯に締めますよね
このとき、どの程度締めこんでますか？軽く時計回りして止まるところを起点にするのか、
最後に一つ、カチンと締め込むところを起点にするのか

2018/03/10(土) 13:26:58.09

>>705
自分がいいと思った方にすれば？

出来上がりのほうが重要じゃねーの？

2018/03/10(土) 17:49:28.93

特急ハンズにハリオの新しい手回しミル置いてあった。

四角いメタルなやつは、隣に並んでるポーレックスより高くてエッ…って感じ。ただ、今までの手回しミルの中ではかなりの重量感で、ミルとしての機能が向上してるのか？と期待感はあった。試せないけど。
プラスチックのやつも、極めてデザイン性が高いわけでもなく、サイズはセラミックスリムのくびれてる部分くらいで、別に画期的に小さくなった、というわけでもない。

どちらもミルとしての評価がないとわからんね。誰か人柱を待とう。

2018/03/11(日) 19:47:43.26

電動の方が、美味しくひけますか？

2018/03/11(日) 20:27:24.76

電動も手動もピンきり

2018/03/11(日) 23:25:23.67

お金はいくら出せるか？
それ言わないとな

2018/03/12(月) 17:43:52.95

2万円位までで、買うならどれがお勧めでしょうか？

2018/03/12(月) 19:05:19.07

>>711
どんなコーヒーを美味しいと思いますか？
こってりで風味豊かなのがお好みなのか、それともすっきりさっぱり透き通ったのが美味しいと感じるのか
電動であれ手動であれ、刃の仕様で変わります。
手動なら２万円ですっきりクリアに挽けるものもありますね

2018/03/12(月) 19:11:27.38

スタバのコーヒー好きです。
カリタのナイスカットGってのが、評判が高いのですが、どうでしょうか？

2018/03/12(月) 19:29:11.75

>>713
スタバの抽出方法にも色々あるからなんとも言えないけど、ドリップコーヒー用途で2万円の予算ならネクストGでそうそう失敗はないんじゃないの

2018/03/12(月) 19:30:05.97

>>714
ごめん間違えた
ネクストGじゃなくてナイスカットGね

2018/03/12(月) 20:17:39.13

実際の発売は6月だけど

Hiku - The Premium Hand Coffee Grinder
(https://kansocoffee.com/products/hiku-hand-coffee-grinder)

が良さそうだよ。

今なら、$179で予約販売している。送料がいくらかわからないけど2万はこえるかな。

paypalで支払うことになるんだけど、予約販売の場合実際の支払はいつになるんだろう。
６月引き落としならその時のドル円レートによっては2万を大幅に超えてしまうかもしれない。

2018/03/12(月) 20:29:21.49

HIKU 、良さそうですね！
注文するつもりではいるのですけれど、
容量的に50g はちょっと足りなくて。
総重量850gも大きさ（H190mm, D64mm）のわりに重たいですね

そろそろ commandante も試してみたいところですがバックオーダーだからHIKUになりそう

2018/03/12(月) 20:30:08.38

>>714
ありがとうございます

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** · 2018/03/12(月) 23:37:54.63

>>713
スタバのコーヒーが好きという時点で何でもいいんじゃね？
もしかしたらコーヒー豆じゃなくてトウモロコシとか大豆とかでも炭にすればスタバと同じような味になると思う

2018/03/13(火) 00:03:17.88

トウモロコシじゃ流石に無理だったからおすすめしない

2018/03/13(火) 00:16:39.36

小豆を煎って挽いてドリップしたら美味しいのかな…
大豆はきなこになるね

2018/03/13(火) 00:57:27.10

挽いてるかは分からんが小豆茶ってのはあるぞ

2018/03/13(火) 01:08:21.03

小豆茶の検索結果の一つでは、小豆を一晩水に浸けてから茹でてゆで汁が三分の一になったら濾して飲むのだそう。
写真では挽いてないみたいでした。ドリップでは抽出できないかもしれませんね。

2018/03/13(火) 04:47:01.59

いるよな、スタバってだけで上から目線で見下すニワカ

2018/03/13(火) 04:49:30.88

あ、ID細工してるし荒らしかw
釣られてしまった

2018/03/13(火) 15:26:32.18

でもコーヒー飲みたいと思ってスタバにはわざわざ行かないな

2018/03/13(火) 16:46:56.00

スタバより業務スーパーの豆のほうが遥かに美味い…

2018/03/13(火) 20:22:03.38

働けど
働けどなお
我が暮らし
楽にならざり
じっとハンドミル

2018/03/13(火) 20:49:20.60

>>363
好きなのは左2
ぶっちゃけ、真ん中以外ならどれでも良い
実際使ってるのは右2(ポーレックス)

ミル以外の要素が未熟過ぎる今の自分では
コレより上は宝の持ち腐れ感が大

2018/03/13(火) 21:09:19.31

>>728
I like!

