ショパン練習曲　10 [無断転載禁止]©5ch.net [無断転載禁止]©5ch.net

**ギコ踏んじゃった** · 2017/02/01(水) 23:33:24.02

前すれ

ショパン練習曲　９ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/piano/1454979436/l50

ショパン練習曲やその関連を語るスレです。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/15(木) 20:15:55.03

版によって違うから色んな演奏を聴いてみるといいよ

その中で好きな演奏を真似すればいい

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/16(金) 07:25:36.67

シューベルト即興曲の冒頭左手ってタイなのかスラーなのかわからん

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/16(金) 08:17:22.76

>>425
主要部の終わりのところだろ？

タイで弾くことが多い

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/17(土) 20:07:56.82

・未だに４分の４拍子とか二分の二拍子とかの意味がわからない
　ワルツって三分の三拍子？
・同音スラーとタイの区別ができない
・和音の進行という概念が一ミリもわからない
　V音の♭とか根音がどうのこうのと言われてもわからんよ
・同じ調で短調とか長調とかどうやって判別してるの
　主音なんて最後までわからないんだけど

以上の疑問を完璧に教えてくれる人がいるのなら
１０万円くらいなら払ってもいい

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/17(土) 21:54:28.26

10万円もらっても、教えたくないw
ネコに芸を教える方が簡単そう

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/17(土) 22:33:25.39

>>429
なんでこのスレにいるのかわからない

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/18(日) 17:46:59.50

頭の悪いやつは教えることが苦手

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/18(日) 20:01:59.53

いくら上手に教えても理解できない人間は確実にいる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/18(日) 21:06:23.74

頭のいいやつは教えられなくても理解できる

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/22(木) 20:04:06.23

１０－１０と２５－８がなんか覚えられない
みんなはやっぱり和声の進行でかんたんに暗記できてるのか

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/22(木) 20:37:46.99

和声の進行とか、何も考えなくても
何度か弾いているうちに暗譜できてしまう私は天才かしら

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/23(金) 06:56:37.49

天才というか天賦の才だとは思う
めちゃくちゃ羨ましい

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/23(金) 09:06:31.33

25-7ってちょっと曲長すぎると思わない？
2～3分の小品が並ぶエチュードで1つだけ5分もかかる

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/23(金) 09:18:57.13

アレグロで弾けば３分で弾ける

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/23(金) 15:37:52.38

>>423
やっぱ自信がある人が弾くんじゃないでしょうか。ルービンシュタイン、いくつか弾いてるけど、うん？って感じだし、ホロヴィッツでも全曲弾いたらボロが出そうな気がする。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/23(金) 15:44:26.14

>>436
明らかに天才ですね。
きっと教室の発表会で人気者でしょう。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/23(金) 16:59:50.61

>>439
後半左手が追いつかなくなるだろが

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/23(金) 17:03:18.00

>>440
自信ねえ
あのコルトーが全曲録音してるんだから、ルビンシュタインなら楽勝のはずだが

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/23(金) 19:05:17.75

>>443
若いときならね。
年とったらもう無理。あれだけ全集録音してたのにね。
時期逃したんでしょう。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/23(金) 22:07:34.89

>>436
いたって普通です
だってショパンだもの

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/24(土) 10:14:46.38

>>444
ルビンシュタインは自己基準が厳しかったんだろうな
彼がステレオでショパンのほとんど全曲を録音した時にはもう70歳はとうに超えてたはずだが、
バラード4番のコーダや幻想ポロネーズの最後のほうの突然ロ長調に転調する6度付きオクターブのパッセージがちゃんと弾けるんだから、
エチュード全曲だって録音ならできたはずだ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/24(土) 22:56:37.53

