ショパン練習曲　10 [無断転載禁止]©5ch.net [無断転載禁止]©5ch.net

**ギコ踏んじゃった** · 2017/02/01(水) 23:33:24.02

前すれ

ショパン練習曲　９ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/piano/1454979436/l50

ショパン練習曲やその関連を語るスレです。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 10:03:38.20

>>476
＞10－4　10－12　25－11にはショパンらしさが少なく、ベートーヴェン後期ソナタども繋がる。　

はあ？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 10:13:24.52

10-12とベトソナ32番1楽章が似てるって意味ならわかる

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 11:03:55.19

10-4はショパン最大の駄作の一つだと思うな
厨房ホイホイ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 11:33:45.40

10-4弾いてて楽しいけどなぁ
崩れにくいし人に聞かせるには便利な曲だわ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 12:03:27.25

>>477
中期ベートーヴェン的な激情の表現がこれらの曲にあるというのなら良くわかるが、
後期ベートーヴェンとはあまりつながりは感じないなあ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 12:55:55.50

読んで損した

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 13:26:01.46

>>481
中期ソナタの激情表現との関連は、ご指摘にとおり。

>>478
後期3大ソナタというのは、連続演奏をされることが多く、32番1楽章で盛り上がるのはご指摘の通り。
ショパンが、革命　木枯らしエチュードを通じて、ベトソナ32番に続くという試みをした。
つまり、ショパンのエチュードの一部はベートーヴェンを強く意識した作品であると言えるだろう。

ブラームス1番交響曲が、ベートーヴェン第十交響曲と言われるような偉大な作品だが、ショパンのエチュードの場合は若年の作品だけにベトソナに続く作品とは見なされていない。
だが、試みがあったことは断片から窺い知ることができる

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 15:07:25.90

>>483
ううん、やはりそれらエチュードどベートーヴェン後期ソナタとのつながりはあまり感じられないなあ。
ベートーヴェンの32番の第１楽章と関連があるショパンの作品と言えば、ソナタ２番につきる。
ただこれも確証があるわけでなく、その可能性があるという程度の話だと思ってる。
それよりもショパンのソナタ２番は明確にベートーヴェンのソナタ12番を意識したものだと思う。
ショパン自身がこのベートーヴェンのソナタを何度も愛奏していたという証言も複数あるしね。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 21:34:09.82

シューベルトの即興曲　第3番　変ト長調はベートーベンへの鎮魂曲に聞こえる

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 21:52:08.14

>>484
そしてベトソナ12番はモーツァルトのトルコ行進曲付きソナタを意識してる
モーツァルト、ベートーヴェン、ショパンが繋がった！

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 22:01:09.90

ショパンはベートーヴェンにコンプレックスまみれじゃけえのう

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/26(水) 23:49:11.48

ところでなんでトルコなんだろ
トルコの音楽って西洋になんか関係あるのか

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/27(木) 06:59:58.52

>>488
歴史の勉強をちょこっとやった者なら
誰でも知ってるんだが
なんでも人に聞く前にまずは調べろ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/27(木) 11:49:15.08

オスマンコがトロトロなんスよ！

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/27(木) 16:42:45.60

トルコなんて関係ないからｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/27(木) 17:03:27.56

モーツァルトもベートーヴェンもトルコマーチ作ってるよな。
東方への憧れがあったということ。
トルコは欧州の東の端であると共にアジアの西の端でもある。

ポロネーズを知るためにポーランドの風土を知らなければならないと同じように、トルコマーチうぃ弾くためにはトルコの風土を知らねばならない。
モツとベトは想像で書いたのだが、演奏は本物を求めている。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/27(木) 18:21:00.71

>>492
当時トルコの軍楽隊はウィーンにも来たんじゃないのかな？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/28(金) 06:06:01.10

トルコといえば・・・

【裏昭和史探検】「トルコ」→「ソープランド」改名時のドタバタとは？
https://dot.asahi.com/wa/2016032300226.html

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/28(金) 13:16:44.77

トルコは親日派の国だよ。
オリエントの極西と極東という点で、日本と対照的な国。

欧米人は、トルコと日本にエキゾチシズムを最も感じるという。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/29(土) 00:23:01.52

