ピアノ中級者のつどい [無断転載禁止]©5ch.net

**ギコ踏んじゃった** · 2016/09/13(火) 13:16:31.80

家電店の電子ピアノでぎりぎりドヤ顔できるレベルの人たちがあつまるスレ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 14:16:40.86

ジョルジュ・サンドの本読んだらショパンがわかるか？
わかんねーよわかるわけねーだろｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 14:35:56.29

レンツみたいにジャン・ジャック・ルソーがすきなんですけど！
といったところで音が糞だったらなんの意味もないのがピアノだぜ
レンツは糞音ではないのが一応は発言からわかりはするが

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 14:39:51.85

ピアノが単なるスポーツだなんて。。w
貧しすぎる感性

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 14:53:15.81

演奏家にできる事は基本的にひたすら今発音した音がクソかどうかを管理する事だけだからな
このえんえんと続く自分との厳しい戦いはスポーツそのもの

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 14:54:17.57

反射的な音感能力を鍛えるという点ではスポーツに近いし、その点では音楽家は謙虚なんでは。
聞き専として、物語的なうんちくも大事ではあるが。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 15:28:21.46

プロの演奏家やそれを目指している人たちの修行の仕方がアスリートに近いというのは認める。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 15:36:50.98

文化というと本や伝記を読むというこの貧しい感性
音楽そのものが文化だろ
バッハやブラームス、ドビュッシー弾いても
音の正しさだけ求めて
そこに何も感じなかったら確かにスポーツだな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 15:42:17.74

>>421は最初から否定しにかかっていて
あとひたすら否定
ストラヴィンスキーは弾こうとは思わないが
ドビュッシーの小組曲やマメールロアはやりたいとか
ブラームスの連弾だったらやったことあるとか
せめてそういうことですらないな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 15:46:00.96

ブラームスやドビュッシーは、楽譜を精緻に読むだけで、音楽はすでにきちんと書かれてるよ。
どう弾くかもかなり明確。
バッハはその点難しいね。いろいろ考えなきゃいけないから。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 15:47:14.62

音は産まれた瞬間から倍音列から逃げられないので
バッハもそこがベースになる

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 15:57:47.30

その倍音列の行く着く先の豊潤な例が
半音違いの和音が重なるストラヴィンスキーやオネゲルだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:04:01.45

俺は別にストラヴィンスキーやってませんなんて一言もいってないからね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:04:11.40

シューベルト即興曲90の2は、長調で始まり単調で終わるが、フィナーレの絶望したような発狂っぽさには閉口するw
娘は「シューベルトさん、なにがあったん？？」とかぶつぶつ楽譜に語りかけている。。
母、「女の子にコクりに行って思いがけず振られたんちゃうん？」とかテキトーに。
ごめんよ、フランツ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:08:24.87

しかしそもそもピアノにおける倍音列の扱いは発音時の技術的なもので
それは全ての時代の作曲家で普遍性をもってるものだから
特定の作曲家に注視する意味がないし構造的な話も主眼ではない

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:14:28.04

>>455
自分で何言ってるか分かってんのかw
そもそも倍音列だけで和声は語れない
オレの考えだと（あくまで自説）倍音で使えるのは3度まで
あとは5度圏で出来る音階との組み合わせで
和声、調性が成立する

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:18:32.05

わかるよ？
つまりお前の打鍵はクソってことだな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:25:28.08

話は段々それるが
打鍵に関してはハンマーが弦を打つ
これは誰が弾いてももしかしたらほとんど変わらないかもしれない
アクションから離れていくハンマーを制御するのはスピードに関してのみ
要は鍵盤で鍵盤下の板を叩く（しいてはそれが全体に共振して弦音とミックスされる）
その打音を如何に制御するか
そこに尽きるような気がする

