ショッピングカート総合スレ

**nobodyさん** · 2008/06/25(水) 19:45:26

■ 関連サイト
[生き残れるか]EC-CUBE[3店舗目]
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1209204054/

[基地外]osCommerce系[隔離スレ]
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1166232514/

■ オープンソースの主要ECサイト構築システム
・ Zen Cart
http://zen-cart.jp/
・ osCommerce
http://www.bitscope.co.jp/tep/
・ EC-CUBE
http://www.ec-cube.net/

FC2ショッピングカートやColor Me Shop! などの
サービス型ECサイト構築システムの話題もOKです。

**nobodyさん** · 2008/10/27(月) 13:25:42

>>65 それはもう直ったのかな？

**nobodyさん** · 2008/11/09(日) 14:39:54

まだ反応遅いみたいだよ。
ベンチャー板のキノトｽﾚではまだ色々叩かれてる。

**nobodyさん** · 2008/11/10(月) 21:40:40

e-shopsカートって評判いいんでしょうか？

**nobodyさん** · 2009/02/01(日) 13:08:25

あけましておめでとうございますん

**nobodyさん** · 2009/02/03(火) 19:55:17

EC-CUBEって見た目はしっかりしてそうな印象だけど、
レベルの低い会社が作った不完全なシステムだよね。

一生懸命インストールして、
かなり労力をかけた後にわかるからすごい迷惑・・

**nobodyさん** · 2009/02/04(水) 19:06:22

もっと具体的に

**nobodyさん** · 2009/02/06(金) 22:02:38

その割には大手も採用しているんだよな。

**nobodyさん** · 2009/02/07(土) 12:33:57

インテグレーターに手直ししてもらわないと、使えないってことでは ?

**nobodyさん** · 2009/02/07(土) 16:49:42

EC-CUBEってカートよりあとにSSLかけてても
問い合わせにSSLかけてないサイトが多いのはなぜだろう。

**nobodyさん** · 2009/02/07(土) 17:00:47

>>70
これもOpenPNEもそうだけど、
オープンソースで公開して知名度を高め
「足らない部分やセキュリティ強化したければ依頼してね^^」
ってスタンスだと思うよ。

結局は拝金主義。

**nobodyさん** · 2009/02/08(日) 13:15:32

ってことは最初からある程度しっかりしてるカーとシステムは現状無いってことか

**nobodyさん** · 2009/02/08(日) 17:46:41

「しっかり」の基準が人によっては違うからな

**nobodyさん** · 2009/02/09(月) 02:23:21

新登場のONE/DEPO、これどうですかね？
このデュアルライセンス方式はOpenPNEで紛糾していたやり方なんじゃないかな？（大丈夫だろうか）

http://www.onedepo.jp/
http://solution.itagent.ne.jp/content/asp/asp_620.php

個人的には、MySQLにも対応していると良かったと思う。
あとでちょっとソースを拝見してみるか。

**nobodyさん** · 2009/02/09(月) 02:31:37

ONE/DEPOは、フレームワークにmapleを使ってるんですね＾＾

**nobodyさん** · 2009/02/09(月) 13:54:24

　≪ONE/DEPO の推奨動作環境≫
　◇OS環境　　:　　Linux系OS　/　RedHat Linux ES、CentOS
　◇WEBサーバー　　:　　Apache 2.x以降
　◇プログラム言語　　:　　PHP 5.0.x以降
　◇データベース　　:　　PostgreSQL 8.0.x以降
　◇CPU　　:　　intel Pentium互換CPU　/　1GMH z以上
　◇メモリ　　:　　1GByte以上
　◇HDD　　:　　10GByte以上

**nobodyさん** · 2009/02/09(月) 23:06:46

初期費用350万円ﾜﾛﾀw

**nobodyさん** · 2009/02/11(水) 00:11:59

安すぎ！

**nobodyさん** · 2009/02/14(土) 16:54:42

なぜにPostgreSQL
EC-CUBEといい、日本企業はMySQL嫌いなのか

**nobodyさん** · 2009/02/14(土) 18:50:39

>>83
一般的にはGPLもしくは商用ライセンスのMySQLを使うより
BSDライセンスのPostgreの方が数倍いいだろ、常識的に考えて。
性能に極端な差があるわけでもなし。