トルコも日本も「東洋といえば白人専用のマンコ」という意味だからね
白人にとっては

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/29(土) 00:43:02.42

古代エジプトで肌の白い日光に弱くて使えない奴らってやられてから
コンプレックスぷんぷんじゃからな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/29(土) 07:31:18.37

ゲボッタ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/30(日) 18:44:26.82

あんさん何時になったらちゃんと弾けるようになるんやと革命の楽譜に言われいてるような気がした

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/30(日) 20:14:17.06

革命よりも幻想即興曲の方が難しいと思うわ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/31(月) 10:41:51.15

革命エチュードは、ショパン練習曲の中で中級下レベルだからな
しかしながら、腕を見せつけるためにはある程度のテンポとダイナミックレンジが必要

幻想即興曲は他の即興曲と比べて難曲ではある。
ただ、演奏の自由度が高い曲なので、レベルが低い人でもチャレンジしやすい曲だ。

結論を言うと、どちらもショパンの作品の中では中級レベルと言ってよい。
仕上げに時間がかかるのは、幻想即興曲だ。革命は譜読みは簡単で、1か月もあれば弾くことができる。
幻想即興曲は意外と細部の音を見落としがちなので、譜読みに時間がかかる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/31(月) 13:31:06.03

幻想即興は細かい粒をちゃんと弾き分けないといけないので難しいと思う
革命はどうでもいいような箇所が難しい

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/31(月) 13:32:29.58

よって幻想即興は歯抜けになりやすく間抜けな演奏になりやすく
革命はブツブツと切れた演奏になりやすい両者とも言われるほどかんたんだとは思わないな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/31(月) 16:08:58.82

歯抜け間抜けな演奏でも、一応弾き流しが効くから、難しい方ではない。
ただ弾き流すのでさえ出来ない難曲もあるから。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/01(火) 07:54:24.98

吐いた

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/01(火) 23:55:36.85

革命ってテキトーに弾くだけならそんなに難しくないけど
左手のレガートを徹底的に守ろうとすると難しくなってくるね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 00:53:02.98

左手のレガートよりも、曲の継ぎ目継ぎ目をいかに滑らかに展開できるかってのが
難問に感じる。左手は跳躍も多いし。そして
ずっと左手は握りしめた拳を緩めたり強めたりするような
継ぎ目の無い演奏を強いられる。単に左手の一節の繰り返しで終始する曲では
ないでしょう。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 08:27:28.76

左手に、同フレーズ内の跳躍はないよ。親指を軸に回転させてポジション移動をするだけ。
革命は、左手の手首の柔らかさと　右手のリズム感がポイント。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 09:20:53.41

>>508
「同フレーズ」と断ってるのは、30小節目から何度もあらわれる
小節冒頭の2オクターブ以上の跳躍を除外したいからなの？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 10:46:22.62

革命は継ぎ目継ぎ目に跳躍があるじゃないですか・・

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 11:38:00.29

>>509
そこだけじゃなく、曲全体にフレーズの息継ぎの間の跳躍があふれている。
でも、フレーズ内の跳躍と違って慌てず確実に取る余裕がある。
だから跳躍という意識はほとんどないね。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 11:53:31.47

革命は何回も出てくるハ短調の２オクターブの伴奏をとても注意しながら弾いてる
気を抜くと下降形でよく音をひっかけてしまうのね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 14:35:37.84

>>511
フレーズの息継ぎでの跳躍は沢山あるんだけど、
>>509で指摘した箇所は、実際にはフレーズの息継ぎではないのではないか、
というのが私の疑問なんです。
確かに楽譜ではスラーは切れているけど、あの箇所はできれば可能な限りスムーズにつなげたいように思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 16:35:14.48

あの跳躍は別に難所ではないというのが正解。

右は押さえやすい和音のメロディ進行だし、左も鍵盤を自然に下がってからの鍵盤中央方向への跳躍で、視界的には跳躍先だけに注意していれば良い何てこと無い部分。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 16:41:09.02

