【手回し】ハンドミルを語ろう２【コーヒーミル】 [無断転載禁止]©5ch.net

2016/12/21(水) 01:52:58.70

まだまだゴリゴリしようぜ

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2017/05/17(水) 23:29:27.38

>>216
値段と送料はこの板の海外通販スレに細かく書いたので
そちらを参考にして下さい

2017/05/18(木) 00:01:31.21

公式
ttp://www.oehandgrinders.com/LIDO-E-T-_c_32.html
ねじ山の違い
ttp://www.home-barista.com/forums/userpix/18929_threads.jpg
代表による実演(使用モデルはLIDO E)
ttps://vimeo.com/139050165

エスプレッソ挽くと静電気で粉残りするのが欠点かな
粉受け静電気防止加工されてるけど家の環境だと効果がわからない
スケルトンと値段6倍位離れてるから比較するのもなんだけど
相対的にスケルトンの評価も上がったよ
スケルトンはコスパ良すぎ
正直エスプレッソやって金や環境が許すならmazzerとか行った方が良いよ
高級ハンドグラインダーは趣味や環境の問題で使うならOKって感じ

2017/05/18(木) 00:24:04.62

>>218
海外通販スレの存在知らなかったよ
いろいろありがとう

2017/05/18(木) 01:06:46.70

>>213
108円で売られていた樹脂製カッティングボードを利用しています

2017/05/18(木) 06:16:11.99

コマンダンテ注文してしまったでござる
メンテが大変じゃないといいなあ

2017/05/18(木) 07:42:02.01

>>222
レポよろ。

2017/05/18(木) 08:19:14.84

コマンダンテはやっぱり高いだけあって
粗挽きは粒度がそろってるのかな？

2017/05/18(木) 08:24:15.02

わからん
明後日くらいに届く
今使ってるのが軸が抉れて豆に金属片が混じるので買い換えるのだ

2017/05/19(金) 06:20:33.46

http://i.imgur.com/zadODr7.jpg
ポーレックスミニ買ったんですが8クリックで挽いてみたら挽きムラが大きいです
どうやったらもう少し挽きムラ少なくなりますか？

2017/05/19(金) 06:29:10.85

万力で動かないように固定してから、回転数を計測してそーっと挽くのだ

2017/05/19(金) 06:38:49.20

>>226
あきらめるか、上のほうにでてる
臼のすき間に動かないようになにか詰めるしかない。

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H76-77Ln) · 2017/05/19(金) 07:04:19.48

豆の色を見る限り
挽きムラにこだわる
ほどの豆じゃねぇ～と
思うんだけど

どこの何て豆？

2017/05/19(金) 08:21:48.98

組み立て精度の問題だろうな。
たいていの安物ハンドミルは、セラミックの臼が軸に対して斜めについている。
セラミックは焼くと大きさが変わるから、軸と軸を通す穴を精密にピッタリ作ることが難しい。
軸と臼の間にスペーサーみたいなのをカマしてまっすぐ取り付けたら、かなり粒が揃うようになるよ。

このような方法で職人が十分以上も掛けて微調整とかしながら組み立てていたら、
3000円程度で売れるハンドミルにならんだろ

2017/05/19(金) 09:28:04.81

>>226
それポーレックスもどきの中華製だろｗ

2017/05/19(金) 10:22:00.60

いやあんなもんだようちのも
臼が動くからしかたない

2017/05/19(金) 11:47:26.96

>>226
以下の加工を施すと刃と臼がぶつかり逃げられなくなるので微細挽きには向かなくなることに留意してください

改善するには臼が動かないように収まっているところに詰め物をする
次の段階は、軸と刃がブレないように軸と刃の間に詰め物をする

これで少しは改善されるけれども、軸受けへの負担が大きくなるので軸受け部品の寿命が短くなるでしょう
それを避けるには軸受けに耐久性の高いものを仕込む必要がありますので、ナイロン製か黄銅製のスリーブを埋め込むと安心出来るようになると思います。
簡易的に少しの削り加工を施してポン付けするなら、ボール軸受けもいいですが、耐久性が少し足りないでしょう。鋼球が小さいことと、荷重方向が問題になります。
上手くいくといいですね！