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:28:23.83

>>441
ショパンエチュード弾けるようになる上達メソッドなんて特にないのだよ。横山教授に習おうが独学だろうが時間と意識の問題だ。
練習時間をいかに正しく集中して行うかどうかだ。普通の運動神経と記憶力のある人間なら誰でも10000時間の練習で弾けるようになる。

プロになる人たちは5歳から15歳の間に効率的に10000時間をこなして、15歳で既にプロレベルになる。
音大に入る学生は18歳までせいぜい5000時間しかこなしていない。大学4年間で4000時間こなせればトップクラスで卒業する。しかしプロとしては自活できないレベル。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:30:39.29

例えば鍵盤の下にタッチをこの際無視して
限りなく打音のしない柔らかすぎるクッションを敷いて弾いたら
純粋に弦の音しかしないかもしれない

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:31:20.71

>>458
やめとけやめとけ
身体的な経験にもとづいた経験則でないものをいくら披露しても
聴き専なのがばれちまうだけだ

>>459
音がクソだったら何やっても無駄だから
まずは基準の音を出せるようにならんとな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:35:50.05

ピアノや音楽の仕組みも知らないヤツが
何言ってんだ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:36:18.37

>>458
そういう考え方はいかにもアジア的だ。アクロバット的だ。
スピードではなく脱力のタイミングなのだよ。

それと打鍵の瞬間から指先　鍵盤　アクション　ハンマーまで一体化する時間に如何なる脱力が行われているかだ。
スタインウェイを弾くと判るが、fffを出すために強い打鍵は必要としない。
pppや音色のコントロールは鍵盤を撫でるなどの前後方向の動きが重要であることはホロヴィッツをみて論を待たない。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:40:23.56

アジアだのアクロバットだの
訳わからんこと言うなよ
それに脱力というハッキリ定義できない
人によっていくらでも解釈のあることを
ピアノの構造の問題だ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:42:20.55

ピアノは基本的に自分の身体とひたすら対話するジャンルなので
身体的な経験でなく一般的な理屈をもってきちゃうやつは
聴き専ってはっきりばれるんよ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:43:59.83

fffには強い打鍵が必要だ
それを鍵盤の上側で強く（速く）するか下方で強くするか
それで音色が違う
下方まで強くすると当然力は抜きにくい
汚くなるだろうな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:45:56.59

>>465のように具体的なこと言えなくて
屁理屈ばかり言うヤツw

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:49:07.98

俺はもうどうやってもだいたい出せるようになっちまったからな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 16:53:43.80

打鍵して底に着く瞬間に、響きが変わる何かがあるんだけど、どうも正体が分かってない。
脱力してることが大事で、その後押さえ込むか上に抜くかでも音が変わるね。
鶴４０のころ基本は習ったけど、結構奥深いね。
たとえば、スタカートにスラー付いたようなやつをどう弾くかとか。

バッハなんか、きれいな音で、タッチを変えないと声部の弾き分けできないから、いい練習になる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 17:10:38.37

だから鍵盤の底を如何に弾くかかもしれんね
ハンマーが弦をどう打つかはさておいて
指の使い方弾き方もだけど
手、指の大きさ質が音色に影響するのはそこらへんが関係あるかもしれない
重さのある本を落とすとコツーンとした音がしたり
オレは基本、点で弾くようにしてる

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 17:22:17.36

>>470
点は良くないよ。指の腹で弾けと中村先生もリヒテル先生も言っていた。
手、指の大きさ質が音色に影響するという見解は正しいが
>>454
即興曲90-2の練習は程々にした方が良いよ。腱鞘炎になる要素満載の曲だ。
弾きやすさや手の自然な動きが考えられていない曲。
ショパンのエチュードはどんなに練習しても腱鞘炎にならないが、シューベルトでは簡単なようで腱鞘炎を起こしやすい曲があるので注意が必要。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 17:23:58.26

即興曲90-2は何時間弾いても腱鞘炎にならない技術を持った職業ピアニストが注意しながら弾く曲。
練習生にエチュードとして安易に与えるのは危険だ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 17:29:42.32