>>729
コメントをありがとうございます
左から２番目のはKalita ラウンドスリム（ナチュラル）です。実は粉受けが気に入らなくて未使用（改造中）です。
真ん中のはKalita KH-9の鋳鉄刃で、一番気に入っている刃です。
ポーレックスと風味的に大きくは変わりませんが、KH-9のほうが挽いていて心地よく楽しいからです。

2018/03/16(金) 01:26:24.67

悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた

朝鮮進駐軍関東大震災日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8

2018/03/16(金) 10:40:46.16

>>707
HARIOプリズムを見てきました。
重量感がありますね。粉受けの脱着も新鮮。
ハンドルがダイキャスト製で安心感がありますが、ホッパーのフタは…

2018/03/17(土) 09:34:28.42

ハリオ新作見て見たけど、刃、臼に改造あるかなとおもったが、あれって使い回しだよね？
既存製品が並んでなかったので、記憶との比較になっちゃったけど

2018/03/18(日) 05:22:46.69

コーヒーミル研究の方、試作品完成お疲れさまです♪
欲しい。。。

2018/03/18(日) 07:33:59.10

>>734
見てきた
すごかった

2018/03/18(日) 08:22:25.39

ハリオセラミックのミニとスケルトン、ネットのレビューでミニの方が軸がしっかりしてて、粗挽きを作るならミニの方が向いている、というのを見たんですが、本当でしょうか？

2018/03/18(日) 08:27:17.58

本当

**736** (ﾜｯﾁｮｲ bbba-Ovk2) · 2018/03/18(日) 11:09:56.52

すみません、いろいろ調べて分かったことは、ハンドミルは、回転軸を、ハンドル部と臼部と2点で支持してる方が安定して、
スケルトンは1点支持で、スリムは2点支持だと理解したんですが、合ってますか？

2018/03/18(日) 11:26:28.67

>>738
合ってるよ
特に粗挽き用に内刃と外刃の隙間を広くした場合は回転軸のぶれ幅が大きくなるので、それが少ない設計である2点支持のスリムの方が向いてるという話

2018/03/18(日) 11:27:50.91

理屈はあってるけど、
臼の加工精度とか、組み立て精度が悪くて、粒の大きさが揃わないことの方が影響大きかったりするんだけどね。
それに、そもそも粗挽きしない人には１点支持でなんら問題はない。

2018/03/18(日) 11:36:13.60

軸支持なんて些細なことだよ。
そもそも粗挽きには歯の大きさが足りない。
せいぜい中粗までだな。

2018/03/18(日) 11:38:19.80

>>734
製品化前ってことは売るんか。３万のミルが半年入荷待ちになる様なご時世だから
多少高くなるとしてももタイミング的にはいいかもね。それにしても握り玉球体じゃないんだね。

**736** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-Ovk2) · 2018/03/18(日) 14:47:08.39

ありがとうございます。
ざっくりですが、どちらかと言えばスッキリしたコーヒーが好きで、粗挽きしたくてハンドミルを買いたいと思っているので、スケルトンではなくスリムにしようかなと思います。

2018/03/18(日) 15:07:50.07

>>743
水を差す感じになるけどハリオから新しいミル出てるからそっちも検討してみては
2種類あるけど多分どっちも2点支持

2018/03/18(日) 16:40:19.94

日本電気

2018/03/18(日) 16:41:38.69

ごめん誤爆

**736** (ﾌﾞｰｲﾓ MMf3-Ovk2) · 2018/03/18(日) 16:48:58.12

セラミックスリムと新しいモデルはどのような違いがあるのでしょうか？特にネットのレビューとかも見当たらないようですが…

【手回し】ハンドミルを語ろう ２【コーヒーミル】 [無断転載禁止]©5ch.net

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