録音といえばアシュケナージだね
「ユダヤ人は金儲けが得意だ」とか言われてそう

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/25(日) 12:01:38.74

三度の練習曲だと舟歌や英雄のほうが効果的な気がする
２５－６は最初から三度の連続ってわかるから若干気楽というかなんというか

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/25(日) 17:05:59.81

アシュケナージは１７歳で既にショパン練習曲の全部を録音してましたね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/27(火) 23:24:18.98

「アジア人は奴隷になることに向いている」アリストテレス

**ギコ踏んじゃった** · 2017/06/29(木) 17:04:42.13

しまった！オレの録音を残していない！

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/07(金) 11:55:01.47

あと１０日もあれば完成だったのに
惜しかったな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/08(土) 19:12:09.28

ショパン１０－１２の中間部が様にならないなあ
あの左手部分が上昇していくところ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/13(木) 19:11:09.28

世界でピアニストにとって最も名門なのはモスクワ音楽学院だよね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/16(日) 19:08:02.83

吐いた

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/17(月) 23:36:10.98

アシュケナージ
１７歳でショパン練習曲全曲録音達成

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/18(火) 20:28:20.13

やっぱり１０－８番難しい・・・・小魚を素手で捉えなければならない運指というか
なんというかこの曲は簡単って聞くけど俺には最難関に近い

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/20(木) 10:54:50.84

いったん25-11のアルペジオやってから
10-8に戻れば楽勝に感じると思う

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/20(木) 21:27:02.33

その曲も苦手だなあ
なんか跳躍がダメなんだ手が小さいからかな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/20(木) 22:25:45.94

10-8は先の展開が読めないっていうか・・・・
一応解析みたいなのはしてみて
和音の運用とかじゃなくて
指の動きだね
この小節はオクターブ、次の小節は半音階下降で、とか
でもなんか覚えられない

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/21(金) 09:08:02.70

>>459
その二曲は手の大きさ関係ないよ
手首の動きと親指の抜きに気をつけて指が動けば簡単

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/21(金) 09:29:00.81

10-8はエチュードとして取り上げる必要性のない曲。
スケルツォやバラード練習した方がずっと良い。
君がネチネチ10－8に拘り過ぎるから弾けないのだと思うよ。

ショパンで毎日弾いてほしいのは、10-2 25-6 25-11だ。
薬指と小指の強化と動き
3度の動きと柔軟性
木枯らしエチュードの独特の指の動かし方

これを合理的に身に付ければ、ショパンで怖い曲はなくなるし、バッハやモーツァルトまで応用できる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/22(土) 02:46:00.67

みんなやっぱ上級上のピアノ弾きなんだねえ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/22(土) 08:50:48.25

伊達に何年も2chに居座ってないからね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/22(土) 12:11:25.74

俺はここに居座って3日目だけど、毎日練習しているのでこの程度のアドバイスはできる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/22(土) 13:12:37.22

俺はショパンのエチュードで一番使えたのは6度のやつやなぁ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/22(土) 19:48:38.34

ピアノ弾けない俺でも10-2 25-6 25-11
が最難関て知ってるで。
ポリーニでも25-6は？と思うところがある。
でも10-1聴いただけでどの程度のピアニストかわかると思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/22(土) 21:05:31.86

せやろか
木枯らしは回転の手癖で初見から結構いけちゃったから
あんま難しいって実感なかったですわ
それよりひとつ前のオクターブの方がわいはすきやな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/23(日) 00:59:10.31

>>462
だって弾けないんだもの
１０－１、２、三度、六度は毎日やってるよ
これらを指定速度でミスタッチ一切ナシなんてのは
夢のまた夢ですが
１０－８は指の各オクターブごとの
位置確認が完璧にできてる人は簡単なんだろうなあ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/23(日) 01:06:00.61

俺の先生は25-11より10-12のほうが難しいって言ってたよ
本当のこと言ってるかは知らん

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/23(日) 07:22:59.49

25-11は音を正確に並べるだけでそれなりの音楽に聞こえるから指回る子供がよく弾くけど
10-12は音楽の内容が出せる人でないと誤魔化しがきかないから難しいのでは？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/23(日) 09:38:03.47