>>46
僅か　0．数ミリの間に筋肉の緊張を利用した強弱をコントロールするのは不可能。
強い打鍵は必要ないのは明らかだが、弱い打鍵でいいとは書いていない。
スタインウェイでfff出すために重力を利用した打鍵で十分ということだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 17:32:50.94

>>473
スピードのない重力じゃfffは出ないぞ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 17:38:11.29

リヒテルも割と指を立てぎみで弾いてるように見えるぞ
オレの好きなグールド、アルゲリッチ、ホロヴィッツも（伸ばして弾く場合も底まで押しつけてないと思う）
要は点というのは接地時間の短さ、力の一点集中
底に触った瞬間には力が抜けてるということ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 17:41:42.12

打楽器をバチで押さえつけて叩いたら鈍い音しかしない
勢いよく小気味よく跳ねるといい音がする

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 17:50:53.95

>>474
そのスピードが無駄な筋力から出たものではなく重力から出るスピードなら問題ない。
>>475
リヒテルは太い指を持っていたし指は立てていたが、意識的には腹で包み込むように弾くというもの。
ハイフィンガーの中村紘子でさえ、意識としては指の腹を使うと指導した。
力の分散によって音色をコントロールするという考え方に立っているように思う。

力の一点集中は中国メソッドによくある考え方で、ランランやユジャ　ユンディリなどが得意とする。
同じアジアでもモスクワで学んだダンタイソンは、全く異なる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 17:56:10.24

>>476
ピアノを打楽器と捉えるか弦楽器のように捉えるかの違い。
減衰音楽器なので、科学的には力の一点集中の考え方が正しいだろうし、説明もしやすい。

一方欧米でよく言われるカンタービレ奏法は科学的でない手法が人間の感性を刺激するという例だ。
人間の感性に訴えるためには科学で証明できないこと　非科学的なものも重要になってくる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 18:02:21.36

強くはないがスピードがあるとか
力の分散とか
自分でも分かってないようなあんまり訳の分からんこと書くなよ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 18:33:38.44

力の一点集中に対して分散と用いたので語弊があったが、高校程度の物理学でいう力の合成と分解の原理だよ。
スピード　重力　強さ　などややこしくなっているが、簡単に言うとエネルギー保存の法則。
もひとつ重要なのは、鍵盤上の打鍵位置。
お分かりとは思うが、鍵盤の奥行きに対して　てこの原理が働く。

それらの物理的要因を最終的にコントロールするのは、聴覚神経と感性なのだ。　

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 18:39:20.47

あのおじいちゃん復活？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 18:48:36.53

重力（自由落下）じゃ大した音量は出ない
腕も太くて手のでかい人だったらそれなりの音は出るだろうが
それでもfffまではいかないだろう
fffで連打となるとやっぱり速さが要る
ここで強さと速さは鍵盤ではイコールということだな
強いけど遅いとか弱いけど速いなんてことはあり得ないw
あとはどう力を抜くか

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 21:09:10.46

強さ＝速さ　そんな単純なものじゃないよ。力の方向もあるし、鍵盤が受け止めてアクション部材に伝える仕組みの問題もある。
ピアノによってfffを出す適切な力は異なる。過剰な力が音割れを引き起こすこともある。
ピアノの持つダイナミックレンジと響きの伝達力もある。
必ずしもスピードを最大にすることが最適なfffを得る方法ではない。
奏法は最終的にピアニストの聴覚神経と音楽感性にかかっている。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 21:39:24.86