ハーモニーが切り替わるのだから、スムーズに繋げる感覚は音楽的に間違っているよ。
例え16分音符でも、フレーズ終わりの息継ぎの意識は必要。
そういう箇所はテンポが落ちていいから、慌てず確実に次の音に移行するのがいいよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 16:42:25.82

>>514の言う通り
>>515は>>513へのレス

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 20:23:39.60

>>515
跳躍はハーモニーが切り替わった後の1泊目冒頭16分音符と次の16分音符の間ですよね？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 20:26:12.34

>>514
この感覚には確かに同意します
でもこの箇所は明らかな跳躍だと思います

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 20:58:18.46

ここに居られる上級上のピアノ弾きの皆様はやっぱり
転調をしていない部分でも（たとえばショパン練習曲別れの六度）
ここは～度和音の
根音は何それだとかそういったことを意識して弾いて居られるのでしょうか

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 22:44:30.20

>>519
自ずと意識に現れるということはありますね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/03(木) 08:32:16.50

>>519
別れの曲のような有名曲は、楽曲分析の段階は何十年も前に終わっているよ。
転調やハーモニーの変遷は、感覚として感じながら弾くものだね。
サブドミナント　ドミナント　トニック　という意識は持っている。あと緊張　解決という意識も大切。　

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/03(木) 08:57:05.41

もっとわかりやすく書くと　暗譜後の場合は
ここは～度和音の根音は何それだという意識よりも、鍵盤上の視覚触覚で個別コードを意識して弾いていることになる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/03(木) 16:21:01.65

ゲボッタ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/04(金) 00:00:55.10

なるほど。
ピアノ曲は数小節の転調では和声の構成を記しませんよね。
これはなぜなんだろうか。
くどく見えて不格好だから？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/04(金) 04:15:13.03

>>524
そんなもの、クラシックならば弦楽器だろうが管楽器だろうが、
オルガンだろうが同じです。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/04(金) 21:55:19.60

私はものすごいバカだから書き記してほしいなあ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/05(土) 14:52:41.82

戻した

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/06(日) 00:42:50.52

臨時記号やダブルシャープ等があると弾きにくいんだよなあ暗譜してないから

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/06(日) 08:11:35.84

暗譜しないとショパンエチュードは弾けないよ。
譜面見て弾くのは、目をつぶって弾くと同じぐらい難しい。

顔や目の位置を自由に動かせる目つぶり奏法の方が楽

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/06(日) 08:56:11.18

>>528
そんなのがボトルネックになるのなんて初見で触ってみる時だけじゃね？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/06(日) 18:36:17.69

ま、ボ、ボクちんは楽譜を見てショパン練習曲を弾いてるエリートだからね（震え声）

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/08(火) 22:40:56.48

ショパンの時代は楽譜を見ながら弾くのが普通だったのだ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/08(火) 23:57:59.90

１０－４みたいなの楽譜見ながら弾くとか無理だわ
首筋おかしくなるんじゃないの？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/09(水) 07:32:50.66

いや、目をつぶっても弾く人がいるのだから、首など動かさず譜面を見たまま弾くしかないのだよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/10(木) 21:51:45.68

10-8は最後の両手でと上昇する部分、左手の１指でファを取れっていうけど
変じゃない？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/10(木) 22:08:17.07

1指で取らないと、最後の一番上のファが取れなくなる。

上行形そのものは5321が楽だけど、最高音を考えて1432　1432と昇っていくのがベスト

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/12(土) 21:18:44.94

吐いた

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/13(日) 00:34:40.33

>>533
俺にとっては暗譜のほうがありえないほど難しいわ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/13(日) 05:21:40.58

>>536
そこはやはり5321で上がっていって、最後のFは2で弾くのが弾きやすいと思うけど

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/13(日) 09:41:30.47

エチュードは弾きやすさよりも訓練性が大事

楽曲は弾きやすさよりも曲の流れにあっていることが大事

5321で上がっていって、最後のFは2は最も安易な方法。これが練習曲としてふさわしいか楽曲の流れとして正しいかは別問題。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/13(日) 13:23:14.37

5432
1432
1432
↓
最後は1

これのほうが弾きやすいよ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/14(月) 22:16:24.52