DBとの連携ではGPLは縛りにならないとか色々なこと言われてる気がするけど
専門家でさえ解釈が難しいGPLを採用して危険を冒すよりはいいはず。

>>78のソフトもオープンソース版はGPLだからGPL使っても問題ないように見えて
商用ライセンスの兼ね合いとか色々考えると採用が難しいんだろう。

**nobodyさん** · 2009/02/25(水) 10:12:12

>>78
こんなのあったのか
ちょっと試してみるか・・・
EC-CUBEは2chのwiki見て萎えた
ZENCART2.0が本命なんだけど、早く出ないかなぁ
今1.2使ってて、ようやく1.3に乗り換えようかと思った矢先に2.0が出そうだから何もすることないんだよな
テンプレートとかの仕組みもほとんど変わってるっぽいし

**nobodyさん** · 2009/03/21(土) 15:24:37

例えば会員のランクによって値段を別に表示するカートってありませんか？
一般会員は●●円
プレミア会員は○○円
みたいな。
どちらでログインするかで違う値段を表示させたいです。

**nobodyさん** · 2009/04/29(水) 23:01:17

**nobodyさん** · 2009/06/24(水) 01:05:48

現在、子供服の販売サイトを作成を考えております。
そのサイトで１画面の中で複数の商品のカートを設置したいと考えています。

たとえば A B C という３つの商品があるとします。
A B C の商品には、個数以外に、服のサイズなどのオプションを設定します。
これらはそれぞれ通常の商品登録の方法でページを用意します。

それとは別に、A B C を購入すると、こういうコーディネートができますよというようなページ・またはカテゴリを用意し、
その中で、A B C の商品のカート部分を貼り付けできないかと考えています。

A B C をまとめて購入した場合用の１つの商品を登録するのではなく、
A B C の商品データと連動したカートを設置したいと考えています。
A B C のカート部分は、それぞれをクリックするのではなく、
１クリックで複数商品をカートに入れる事が出来るようにしたいと考えています。

以下は子供服のジンボリーの通販サイトですが、このようなカートを作成したと思っております。

ttp://www.gymboree.com/shop/dept_outfit.jsp?pick=NONE&FOLDER%3C%3Efolder_id=2534374306251873&PRODUCT%3C%3Eprd_id=845524445978263&bmUID=1245771888233&productSizeSelected=0

この機能を、以下の3つのカートプログラムの
どれかで実現できればとそのプログラムを使用して
サイトを作成しようと思っております。

・EC-CUBE 2.4.0正式版
・osCommerce_jp : 2.2ms1j
・Zen Cart 1.3.0.2-l10n-jp-4

何かいい方法はありませんでしょうか。
よろしくお願いいたします。

**nobodyさん** · 2009/07/18(土) 14:45:12

おい～！
SHOP-Makerに急に接続できなくなったぞ～。
仕事中だから困る、大いに困る。
502 Bad Gatewayというエラーが出てるのだが…('・ω・`)ﾀｼｹﾃ

**nobodyさん** · 2009/07/19(日) 12:38:41

>>88
> この機能を、以下の3つのカートプログラムのどれかで実現できればとそのプログラムを使用してサイトを作成しようと思っております。
> ・EC-CUBE 2.4.0正式版
> ・osCommerce_jp : 2.2ms1j
> ・Zen Cart 1.3.0.2-l10n-jp-4

話の内容から考えて、自分で作るスキルは無くて誰かに依頼するんだろうけど。
上記のプログラムだと、かなりカスタマイズ大変だね。。。出来ない事は無いが。
オリジナルを最初から作ったほうが早いと思うな。しかも安い。
今景気悪いから探せば3Ｍ円ぐらいで請けるところあるよ。