強さ、速さ、重力の意味を言ってるのに
結局はピアニスト次第って意味の分からないこと書くなよw
同じ距離、重さだったら強さと速さはイコールって
誰でも分かることだろう
鍵盤をある強さで押すってことは
速さをコントロールするってことだろ
或いはその逆の言い方
それに力の抜き方とかでハンマーを2度打ちされるぐらいは出来るが
アクションの動きを鍵盤上からコントロールするなんて不可能も不可能
ハンドルとブレーキ、アクセルで4つのタイヤの向きや回転を自在に変えるようなもんだなw
指で出来るのは鍵盤を下に押すだけ
例えば向こうに押す手前に引っ掻くとか力の方向は
指と鍵盤の摩擦関係だけで実際は鍵盤は垂直に降りる他ないw

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 21:40:21.98

なんじゃこのレス数
電子がフリクションや木材質量の違いをどう克服するか苦慮してるのはわかるけど

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/26(土) 23:54:45.88

2ちゃんにしろピアノにしろ肩の力抜かないとね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/27(日) 00:53:30.62

手の脱力のあとは、肩の脱力だな。
これ意外とやっかいで時間がかかる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/27(日) 06:43:53.71

昨日、ちょっとした集まりがあって雨だれと小犬のワルツを弾きました

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/27(日) 06:51:49.27

>>488
難曲に挑戦したじゃん　素晴らしい！
ただ弾くだけでも大変な曲だからね。
ショパンは難しい。簡単な曲なんてないよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/27(日) 06:55:17.48

>>484
技術から入る人
常に技術の優先意識で弾いている人
横山幸雄氏のような指導をする人

君は君で一つの立派な考え方を持っているので否定しない。
ただ、カンタービレ奏法の私らの心に響く演奏をしてくれない人たちだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/27(日) 07:40:33.72

昨日は倍音の話が出たついでに
>>458　のピアノの構造、アクションと鍵盤に分けて
音色の話をしたのに
>>463の言うことが
1行ごとに論点があっちこっち行ってるし
意味がハッキリしないし
fffの話、つまり強弱のことなんか言ってないのに
打鍵に強さという概念が存在しないみたいなこと言うし
重力から出るスピードなんてこと言うし
ちなみに重力から出るスピードって距離を変えるってことだが
10センチ上から手を落とすか50センチ上から落とすか
イチイチそんな自由落下で弾いてたら
リズムも何もあったもんじゃないw
上半身を使うにしても上半身は重力でコントロール出来ないw

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/27(日) 07:42:56.19

>>490
ここで誰がどういう演奏するかなんて
分かるわけないだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/27(日) 08:39:14.91

458で単純化し過ぎたので誤解を招いたのでは
そういう表現に噛み付きたがる流派は多い。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/27(日) 09:39:10.04

中級者にそこまでしちめんどい講釈が必要だろうか
上級でやったらええんちゃう

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/27(日) 10:25:51.14

ま、単なるサークル話だったのに
ここの何でも否定してかかる連中に乗っかって
ヒートアップしていったっちゅうことやねw
全くオレにしてみれば生産性のない話
2ちゃんは往々にしてそうだが

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/27(日) 10:30:07.90

>>493
絡んでくるのは例の聴き専じいさんだけだよ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/27(日) 14:58:07.62

>>471
忠告ありがとうございます。
シューベルト90の2や90の3は、一度に何度も繰り返して練習は自分でも無理です。
腕も指もつりそうになってくるしw
娘も通し練習は一日に２回がせいぜいです。
あとは部分練習をリズム変えてやったり、ハノンやったりです。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/28(月) 02:39:26.21

今時の中級は凄い能書き垂れて素晴らしいね｡
それで未だに中級って悲しくならない？
2chに張り付いてる暇が有るなら練習したら良いのに｡

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/28(月) 02:45:09.82

と思う聞き専であった

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/28(月) 08:11:06.85

>>498
上級の人が優越感を持つために、中級スレに来て講釈垂れてるだけだよ。
上級スレに行けば、「あ　そう」と冷たく読み飛ばされる程度の内容しか書いてない。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/28(月) 11:19:34.29

なんだか悲しい人生だね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/28(月) 12:16:54.85

悲しくない人生なんてないよ。
悲しみが止まらない中で、一時の気分晴らしに2chに来ているのさ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/28(月) 17:28:57.77