2017/05/19(金) 15:06:43.75

コマンダンテきたんで使ってみたでござる

作りはスゲーしっかりしてる、隙がない。バリがあるとかガタつきとかそういうのは一つもない、工業製品として消費者視点では100点
500ｇちょいでズッシリしてる、質感は最高、木目綺麗、豆は40ｇ入る、投入口もでっかくて楽

軸のブレとかは皆無、ベアリングのおかげでキモいくらいヌルヌル動く
メカ部分は一応トルクレンチで外せそうだけど基本嵌め殺しなんだろうなこれは
ブレードは簡単に外せて、そこだけ掃除してねってことのようだ
挽き加減は何段階かわからんが超細挽から超粗挽まで好きに調整できる

挽き具合はミディアムローストの豆で”サクッ！”って感じ、まるで力がいらない
名刀の切れ味だな、ゴリゴリ感も好きなんで複雑だが

挽いた豆のほうだが、超粗で挽くとさすがにバラつきがあるな、まぁ当たり前か
当然、後で中挽でやってみるつもりだ
ただ微粉はかなりすくないように思えるな、ペーパードリップじゃなくてプレスならもっと違いがわかるかもしれんが今回はドリップ

淹れたコーヒーはウマイ！すごいスムースな口あたりになった…気がする
あと説明はむずかしいんだが、豆の味がよくわかる。ザッセンを使っていたんだが全然ちがう、マジで。多分ブラインドでもわかる、これは

強いて欠点を挙げると粉受けがガラスなんで静電気で少し貼りつき気味なことかな、大した量じゃないけど

個人的には大満足です、今撮影環境がねえんで画像は上げられん、スマン

2017/05/19(金) 15:27:27.43

良い感じだね

久々また電動化してみたい気持ちが湧いて来たわ

2017/05/19(金) 15:46:08.67

三万もするからな
金持ちじゃなきゃ買えんわ
電動にいっちゃう

2017/05/19(金) 16:31:56.86

分解出来ないのは個人的にマイナスだな
組み立ても光学製品並みの高精度だから、シロートが分解して組み立てると、
精度が狂うからやらないでね、ていう事なんだろうねたぶん

2017/05/19(金) 16:35:21.23

ググったらやっぱトルクレンチで分解できるみてーだな

2017/05/19(金) 19:28:32.66

トルクレンチで締め付けトルクを計測しながら分解すんの？

2017/05/19(金) 19:36:57.68

>>234
俺も色々調べて良い物だとは思ってたけどやっぱり良いやつなのか
嫁に内緒で買ってしまおうか

2017/05/19(金) 20:13:12.35

>>234
回す時って空中に浮かして回すの？
それとも筒の片方をテーブルの上に乗せて回す感じ？

2017/05/19(金) 20:30:21.92

どうみても空中回し特化でしょ

2017/05/19(金) 21:38:45.54

なんで「トルクレンチ」なんて使うんだ？っておもったが
＊トルクス／ヘクスグローブと勘違いしてるってことなのか

2017/05/19(金) 21:53:45.11

適正なトルクで組まないと元の精度にならないのかと

2017/05/19(金) 22:20:54.47

>>114良さげなんだが
>>118は13500円って23500円とかの書き間違いだよな？
安い方の刃のミルでも209ドルなんだが

2017/05/19(金) 23:40:12.82

>>242
そんな手回しサイレンみたいな不安定なことする必要があるのか
左手でどんなに支えようとしても、必ずいくらかは軸ブレがあるだろうに

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H56-77Ln) · 2017/05/20(土) 01:23:48.85

>>245
>>245
アメリカから買うから高い
製造元から買えば安い
13500円ほどだよ
日本に送る送料は少しかかるかもな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H56-77Ln) · 2017/05/20(土) 01:26:36.85