**nobodyさん** · 2009/07/20(月) 19:16:02

【V5計画】CAFEMILK SHOPPING CART V5
柔軟性の高いテンプレートとプラグインで高度なネットショップが比較的安価に構築できる
CAFEMILK SHOPPING CART V5 について。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1246680239/

公式
http://cafemilk.milkcafe.to/

**nobodyさん** · 2009/07/20(月) 19:17:56

しまった上げてしまった

**nobodyさん** · 2009/07/23(木) 04:49:41

fc2のは使えませんか？

**nobodyさん** · 2009/08/01(土) 02:47:46

>>90
3Ｍ円ぐらいで請けるところってどこ？　url晒してよ。

**nobodyさん** · 2009/08/01(土) 04:04:02

3M円って3メガ円だよね

**nobodyさん** · 2009/08/01(土) 08:25:05

3 million yen

**nobodyさん** · 2009/08/01(土) 11:52:33

フリーのショッピングカートにpaypalのサブルーチンを組み込みたいのだが、
格安で請けてもいいよという方、ぜひお願いします。

**nobodyさん** · 2009/08/09(日) 13:01:57

ざけんなｗ

**nobodyさん** · 2009/08/09(日) 16:02:33

paypalは糞めんどくさいぞｗ
そんなボランティア精神のあるやついるのか？

**nobodyさん** · 2009/09/02(水) 12:59:27

>>42

いろいろ制限や設定が出来るみたい
ChamaCargo
http://www.chama.ne.jp/

**nobodyさん** · 2009/09/09(水) 22:11:34

osCommerce以外にDL販売機能のあるものってどんなのがありますか？

**nobodyさん** · 2009/09/11(金) 01:34:02

zencart

**nobodyさん** · 2009/09/11(金) 18:39:02

>>102
ありがとうございます！！

**nobodyさん** · 2009/09/16(水) 13:06:35

metaを含むhtml・cssが自由に編集出来てカード決済もSSLもばっちりなレンタルカートってない？

**nobodyさん** · 2009/09/16(水) 13:45:14

追記：注文画面（カート側の表示）のhtml・cssです。
出来るだけ安いものを探しています

**nobodyさん** · 2009/09/16(水) 17:10:13

ググったらちょこちょこあるのに全然探してないだろバカ

**nobodyさん** · 2009/10/06(火) 11:45:20

wikiも見てみたんだけどやっぱり良くわからない……ヒントだけでもくれると嬉しいです

**nobodyさん** · 2009/10/08(木) 13:58:02

クイズかよ

**nobodyさん** · 2009/10/09(金) 22:26:48

oscommerceを設置しているサーバー会社から連絡があり
スパムメールの踏み台にされているからなんとかしろと

adminから不正ログインされた形跡はないんだが、
外部からmail関係のincludeファイルにフックしてphp経由でスパムメールを
送るって可能なの？

教えてちょんまげ　先輩方

**nobodyさん** · 2009/10/10(土) 17:04:45

osCommerce関係ないんじゃないか？
sendmailとかqmailの話じゃない？

**nobodyさん** · 2009/10/10(土) 19:26:50

サーバー会社の方にsendmailとかの送信ログ（アクセス元スクリプトのパス付きで）あるよな？

**nobodyさん** · 2009/10/13(火) 15:54:05

初歩的な「友達に勧める」とかが悪用されてんだろ

**nobodyさん** · 2009/12/02(水) 03:07:12

ネットショップ・オーナー３　ってどうなの？
機能のわりに安い気がするけど・・・

**おばさん** · 2009/12/22(火) 19:34:39

なんか、今日会った月商2000万円を販売している（アマゾンとヤフーと楽天で合算で）社長さんが、
オリジナルでショッピングカートを持つのは何かあったときに不安だと。月商1000万超えたらオープンソースでは無理だといわれて、これまで必死で勉強してきたことを完全否定されたのですが、どうなんでしょうねぇ。