♪I Can't Stop ザ　講釈
どうしてなの　脱毛が　止まらない

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/28(月) 22:43:41.30

ドビュッシーアラベスク1番、取り組み初めてもうすぐ１ヶ月だが、いつも弾き切れないフレーズが一ヶ所、34～36小節、特に36小節めが苦しくて
53で弾く3度+3連符の上昇音型が呼吸が続かないというか、崩れてしまい勝ちなのをどう克服すればいいのか？
そんなに難しい訳ではなさそうなのに弾きにくいよw

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/28(月) 23:21:37.06

指で弾こうとしないで、手首を使って奥に突いてやればいいんじゃないかと

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/28(月) 23:25:59.46

弾いたことないけど
今ちょっとやってみたら
ペダルで1拍づつ丁寧に切っていったらいいんじゃないの
練習していくと雑になりそうだなw

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 00:12:22.34

>>505>>506
レストンクス
うちのピアノはサイレント付いてないアップライトなので明日試してみるね。
今楽譜を睨んでいたら、くせ者なのは左手の音型だと気付いたw
シファラシレファラシと、一見規則正しく並んでいるように見えて、5323332度の微妙に不規則な間隔がすごく邪魔するというか、やりにくい。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 00:38:26.73

左手はベース音だから
繋げる必要もないし運指も気にしないでやればいいんじゃね

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 07:31:13.61

>>504
分散和音なので、5321を4つ同時に掴んで弾く訓練が必要。次に53と21の2つずつ掴んで練習する。
このような練習はポジションを確定するために必要だ。
ポジション移動が出来たら、手首を使って滑らかに繋げる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 08:35:25.53

掴むという動作は
脱力と相反する

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 08:50:06.26

そういう無意味な煽りはやめませう

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 09:22:01.22

煽りじゃなくて
掴むとか繋ぐとかいう従来から言われてることが（中村紘子なんかも言ってた）
オカシイんじゃないかという
鍵盤は掴めもしなければ（指を曲げるという余計な力が加わる）
ピアノの音は繋げも出来ない
基本純粋に鍵盤と指の上下運動を追求することが
歯切れの良い歌うタッチを可能に出来るんじゃないかと

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 09:45:07.19

質問なら素直に聞けばいいのに。
まあ、だいたいまともな答えは返ってこないけど。長い話だから。

指で手前に引っ掻くようなスタカート練習やったことない？
フレーズを滑らかに繋ぐために、重力の軌道だけでなく、指の力も大事だよ。
あと、和音をどうやったらきれいに、遠くに音が飛ぶように鳴らせるか。
これは試行錯誤して感じるしかない。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 10:03:55.11

質問には普通に答えてる
それとは別に掴むとか繋ぐって言葉が出てくると引っ掛かる
曲げ気味で手前に引っ掻くというとホロヴィッツだし
伸ばし気味で引っぱたく感じだとアルゲリッチ
余計な力はいれないようにして第3関節を中心に弾くようにしてたら
指の筋力はどうでもいいようになったし
指自体の重み慣性、瞬発力でも弾けるようになった

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 10:20:30.61

言わずもなだけど、
>>509の言う掴むは、あくまでポジション移動をきちんと体に覚えさせるために、
和音の位置と手の形、そして音を確認するということだよ。
次の音に慌てて指を伸ばすんじゃなくて、準備をきちんとできるようにと。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 10:33:11.05

それだったら1拍づつ和音（コード）として捉えるでいいんじゃないの
ここまで弾けてるんだったら分割してまでやる必要があるかな
余計な力を生みそうだ
あと手首をこねくり回して繋げるような印象
呼吸ウンヌンって言ってるから
ペダルを1拍づつの呼吸として捉えれば
まあオレの言い分だけどw