>>245
件のハンドグラインダーについて
ここで書くと脳ミソの薄い人達が
ワメき出すから他の場所で聞いた
ほうがいいよ～

連続書き込みスマソ

2017/05/20(土) 01:53:57.44

>>247
製造元ってHelorじゃないの？
豪ドル支払いでも25000ぐらいするし
あと何で煽ってるのかわからん

2017/05/20(土) 02:12:32.92

微粉量の比較らしい
ttps://europeancoffeetrip.com/testing-the-hand-grinders-part-1/

2017/05/20(土) 02:13:17.63

>>249
多分製造元が中華圏なんだろ
んでそこの工場かどっかがゴニョゴニョして売ってたりするんじゃねーの？

2017/05/20(土) 02:20:42.93

>>250
コマンダンテMK2？

2017/05/20(土) 02:22:18.15

>>251
なるほど、図面の一部が出てきた
http://www.pcstore.com.tw/dvcbike/M23537390.htm
でもクソ高いなｗ

2017/05/20(土) 02:30:47.27

>>253
急に安っぽくなったなw

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H3a-77Ln) · 2017/05/20(土) 02:48:36.12

脳ミソ薄～っ
しゃばしゃば～

2017/05/20(土) 03:32:32.67

外貨の換算もできねぇ～のかぁ～
サルかよ、オマエさん達は～

2017/05/20(土) 03:34:13.89

プレスで飲んでみた
微粉少なかった
出なくなるまで注いでもカップの底に残るのが本当に僅か

>>243
トルクスだなｗ
間違った
トルクは自転車用にトーニチの使ってる

2017/05/20(土) 05:10:33.24

>>250
現行モデルはMK3ぽいね

2017/05/20(土) 08:58:47.93

物の良し悪しを自分で判断できない
個人輸入の仕方を知らない

こういう人はネットで格安量販品のレビューでも見て軽薄な商品を買っとけばいいんだよ～んだぷっ

2017/05/20(土) 10:12:09.90

コマンダンテ、刃がどのくらいもつんだろ？
鋭いからもたないのかな？

2017/05/20(土) 15:15:50.16

電動で粉々にしてたけど
粉々はダメなんですね

2017/05/20(土) 15:19:28.18

湯温の調節とかで粉々でもなんとかなるんじゃないか？知らんが

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H3a-77Ln) · 2017/05/20(土) 17:58:36.09

>>260
鈍ったら交換すればいいだけじゃん
まさか交換できないとか？

2017/05/20(土) 18:52:41.65

>>250
値段を考えればポーレックスが頑張ってる感じか
もっと国産ミルのライバルが増えれば面白いんだけどなあ

2017/05/20(土) 18:58:35.80

ポーレックス高くね？
ハリオスケルトンとじゃ米Amazonでも3倍近い価格差あるじゃん

2017/05/20(土) 19:50:25.67

手動にこだわりがあるなら別として
Lidoくらいの価格帯になるとVARIO-Eとかの電動が比較対象になっちゃうんだよね
もう少し低価格で良いのがほしいところ

ラウンドスリムミルクリアは軸2点支持の炭素鋼刃としては安いと思うけど
画像見た感じ軸受けがちょっとしょぼそうなのと回しにくそうなのが気になる

ザッセンのQuitoとかボールベアリング2点支持だけどどうなんだろう

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H56-77Ln) · 2017/05/21(日) 09:34:37.95

グラインダー、ミルに関しては、電動、ハンドに関わらず、メンテナンスしやすいものが一番。
調整も消耗パーツの交換も楽々から

2017/05/21(日) 13:19:09.38

ラウンドスリムの下側軸受けをショボイと思う人は鋼球軸受けの高級ミルを専門家のメンテナンスの下で快適に使用することをお勧めいたします！
メンテナンスをケチらないほうが美味しい珈琲を楽しめます

節約したいのなら、仕組みを勉強して理解し、自らの感覚で探求すると楽しいですよ(^^)

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H56-77Ln) · 2017/05/21(日) 14:24:36.76

高精度のCNC削り出しのボディとパーツ、セラミックベアリングで武装したハンドミル最強！
分解・組み立ては自分でやっても精度は狂わないし、挽いた後はブロアーと刷毛で掃除するだけ、油ささなくてもいい。
微粉が増えたかな、雑味が出だしたかなと思ったら、早めに刃の交換すればいい。
同価格帯の電動より粒度は揃うし微粉も遥かに少ない。一度に挽くのが25グラム以下なら、全く面倒だと思わない。