10－12は左指が器用でないと弾けない。でも10－4ほどは難しくない。
音楽的に高度なものは10－4にも10－12にも25－11にもないので、指が回ればある程度形になる曲だ。

音楽的センスが問われるのは、10－2　25－6　25－1だ。指が回るだけでは詰まらない演奏にしかならない。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/23(日) 09:41:21.63

子供が難曲に挑戦する動画をよく見るけど、本当に詰まらない演奏が多い。
子役スターが後にスランプに陥るような心配を、子供ピアニストにもしてしまう。

どうせ鍛えるなら、ランランやユジャのようなアクロバット的な領域まで訓練しないと。
日本のメソッドは中途半端。テクニックを鍛えるならサーカス芸まで行かないと

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/23(日) 09:44:08.03

ランランやユジャは、現代最高のテクニシャンだが、中国のアクロバットメソッドが基本にある。
あれだけ非の打ちどころのないテクニックを持っているのに、音楽性は全く別物なので、ピアニストは難し。
テクニックが優れているほど、その先の感動性の有無が目立つことになる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 07:51:20.50

>>472
>音楽的に高度なものは10－4にも10－12にも25－11にもない

それは、音楽的内容に深みが欠けるという意味ですか？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 08:50:36.53

この時代のショパンの作品に深みを求めるのは難しいと言うべきだ。
幻想ポロネーズ　バラード4番　ソナタ3番の時代とは違う。

エチュードの時代は深みというよりもエキスがあるかどうかだ。エスプリ的センスがあるかだ、
25－1　25－6　10－2にはショパン独自のエスプリがあり
10－4　10－12　25－11にはショパンらしさが少なく、ベートーヴェン後期ソナタども繋がる。　

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 10:03:38.20

>>476
＞10－4　10－12　25－11にはショパンらしさが少なく、ベートーヴェン後期ソナタども繋がる。　

はあ？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 10:13:24.52

10-12とベトソナ32番1楽章が似てるって意味ならわかる

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 11:03:55.19

10-4はショパン最大の駄作の一つだと思うな
厨房ホイホイ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 11:33:45.40

10-4弾いてて楽しいけどなぁ
崩れにくいし人に聞かせるには便利な曲だわ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 12:03:27.25

>>477
中期ベートーヴェン的な激情の表現がこれらの曲にあるというのなら良くわかるが、
後期ベートーヴェンとはあまりつながりは感じないなあ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 12:55:55.50

読んで損した

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 13:26:01.46

>>481
中期ソナタの激情表現との関連は、ご指摘にとおり。

>>478
後期3大ソナタというのは、連続演奏をされることが多く、32番1楽章で盛り上がるのはご指摘の通り。
ショパンが、革命　木枯らしエチュードを通じて、ベトソナ32番に続くという試みをした。
つまり、ショパンのエチュードの一部はベートーヴェンを強く意識した作品であると言えるだろう。

ブラームス1番交響曲が、ベートーヴェン第十交響曲と言われるような偉大な作品だが、ショパンのエチュードの場合は若年の作品だけにベトソナに続く作品とは見なされていない。
だが、試みがあったことは断片から窺い知ることができる

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 15:07:25.90

>>483
ううん、やはりそれらエチュードどベートーヴェン後期ソナタとのつながりはあまり感じられないなあ。
ベートーヴェンの32番の第１楽章と関連があるショパンの作品と言えば、ソナタ２番につきる。
ただこれも確証があるわけでなく、その可能性があるという程度の話だと思ってる。
それよりもショパンのソナタ２番は明確にベートーヴェンのソナタ12番を意識したものだと思う。
ショパン自身がこのベートーヴェンのソナタを何度も愛奏していたという証言も複数あるしね。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 21:34:09.82