SEOなんて考えてない、広告に毎月250万、カート代に30万と。で、月商2000万で従業員はアルバイト20名くらいみたいなんですけど。
どうよ。って思ったのですが。

**nobodyさん** · 2009/12/22(火) 19:46:37

日本語でおk

**hage** · 2009/12/22(火) 22:19:00

>>114
お宅がその手のシステム屋なら営業が下手なだけです。
あんたには仕事は任せられないって言われただけじゃないの？

**おばさん** · 2009/12/22(火) 23:04:58

いや、あまりの勢いに何も言えなかったね～。そう思いこんでいる人って多いのかもしれんと思った。
ジュームラなんて使っている人みたことない。って言う人に国連が使ってますよというてもピンとこん。
みんなカラミーショッププロを使っているじゃん！みたいな。

はい。　営業力は確かにない。

**nobodyさん** · 2009/12/23(水) 12:41:36

オープンソースが危険とな

**nobodyさん** · 2010/01/04(月) 12:49:32

>>114
http://yumisaiki.blogspot.com/2009/12/blog-post_22.html
おばさんはここの人？

**nobodyさん** · 2010/01/05(火) 08:57:47

Live Commerce
http://www.live-commerce.com/

ベーパーウエアにならなきゃいいが…

**nobodyさん** · 2010/01/05(火) 19:42:16

システムの限界を年商で計ろうって時点でシステム屋としても問題外
極端な話、単価１０００万なら年2件の売上件数で限界なのかと

**nobodyさん** · 2010/01/06(水) 18:27:52

オープンソースの電子モール構築システム

ONE/DEPO
http://www.onedepo.jp/

**nobodyさん** · 2010/01/11(月) 23:43:26

ONE/DEPO 試してるけど
ＰＣ上で解凍すれば　@longlink　の出まくるし、鯖上で、tarで展開しても
ディレクトリとファイルの構成がインストールマニュアルと全然違うし。
なんだこの、ディレクトリの構成は！？
こりゃ、動かす以前の問題だわさ。

**noged** · 2010/01/12(火) 03:15:21

>>123
俺も試したことあるけど、
ワンデポはだめだろう・・・開発母体が素性のよくわからない会社みたいだし。
ライセンス買うにしても、サポート受けられるのかわからないし、料金体系をWEBで堂々と載せられない時点で食いつけない。
WEBのニュースすら更新されてないよ。

・>>123も書いてるが、展開時のディレクトリ構造の意図が不明
・マニュアルが全く出来ていない
・データベースを選べない
・”電子モール”という割にはモールに似合った機能や動作をしない
などなど

アレをこうして・・こうやってと修正をしてたら
全く別物になった。結局新規でシステム組んだほうが安上がりだった。

ただ単純に「オープンソースで”利用可能”」というだけな印象。
詳細は金払えば教えてやるよって感じか。。
MTの商売形態を真似てるんだろうが、あまりにもお粗末な感じだわ・・・

**nobodyさん** · 2010/01/12(火) 03:37:24

おれもONE/DEPOは解凍してファイル構成見てすぐ削除した

**nobodyさん** · 2010/01/12(火) 12:39:07

ONE/DEPO涙目

**nobodyさん** · 2010/01/12(火) 13:55:59

ONE/DEPOさっと試したけど、ディレクトリのセキュリティとか権限とか全く無視してる。
そもそも、Postgresql使いって、セキュリティ、権限に疎い人が比較的多いかも。
「動かすには、権限を外せ！甘くしろ！」の典型的なソフトだわ。

まー、そうやって人柱を増やしてんだろうけどさ。

**II 型** · 2010/01/12(火) 15:58:07

もうすぐ、次のバージョンを出すってさ。

**nobodyさん** · 2010/01/13(水) 12:57:32

いつから、オープンソースが宣伝になったんだろ。

------　ビジネスモデル　---------

不備のある状態でソフトを公開する
　　↓
無料、タダに釣られて馬鹿が集まる
　　↓
何人かが問合せる
　　↓
有償ｻﾎﾟ、契約を結ばせる
　　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