3から２指に移行するのが結構きつい

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/15(火) 00:06:53.12

戻した

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/15(火) 08:01:46.20

>>541
＞5432　1432　1432
弾きにくいけど、4　3　2を広げて手首を回転させる訓練性に優れている。

誰でも一番弾きやすいのは5321　5321　5321　2だが、簡単なポジション移動だけの訓練性しかない。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/15(火) 14:45:52.32

25-8
ちょっとやばい・・・・最初の第三小節目の上昇部分からいきなり頓挫

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/15(火) 17:23:52.22

25-8頓挫するレベルなら、他のショパンエチュードも弾けないよ。
頓挫するという意味がわからない。テンポを落とせば頓挫しないはず。
自分に合ったテンポで練習して、何年もかけてテンポをあげていくのが練習曲なのに。
前を向いて練習している限り　頓挫というのはありえない。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/16(水) 00:25:03.70

>>544
その指使いはショパンが指定して、これで弾かなければならないとしてるの？
そうでなければいくらエチュードといえども一番弾きやすい指使い、もしくは一番音楽的に叶った指使いを使うほうが合理的だろう。
マゼッパの主題でリストが指定した指使いみたいなのならわかるけどね。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/16(水) 11:33:08.61

>>546
指定速度のことだよー

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/16(水) 13:05:30.10

エチュードを指定速度で弾けないなら、指定速度で練習する意味はないと思う。
どうして皆は拙速に結果を出そうとするのかな？
ショパンエチュードは5年目標とか10年目標で取り組み、一生弾き続けるものだと思うが

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/16(水) 17:03:37.14

ぶぇっぶっ吐いた

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/16(水) 19:13:10.22

>>549
それにしては中学生がすらすら弾いてるけど

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/16(水) 19:40:19.66

中学生で25－8を本当に音楽的に弾けるのは小菅級の天才だけでよ。
手が恵まれていればインテンポで弾けるかもしれないが、弾けるだけでは駄目。
やはり長い熟成期間は必要なのが一般的だ。天才は別だが

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/16(水) 21:13:09.57

むずかしいのはゆっくりやればいいのよって
ショパンせんせも言っておったぞ
そこにお宝が隠されてるらしいで

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/16(水) 22:28:47.78

>>553
その通りだよ。ゆっくり弾くと味が出るのがショパン
このスレに必ず指定テンポで弾きたがる人がいて、指定テンポで弾けないから頓挫したと宣っている。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 08:18:19.31

ショパンの練習曲を一応マスターすれば、ピアニストとしてのテクニックは取得できる。
超一流ピアニストでさえ、ショパン練習曲を全て完全に実演で弾ける人はほとんどいないのだから。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 10:22:20.47

>>555
ショパンエチュードを弾きこなせても、クセナキスのヘルマみたいな曲は弾けない

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 12:47:27.93

＞クセナキスのヘルマみたいな曲を弾くために

・体で覚えるまで練習する
・ゆっくりやって　徐々にテンポを上げていくしかない
・暗譜しないと弾けない

ショパンのエチュードと全く同じじゃないか
リズムの割り振りが違うだけだが、練習から完成までは一緒だ。体で覚えるしかない。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 15:26:42.57

>>557
そういうマクロなレベルでは同じと言えなくもないが、指などに要求されるテクニックは天と地ほども違う

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 16:32:08.96

ピアノはテクニックより難しい課題があり、それ故にテクニックの足も引っ張る。ショパンが難しいのはそのためだ。
ヘルマについては楽譜を再現する以外に邪魔するものはないので、無心に取り組めば弾ける。
ショパンを弾いても全然味わいがないがヘルマなら得意という人もいるはず。ちょいと腕のある日本人男性ピアニストでそういう人多いのではないのか。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 16:46:48.19

>>559
>ヘルマについては楽譜を再現する以外に邪魔するものはない

その楽譜の再現がヘルマは限りなく不可能に近い
一方ショパンエチュードはヘルマに比べれば楽譜の再現に関して言えばかなり容易だ
音楽としてショパンの練習曲を完璧に弾きこなすには幾多の要素が必要であることは論を待たないが、
だからといってショパンの練習曲が完璧に弾けても到底ヘルマを弾けるとは限らない
コルトー先生は立派にショパンエチュードを弾いたが、彼は逆立ちしてもヘルマは弾けなかったと思われる