シューベルトの即興曲　第3番　変ト長調はベートーベンへの鎮魂曲に聞こえる

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 21:52:08.14

>>484
そしてベトソナ12番はモーツァルトのトルコ行進曲付きソナタを意識してる
モーツァルト、ベートーヴェン、ショパンが繋がった！

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/24(月) 22:01:09.90

ショパンはベートーヴェンにコンプレックスまみれじゃけえのう

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/26(水) 23:49:11.48

ところでなんでトルコなんだろ
トルコの音楽って西洋になんか関係あるのか

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/27(木) 06:59:58.52

>>488
歴史の勉強をちょこっとやった者なら
誰でも知ってるんだが
なんでも人に聞く前にまずは調べろ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/27(木) 11:49:15.08

オスマンコがトロトロなんスよ！

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/27(木) 16:42:45.60

トルコなんて関係ないからｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/27(木) 17:03:27.56

モーツァルトもベートーヴェンもトルコマーチ作ってるよな。
東方への憧れがあったということ。
トルコは欧州の東の端であると共にアジアの西の端でもある。

ポロネーズを知るためにポーランドの風土を知らなければならないと同じように、トルコマーチうぃ弾くためにはトルコの風土を知らねばならない。
モツとベトは想像で書いたのだが、演奏は本物を求めている。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/27(木) 18:21:00.71

>>492
当時トルコの軍楽隊はウィーンにも来たんじゃないのかな？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/28(金) 06:06:01.10

トルコといえば・・・

【裏昭和史探検】「トルコ」→「ソープランド」改名時のドタバタとは？
https://dot.asahi.com/wa/2016032300226.html

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/28(金) 13:16:44.77

トルコは親日派の国だよ。
オリエントの極西と極東という点で、日本と対照的な国。

欧米人は、トルコと日本にエキゾチシズムを最も感じるという。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/29(土) 00:23:01.52

トルコも日本も「東洋といえば白人専用のマンコ」という意味だからね
白人にとっては

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/29(土) 00:43:02.42

古代エジプトで肌の白い日光に弱くて使えない奴らってやられてから
コンプレックスぷんぷんじゃからな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/29(土) 07:31:18.37

ゲボッタ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/30(日) 18:44:26.82

あんさん何時になったらちゃんと弾けるようになるんやと革命の楽譜に言われいてるような気がした

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/30(日) 20:14:17.06

革命よりも幻想即興曲の方が難しいと思うわ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/31(月) 10:41:51.15

革命エチュードは、ショパン練習曲の中で中級下レベルだからな
しかしながら、腕を見せつけるためにはある程度のテンポとダイナミックレンジが必要

幻想即興曲は他の即興曲と比べて難曲ではある。
ただ、演奏の自由度が高い曲なので、レベルが低い人でもチャレンジしやすい曲だ。

結論を言うと、どちらもショパンの作品の中では中級レベルと言ってよい。
仕上げに時間がかかるのは、幻想即興曲だ。革命は譜読みは簡単で、1か月もあれば弾くことができる。
幻想即興曲は意外と細部の音を見落としがちなので、譜読みに時間がかかる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/31(月) 13:31:06.03

幻想即興は細かい粒をちゃんと弾き分けないといけないので難しいと思う
革命はどうでもいいような箇所が難しい

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/31(月) 13:32:29.58

よって幻想即興は歯抜けになりやすく間抜けな演奏になりやすく
革命はブツブツと切れた演奏になりやすい両者とも言われるほどかんたんだとは思わないな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/07/31(月) 16:08:58.82

歯抜け間抜けな演奏でも、一応弾き流しが効くから、難しい方ではない。
ただ弾き流すのでさえ出来ない難曲もあるから。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/01(火) 07:54:24.98

吐いた

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/01(火) 23:55:36.85

革命ってテキトーに弾くだけならそんなに難しくないけど
左手のレガートを徹底的に守ろうとすると難しくなってくるね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 00:53:02.98