**nobodyさん** · 2010/01/14(木) 00:11:31

海外のオープンソースを勝手に日本語化する
　　↓
不備のある状態でソフトを公開する
　　↓
プレスリリースで売名して、開発者を集める
　　↓
オープンソースの名の下、タダ働きさせてバグフィックス
　　↓
サイトが活発であることを装い、利用者を集める
　　↓
無料、タダに釣られて馬鹿が集まる
　　↓
何人かが問合せる
　　↓
有償ｻﾎﾟ、契約を結ばせる
　　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

こんな感じ？

**noged** · 2010/01/14(木) 00:52:54

そんなもんだろうね。。。

日本は海外に比べてオープンソース開発に参加できる人間が少ないのもあるんじゃないかね。
法的にも日本ではまだ大きな争いもないし、必然的に>>129,130の形になり商売も成り立ってしまう。

**nobodyさん** · 2010/01/29(金) 19:07:00

ライブコマースって商品ごとにサイズを選んだり、カラーを選んだりできるようには
できないのかねー

**nobodyさん** · 2010/02/01(月) 12:41:24

http://zen-cart.jp/の掲示板閉鎖した?
2.0も出ないし...Zen Cartは終了か...

**nobodyさん** · 2010/02/02(火) 05:38:46

age

**nobodyさん** · 2010/02/02(火) 11:42:15

Live Commerceの最新版が来たな。
これでようやく使えるようになるらしい。

**nobodyさん** · 2010/02/02(火) 23:45:07

DB使わないでcsv等でデータを管理するタイプの
フリーのショッピングカートない？
KENTみたいなしょぼいのじゃなくて本格的な奴がいい。
EC-CUBEをCSV版に改造したようなのがいいんだが。

**nobodyさん** · 2010/02/03(水) 08:54:35

チャマカーゴでも使えば

**nobodyさん** · 2010/02/07(日) 19:55:26

>>136
悪い事は言わない。DB使え。

**おばさん** · 2010/02/08(月) 15:13:08

>>119　
そうです。売れるショッピングサイトが作れなくて悩んでいます。

**nobodyさん** · 2010/02/09(火) 12:11:22

ショッピングサイトが売れるようになるかどうかはカートの機能ではなくマーケティング。
客が来なければどんなサイト作ったって売れない

**nobodyさん** · 2010/02/09(火) 12:51:10

だよね。利便性の追求はそれが前提だよ
いくら高機能で便利だろうがお客の関心を引くのには関係ないからな

**nobodyさん** · 2010/02/11(木) 15:44:30

ショッピングサイトにおけるマーケティングって具体的に何？

**nobodyさん** · 2010/02/12(金) 00:15:33

価格と集客よければデザインとかシステムは有る程度許される。

**nobodyさん** · 2010/02/12(金) 09:25:30

それを理解できずにデザインコロコロ弄ったり、カート難民になってしょっちゅう使い勝手変わって逆効果になってる場合が多い。
デザインいじってる暇あったら、一日ひとつでも良いから
新商品紹介やオススメ商品紹介の記事でもマメにブログなどで配信し続けた方が
集客効果は間違いないくある。
ブログとかページでの新商品紹介も1ヶ月位で「効果がないから」とかいって止めちゃう人が多いし