自分で分解・組み立てメンテナンスできない機種は、最初はよくても一旦調子悪くなると安物と同じ性能しか発揮できなくなる。

2017/05/21(日) 14:48:57.38

別にCNC(コンピューターによる数値制御)切削機械じゃなくても、要所がしっかり作られていれば性能は出ますよ

ステンレスの絞り加工だっていいものです
臼と軸受けが勘所ですね

2017/05/21(日) 14:54:01.24

で、具体的にどのミルよ

2017/05/21(日) 15:04:23.76

細挽きならセラミックスの臼と刃の日本製なら大抵使えると思います

そのままで粗挽きまでカバーしたものは、ハr あ、誰か来た！

2017/05/21(日) 15:32:01.26

そのHelorの安い店教えてよ
類似品はアリババで見つけたけどさ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H56-77Ln) · 2017/05/21(日) 16:39:01.95

>>273
今確認したら、タオバオの店は大陸専用で、それ以外の地域の人は英語のサイトに誘導。

大陸に住んでる人に頼んで送ってもらえば、送料払っても13500円位で買えるよ。

2017/05/21(日) 17:40:27.61

そんなややこしい話を伏せて価格だけ書き込んでたのね

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H56-77Ln) · 2017/05/21(日) 17:44:19.62

>>275
いゃ、二十一世紀なので普通に日本にも送ってくれると思ってた。
名前を言わないのは過剰反応する輩がいるから。
ただ、モノはマジでいい、使える。

2017/05/21(日) 18:21:16.86

>>274
おおぉ有り難うございます
英語で交渉が出来れば何とかなるかもね期待は出来ないけど
ちなみにaliexpressの類似品はこんなの
https://ja.aliexpress.com/item/High-quality-MYY47-Aerolite-portable-steel-grinding-core-High-quality-handle-design-super-manual-coffee-mill/32798757728.html?isOrigTitle=true
https://ja.aliexpress.com/item/MYY47-Aerolite-portable-steel-grinding-core-High-quality-handle-design-super-manual-coffee-mill-Dulex-bearing/32759927863.html?isOrigTitle=true

2017/05/21(日) 22:54:56.60

>>276
なにこれむっちゃよさそうだね！

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H56-77Ln) · 2017/05/21(日) 22:56:50.81

>>278
アンカー間違えてない？（汗

2017/05/21(日) 23:11:09.52

>>279
Helor 101 のつもりで書いたんだ
この性能で1.5万前後なら魅力的だね！
粒の大きさの均一さと微粉の割合はどうなん？

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H3a-77Ln) · 2017/05/21(日) 23:23:12.27

>>280
ゆっくりガリガリ
粒度はピッタリ
微粉はチョッピリ
って感じだよ

精度の高さ
メンテのしやすさ
使い手の立場に立った
こだわりの一品だと思う

2017/05/21(日) 23:54:16.21

へぇ～なるほど～
すごくよさそうだね！
ありがとう！

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H56-77Ln) · 2017/05/22(月) 09:25:26.21

>>277
交渉上手くいかないようなら報告してちょ
援護射撃できるかもしれない

こっちではネットショップの顧客サービス員とリアルタイムでチャットしながらいろいろ交渉するのが普通だからね

2017/05/23(火) 09:40:45.61

ポーレックスを上のほうのレス参考にスキマ埋めてみたけど
微粉同じだね。
味もかわらんかった。

コマンダンテみたいに鋭くないからしかたないね。

2017/05/23(火) 11:56:05.27

精度の違いがよく分かるのは、細引きしたときだと思うよ

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H3a-77Ln) · 2017/05/23(火) 13:14:04.61

>>285
精度の差がでるのは粗く挽いたとき

もっとも精度の低いミルは細挽きできんけどな

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H3a-77Ln) · 2017/05/23(火) 14:29:35.55

>>285
ひょっとしてハリオセラミックミルをひと月前にこーたんはお前はんかい？

2017/05/25(木) 10:35:28.62

>>287
>>110ですがちがいまーす

**名無しさん＠( ･∀･)つ旦~** (JP 0H7a-CSJB) · 2017/06/07(水) 00:51:13.42

俺のセラミック・ベアリングみるみるはバリ調子いいぞ
確実にR-220より粒度は揃ってるし微粉も多からず少なからず適度な量
エスプレッソ用に使ってるBaratzaで中挽きにした粉と比べると、苦味・雑味が無くクリアな仕上がりになる
わざとゆっくりごりごりするのが楽しくて仕方ないわい