左手のレガートよりも、曲の継ぎ目継ぎ目をいかに滑らかに展開できるかってのが
難問に感じる。左手は跳躍も多いし。そして
ずっと左手は握りしめた拳を緩めたり強めたりするような
継ぎ目の無い演奏を強いられる。単に左手の一節の繰り返しで終始する曲では
ないでしょう。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 08:27:28.76

左手に、同フレーズ内の跳躍はないよ。親指を軸に回転させてポジション移動をするだけ。
革命は、左手の手首の柔らかさと　右手のリズム感がポイント。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 09:20:53.41

>>508
「同フレーズ」と断ってるのは、30小節目から何度もあらわれる
小節冒頭の2オクターブ以上の跳躍を除外したいからなの？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 10:46:22.62

革命は継ぎ目継ぎ目に跳躍があるじゃないですか・・

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 11:38:00.29

>>509
そこだけじゃなく、曲全体にフレーズの息継ぎの間の跳躍があふれている。
でも、フレーズ内の跳躍と違って慌てず確実に取る余裕がある。
だから跳躍という意識はほとんどないね。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 11:53:31.47

革命は何回も出てくるハ短調の２オクターブの伴奏をとても注意しながら弾いてる
気を抜くと下降形でよく音をひっかけてしまうのね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 14:35:37.84

>>511
フレーズの息継ぎでの跳躍は沢山あるんだけど、
>>509で指摘した箇所は、実際にはフレーズの息継ぎではないのではないか、
というのが私の疑問なんです。
確かに楽譜ではスラーは切れているけど、あの箇所はできれば可能な限りスムーズにつなげたいように思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 16:35:14.48

あの跳躍は別に難所ではないというのが正解。

右は押さえやすい和音のメロディ進行だし、左も鍵盤を自然に下がってからの鍵盤中央方向への跳躍で、視界的には跳躍先だけに注意していれば良い何てこと無い部分。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 16:41:09.02

ハーモニーが切り替わるのだから、スムーズに繋げる感覚は音楽的に間違っているよ。
例え16分音符でも、フレーズ終わりの息継ぎの意識は必要。
そういう箇所はテンポが落ちていいから、慌てず確実に次の音に移行するのがいいよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 16:42:25.82

>>514の言う通り
>>515は>>513へのレス

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 20:23:39.60

>>515
跳躍はハーモニーが切り替わった後の1泊目冒頭16分音符と次の16分音符の間ですよね？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 20:26:12.34

>>514
この感覚には確かに同意します
でもこの箇所は明らかな跳躍だと思います

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 20:58:18.46

ここに居られる上級上のピアノ弾きの皆様はやっぱり
転調をしていない部分でも（たとえばショパン練習曲別れの六度）
ここは～度和音の
根音は何それだとかそういったことを意識して弾いて居られるのでしょうか

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/02(水) 22:44:30.20

>>519
自ずと意識に現れるということはありますね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/03(木) 08:32:16.50

>>519
別れの曲のような有名曲は、楽曲分析の段階は何十年も前に終わっているよ。
転調やハーモニーの変遷は、感覚として感じながら弾くものだね。
サブドミナント　ドミナント　トニック　という意識は持っている。あと緊張　解決という意識も大切。　

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/03(木) 08:57:05.41

もっとわかりやすく書くと　暗譜後の場合は
ここは～度和音の根音は何それだという意識よりも、鍵盤上の視覚触覚で個別コードを意識して弾いていることになる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/03(木) 16:21:01.65

ゲボッタ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/04(金) 00:00:55.10

なるほど。
ピアノ曲は数小節の転調では和声の構成を記しませんよね。
これはなぜなんだろうか。
くどく見えて不格好だから？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/04(金) 04:15:13.03

>>524
そんなもの、クラシックならば弦楽器だろうが管楽器だろうが、
オルガンだろうが同じです。

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