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 17:18:35.86

コルトー先生のショパンエチュードはボロボロだよ。指定テンポに及ばない曲があるしミスタッチは多い。
ショパンエチュードもテンポ通りに弾くのは非常に難曲なのだよ。

ピアニストの特性や能力によって弾けるかどうかが決まる。ショパンが弾けなくともヘルマなら自信があるというピアニストも事実いるわけだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 19:28:31.24

>>561
ショパンエチュードが弾けなくてもヘルマが弾けるピアニストがいるのなら、
逆にショパンエチュードは弾けてもヘルマは弾けないピアニストもいると考えるのは当然なのでは？
で、私見では後者の数のほうが前者よりも多いと考える。
貴殿はその点どうお考えか？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 19:31:30.23

しかしたまたまヘルマを出したらここまで食いつく御仁が出てくるとは思わなかったな。
まあ確かにここで出す曲としては、鬼火でもパガニーニ変奏曲でもイスラメイでも20の眼差しでもなく、
ヘルマであることが意味があるのだが。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 20:06:58.81

似た者同士、●ぬまでやってろよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 20:09:08.45

>>562
私は全く逆の見解で　前者の数のほうが後者よりも多いと考えている。
日本人のテクニックに自信のある男性ピアニストなら、ショパンを弾くよりもヘルマを弾いた方がアピール力が強い。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 20:19:24.24

>>564
あなた、クセナキスもヘルマも知らないでしょ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 20:20:43.08

>>565
アピール力が強かろうが、弾けないものは弾けない

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/17(木) 22:17:41.07

似た者同士どころか同一人物による自作自演だからなぁ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/18(金) 08:55:07.88

ショパンを弾かせて絵になるピアニストなんてアジアには数人しかいないよ。
チャイコン一位の上原彩子はテクニシャンでチャイコンは見事だけど、ショパン弾けばムードが出ない。
ダンタイソンもアイデンティティーがベトナム色を隠せず、ショパン色は少なくなった。
ユンディリーはショパンを上手に弾くという点ではアジア人トップだと思うが、ツィマーマン級には達することは難しい。
横山幸雄や中村紘子も小山実稚恵もショパン弾きとしては不足の部分が大きい。

敢えてアジア人トップ　ショパン弾きを上げるなら
ダンタイソン　ユンディリーの二人だ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/18(金) 10:12:09.97

ショパン弾きとしての必要充分条件てなんなんだろう？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/18(金) 10:17:18.71

>>570
見た目だろ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/18(金) 11:07:36.58

>>570
上手いだけでは駄目
ショパンの音楽を生かしているか殺しているかどうかは実演でしか判断できない。

ダンタイソンは若い頃と比べてキレはなくなっているが、ショパンの音楽に自分のピアニスト人生を重ねた期間が長いだけに味わい深いものは持っている。
ユンディ・リは元々ショパンの音楽の持つ躍動感を極めて自然に表現できる才能を持っていた。深みという点ではこれからだが、センスは十分伝わってくる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/18(金) 17:12:23.36

ダンタイソンってなんでエチュード集出さないんだろう
ショパンに愛されたピアニストなんだし、op.10、op.25、遺作3曲を全部聴いてみたい

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/19(土) 19:16:30.37

アルゼンチンの人種差別女がディスってたアジア人ピアニストか

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/19(土) 21:29:22.86

ダンタイソン良いよね
すごく柔軟な手を持ってると思う
ポゴレリチはラベルは良いと思ったが
ショパンはあんまり好きじゃなかった

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/19(土) 22:49:51.34

ダンタイソンのショパンのプレリュード集のおまけの舟歌は感動して涙が出るぐらいだった
でも今のダンタイソンより昔のダンタイソンの方が好きだな

ショパン練習曲 10 [無断転載禁止]&copy;5ch.net [無断転載禁止]©5ch.net

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