2017/06/12(月) 22:30:15.90

スポングのミルヤフオクで買った

2017/06/25(日) 22:30:27.20

旧型ポーレックスのハンドルが外れやすくなってきてイラつく
130g挽き終わるまでに10回外れてぶちまけそうになった
改善する！

2017/06/26(月) 01:36:49.69

https://www.amazon.co.jp/dp/B00JZI0XAU
こういうのでポーレックス用に5角形軸で作って欲しいよね。

2017/06/26(月) 07:45:37.79

R220も粉が内部に残るからな。毎回バラして清掃が必須。
特に一日一杯だとかだと24時間酸化した粉が2～3g混じる事になる。

2017/06/26(月) 07:55:58.56

>>292
ソケットレンチで合うものは持っているけれど、手動のハンドルでカリカリやりたいのですよね
ポーレックス（小）なので１回20gずつ６～７回かけて130g、ヘンナ拘り

2017/06/26(月) 19:16:34.94

なんか夏ってホットコーヒー飲みたくなくない？冬はうまいのになぁ

2017/06/26(月) 19:45:32.21

暑いからこそホット珈琲で汗をかくと爽快なんです！
冷たい飲み物は後を引くしカラダに負担がありますから。基本的に内臓は冷やさないほうがカラダは調子良いです！
ハンドミルでこりこり汗かいて熱い珈琲で外気が涼しく感じます！

2017/06/26(月) 20:45:34.52

熱いのは食道がんになるよ。
なんでも熱いのがいいわけではないのだよ。

2017/06/26(月) 22:28:32.29

>>297
喉元過ぎれば熱さを忘れるってのは、食道が鈍いだけですものね
モチロン口腔内をヤケドやタダレにならない温度(55度くらい？)で飲むのが前提ですよ

2017/06/30(金) 18:49:43.65

沸点の煮え湯を飲むわけじゃねーんだ、75℃以下にして飲んだらどうなの。

2017/06/30(金) 20:11:37.55

マキタあたりで減速比ドリル3：ミル1 のポーレックス用減速アダプタ作って欲しい。

2017/06/30(金) 20:34:44.94

無段階変速ドライバドリルならトリガーの弾き具合で超低速で回せる

2017/06/30(金) 20:50:38.17

トリガーの握り具合で速くなったり遅くなったりムラが出るから、トリガー全開で一定回転が
得られて減速してくれるのが欲しい訳よ。
インバータ制御の無段階変速充電ドリルがあるのは持ってるから知ってる。

2017/06/30(金) 21:01:08.63

浅煎り豆で引っ掛かってミルごと回転してぶちまけたりブレて怪我したりと心配

2017/06/30(金) 21:46:13.50

>>303
クラッチ付きのドリル使えばいいんじゃない？

2017/06/30(金) 22:19:28.48

減速ギアとミルの間にクラッチ機構を設けられればねー
トルクが減速した分大きくなりますから
最大回転数だつて(ry

分かってないままやると大怪我しますよ

2017/07/01(土) 07:37:32.82

スライドトランスを買えばどうかな？
長期的な影響はよくわからないけど、動作確認はしてる。

2017/07/01(土) 08:00:40.87

このスレのせいかおかげか
コマンダンテ注文してしまった
今日届くっぽいから楽しみ

2017/07/01(土) 08:27:59.76

ｽｰﾃﾏｽｰﾃﾏｽﾃﾏｽﾚｰ

2017/07/01(土) 08:39:37.81

なんでステマなんだよ

いや、ステマスレに俺が見事に引っかかったって意味かw

2017/07/01(土) 09:13:08.84

コマンダンテは良さそうでけど、おいそれと手を出せる値段ではないですね。開発製造費用考えるとバーゲンプライスかもしれませんが。
しかし、私が手を出さないのは、一度に20グラムしか挽けないから。定期的に100グラム以上挽くには小さいです(私の用途には)
スポングとか言われそうですが、粉受けが... そこで、プジョーの木箱形のを注文しました。明日届くみたいなので、週明けから工作が楽しみ！
定評のある鋼刃の切れ味を体験できるのも楽しみ！

2017/07/01(土) 09:19:17.83

>>306
電動工具用の速度調整器を使わないと出来ません。そして、結構な値段ですよ。
そして、低速で大きな荷重ですと、モーターの寿命は縮まりますので理解した上でならどうぞ。
素直にみるっこを買った方がシアワセだと思うなぁ
あ、エスプレッソ用か...