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 10:43:58.10

和音移動をミス無く、スムーズにやるためにということでしょ。
1拍ごとは、指を伸ばしての移動じゃないから。
もともと僕が書いたんじゃないけど、意図は分かるよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 10:51:03.78

あと頂点に行く手前でテンポ緩めて
一息つくだろうしw

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 11:16:29.74

クラビノーバを弾くと鍵盤がカタカタ鳴るようになって一部の鍵盤が戻らなくなったんだけど
修理するより買い換えた方が安いかしら？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 11:48:34.56

>>513
指先で引っ掻くスタッカートの練習って良いよね。リズム練習って有効性が感じられなくて殆どやらないんだけどwこのスタッカート練習だけは全ての曲に取り入れて必ずやることにしてる。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 12:47:50.40

>>512
>基本純粋に鍵盤と指の上下運動を追求することが
>歯切れの良い歌うタッチを可能に出来るんじゃないかと

こういう単純化が誤解を招くんだよ。
鍵盤と指の上下運動を追求は大事な奏法の一つだが、全てではない。
掴む　包み込む　指を引掻く　撫でる　全てテクニックとして持っていれば表現の幅が広がるんだよ。

>>515　>>517
補足有難う

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 12:58:44.79

具体性の無い紛らわしい形容詞を
一杯使うことの方が
誤解を生むだろうw

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 13:04:19.39

今までのピアノ指導の中で用いられた言葉で、抽象的なものは使っていない。
君に提言したいことがある。
プレイヤーは自分の出している音が美しいかどうかを第一に考え、何よりも重要な基盤としてまず練習すべきである
プレイヤーが正しく音をコントロールできるようになるには、間接的な方法を取るべきで、
直接特定の筋肉の働きに集中しても上手くいかない。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 18:12:13.54

紛らわしい形容詞じゃなくて動詞だったなw
掴む、引っ掻く、撫でる他
また訳の分からないことを
抽象的、間接的な方法ってのが
上記の筋肉に関係した動きのことかw

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 18:25:55.12

リラックスした手、指で打鍵するようになると
結果的にその時の音型やアーティキュレーションによっては
準備動作、若しくは事後のフォーロースルー的な形として
撫でるような突くようなオハジキのようないろんな形態になることはあるな
自然な或いはストレッチ的な柔軟な動きの結果として
でも能動的にそういう動きをすることは
以前やったことはあるが今は上に書いたような形で出てくる

アルゲリッチに頻繁に見られる
https://youtu.be/JXH-sj9miO8?t=77

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 19:17:54.57

アルゲリッチは今でも世界最高のテクニシャンの一人だ。
若い頃の肉体労働者のようなテクニックから、50歳を過ぎると柔軟性を重視し音楽的な動きに変わった。
中村紘子からフジコヘミングに変ったようなものだ。
ポリーニなども年齢と共にテクニックを変化させているが、アルゲリッチほど成功した例は類を見ない。

現在のアルゲリッチにあるのはベルカント奏法だ。ミケランジェリやチッコリーニが彼女の奏法に大きな影響を与えたことは間違いない。
若い時のアルゲリッチよりも現在のアルゲリッチは音色が豊富になっている。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 19:27:20.24

>>509
ありがとうございます。53での練習はこれまでもやってましたが、5321、21の練習はまだでした。
特に21と左の独特の和声的なハーモニーが掴みきれてなかったのが、やってみたら整理できました。
おかげで随分安定しました。
ペダルはまだ使ってないのでこれからですが、ハーフを細かく使ってみようとおもいます

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 20:08:46.70

５だけ弾く、というのもやってみたらいいよ。手首を柔らかく使って、上の音を繋げていく。
そのあと３を加えてやる。（１／３拍で切る）
最後に、１２を添えてやる、という風に分解してやってもいいかも。
１２は少し滑らせながら奥に突くようにしてやると弾きやすいと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 20:27:57.14