2017/07/01(土) 10:12:25.77

>>310
コマンダンテは40gまで挽けたと思うぞ

2017/07/01(土) 10:46:27.89

>>305
ボッシュIXO程度のトルクでそれ言うのかよ……貴方が言ってるのは14.4Vとか12V以上の
電動工具の事でしょ。

2017/07/01(土) 11:05:19.75

貴殿が何を根拠に、出来ないとおっしゃってるのかはわかりませんが
出来ないと言われると、反射的にカチン来てしまいますね。
http://2ch-dc.net/v7/src/1498867997512.jpg

リョービ　の場合、AC35vぐらいがちょうど良い感じでした。
ブラックアンドデッカーの年代物ドリルの場合、そのままで早すぎてミルが壊れそうだし
電圧を下げるとトルクが足りず、使い物にならず。

2017/07/01(土) 12:36:32.86

長文ごめんなさい。
>>313
このスレで電動工具の具体的な能力表記を見かけた事はありませんが、家庭でもご指摘の軽用途の製品から大工仕事にも耐える実用的なものまだ様々です。
マキタという会社名と共に減速ギアを電動工具にと書かれていましたので、強力な製品をお持ちの方が試してしまう可能性が想像できます。
電動工具は本来の使用ですら怪我の危険が常にあるというのに、ハンドミルを片手で握ってもう一方の手でハンドドリルを操作しながらコーヒーを挽くことがどれほどリスキーなことか。
分らない人にはピンとこないでしょうね。それで指を切り落としたりすることだって想像できますから。
ポーレックスの本体がブレて握っていると推測される蓋と本体のエッジがあるところで手をザックリ、という光景を想像しました。
まして、モーターの最大動作状態で、減速ギアでトルクが数倍になった状態で、、、怖すぎます。

もちろん、すべてお分かりになった方が、安全を確保したうえでなさるのなら怪我は無縁でしょうけれど。
BOSCH ixo は小さくて可愛いデザインがいいですね！低速が使いやすいようなので購入しようと思っているところです。
知り合いの女性ブレンダーが常時ハンドミルで挽いているの見て提案しようかと思っているところです。

2017/07/01(土) 12:53:06.87

>>314
カチンとされたようで、私の配慮ない書き込みが原因でしょうね。申し訳ありません。
提示してくださった電動工具のモーターが交流型なのか直流型なのかで話は変わってきます。
交流型モーターには周波数で回転数が決まるものがあり、古い電動工具はこのタイプのモーターを使用している可能性があります。
この場合、スライドトランスで電圧を下げても単にトルク不足で回転が低下しているだけのこと。
電流が適切に電磁力になれずに回路内で熱になって、回転子などが異常発熱を起こす場合があります。
ごく短時間の使用なら酷い事にはならないでしょうけれど、回路が熱で劣化するでしょうね。そのことを把握なさってのことなら「出来る」とは言いたくないのではないかと思うのです。

直流モーターの場合も、定格入力電圧の範囲外ですと、いろいろやっかいです。

ところで、
ハリオのセラミックミルの軸受けは、プラスティックでとくに軸受けといった機構を備えていません。
手で優しく丁寧に回すことが想定されて設計されているはずですから、電動工具の高速回転では軸の当たるところが熱で溶けてしまうのではないかと心配になりそうですが、すべてお分かりになっているというプライドをお持ちの方には釈迦に説法ですね！
失礼いたしました。

2017/07/01(土) 12:58:44.41

>>314
ブラックアンドデッカーなら仕方ない

【手回し】ハンドミルを語ろう ２【コーヒーミル】 [無断転載禁止]©5ch.net

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