フジコって誰って感じだな
アルゲリッチは若い頃から既に完成してるし
まあレパートリーも全く変わらないし
あの手首のバネを使った弾き方はラテン特有というか
クラシックピアニストには唯一無二というか

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 21:09:52.68

グルダ奏法からミケランジェリ　チッコリーニ奏法に変化しているよ。
リンクのバッハじゃわからんけど、2010年のショパンの協奏曲1番は彼女の進化を現した演奏。

アルゲリッチは変化を遂げながら、昔の引き出しも持っていて、ＴＰＯで出していくところが凄い所。
今のアルゲリッチ　昔のアルゲリッチは混在しているのだよ。
俺は今のアルゲリッチこそ芸術家だし、音楽的に見て素晴らしいテクニックを有していると思う。
手首の使い方も実に柔軟になった。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 21:46:44.81

アルゲリッチは昔から基本この弾き方
https://www.youtube.com/watch?v=LhInwkq4nAw

ミケランジェリはもっと精緻で手首は派手に使わないし
指を丸めたり伸ばしたりいろいろ細かいテクニックを使ってる
https://www.youtube.com/watch?v=qh6UeFewL1w

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 21:55:35.97

でもアルゲリッチは昔のワイルドな演奏のほうが好きだな
最近はすっかり丸くなっちゃった

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/29(火) 22:13:22.31

BBAだからしゃーない

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/30(水) 06:38:13.64

>>531アルゲリッチはピアノ弾きとしてとても恵まれた体格をしてるよね
上腕から背筋にしたってトレーニングしたわけじゃないだろうにとても豊か
そのおかけでオクターブの連打も苦にならない

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/30(水) 08:05:00.23

確かに恵まれてるな
でもスポーツ選手じゃないから体格だけの問題でもないだろうけど
>>530のグルダ奏法からミケランジェリ奏法に変化とか言ってるが
グルダ、ミケランジェリに習ってたのは１５，６歳の頃で
アルゲリッチが世に出るのはその後なわけだから
１５，６の頃のアルゲリッチは普通誰も知らないからなw
その頃の古い録音も出てるが既にアルゲリッチだな

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/30(水) 09:09:33.45

中村紘子さんが語っていたのは
アルゲリッチは16歳でピークを迎えそれがずっと続いている稀有なピアニストだということ
夜のガスパールを初見で弾いて3日で暗譜、グルダを驚かせたのもその頃でしょ

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/30(水) 09:30:29.01

世界一流のピアニストでテクニック的に15歳でピークを迎えて、そのまま続いた人も多い。むしろ多数派だよ。
アラウもフランソワも小菅も横山もルービンシュタインも、15歳で既に完成されたテクニックを持っていた。
10000時間を有効に練習すればプロとして通用する腕になるが、5歳から初めて毎日3時間続けていれば15歳で10000時間になる。

ただ15歳では勿論　30代40代ですら芸術的に完成させるのは難しい。60代になってから芸術家として開花するピアニストが多い。ルービンシュタインやホロヴィッツが良い例だ。
フランソワのように30代で完成した人は稀だがいる。リパッティは完成前に亡くなった。
アルゲリッチの場合も、60代になって芸術家として開花したピアニストと言える。テクニックの土台は15歳で完成していたが、その後多くのものを吸収して円熟して今のような巨匠になった。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/30(水) 12:02:24.94

曖昧じいさん嘘八百で
タジタジに草

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/31(木) 17:38:11.12

今幻想即興曲弾いてんだけど、一応弾けるっちゃ弾けるんだけどどうしても音が繋がらない感じでガチャガチャ煩い感じになっちゃう
コツとかある？

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/31(木) 20:44:07.84

音を並べてるだけになってるからだよ。ペダル外してキチンと音を聴いて各声部の作り直しをする。それ以外に練習方法はないよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2017/08/31(木) 20:50:32.75

ペダル抜きで、いいタッチで良い音が出せれば、いろんなものが繋がり始めるよ。
ハーモニーもよく響くようになるし。