**nobodyさん** · 2010/02/12(金) 09:40:53

そもそも、いっぱしの経営者気取りのにわか商売人がWebサイトで儲けたいなんて勘違いしてるのがイタイ。

**nobodyさん** · 2010/02/12(金) 14:28:30

それは別に良いというか本人の勝手だと思うｗ

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 09:54:37

商品紹介をブログなどでマメに配信することが
ショッピングサイトにおけるマーケティングってことでおk？

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 11:25:47

あのな、商売は掛け算なんだよ。商品力、資本力、信用度、在庫量、人材力・・・

どれかひとつでもゼロなら答えはゼロ！商品力が無かったり、宣伝ブログが閑古鳥なら売上ゼロだｗ

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 11:27:43

要するに、商品紹介ブログだけでマーケティングしてるつもりになってたのではダメってこった。

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 12:01:22

>>148-149

>>142

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 13:23:45

おまえ、そんなこと2ｃｈで聞いてるようじゃあネットで商売すんの無理だろ。
視野を広げてアンテナ張ってなきゃならんのに、わざわざ視野を狭めてんのアホじゃね？
広告とかマーケティングなんてのは紙媒体からクチコミ・電子・電波まで幅広く見るべき。

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 13:58:31

なんだ結局知った風な口を利くだけかw
出し惜しむようじゃあ程度が知れる
ビジネス本に踊らされる古典的な情弱だな

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 14:12:25

こんなところで罵り合ったところで売り上げは伸びないよ
リアルで相手に
オリジナルでショッピングカートを持つのは何かあったときに不安だと
月商1000万超えたらオープンソースでは無理だと
自分の考えを言えるくらいになるといいね

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 14:22:18

>>153
正論だね。
>>140や>>148の具体的な意見を聞いてみたかったのだが
受け売りばかりじゃつまらんものな。

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 15:46:53

おいおい、知ったかもクソも、出し惜しみもナニもないわ。ネット上のそこら中に公開されてる情報だろｗ
漏れ様が噛み砕いて説明しないと理解できない？ｗｗｗ

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 16:03:29

子供か？
みっともない負け惜しみだな

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 16:14:38

笑わせやがってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
知ったか・出し惜しみの次は負け惜しみかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
漏れの腹筋かえせｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ちょっとな、マーケティングの意味を履き違えてないかどうか確認しろ。な？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B1%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0
ttp://dictionary.goo.ne.jp/leaf/mb/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B1%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0/m0u/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B1%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0/
ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%de%a1%bc%a5%b1%a5%c6%a5%a3%a5%f3%a5%b0

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 16:31:00

極論を持ち出す奴は大抵知識だけで経験が全く無い人間だろ。
ちゃんと実社会で仕事できてるのか？

オープンソースのカートによってネットで商売するための敷居は下がったように見えるが
実際はそうじゃないんだよ。
下がったのは商売をする側の”程度”だ。

買う側も知識つけてきてるんだから、それ以上に考えないといけないだろ。
実際現場におけるマーケティングってのは安易に言葉や活字で表現できないと思うぞ。
試行錯誤して色々なデータを蓄積するしかない。
失敗してもそれをデータとして蓄積できる余力があるのが商売をする上の大前提だ。
一発逆転なんて夢をみるもんじゃない。

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 17:29:10

マーケティングって言えば小難しそうだけど、
集客と魅力ある品揃え店舗（サイト）づくりを地道にやるって事が重要

実店舗に比べて圧倒的に初期投資とランニングコスト（固定経費）の
リスクが低いから気軽に始められるけど、成功・失敗の要因は結局は
実店舗と大きくは変わらないと思う。
・ターゲットを明確にする
・魅力ある品揃え
・他店との差別化
・丁寧な対応
・分かりやすいサイトレイアウト
・使い易いカート
等々
ありふれた言葉だけど「顧客目線」で考えてどうすれば自分のショップに
人が来てくれるかを常に考えてその為の手を打っていく。それがブログによる
情報発信だったり、SEOだったりするんだと思う。

参入障壁が低い分、競合も多く、集客～定着化までのプロセスは実店舗よりシビアかもしれない

**nobodyさん** · 2010/02/13(土) 19:15:01

俺リアルで月商1000万超えてんだけどオープンソースでは無理
オリジナルでショッピングカートを持つのは何かあったときに不安

**nobodyさん** · 2010/02/14(日) 14:48:49

age

**nobodyさん** · 2010/02/15(月) 10:25:11

＞オープンソースのカートによってネットで商売するための敷居は下がったように見えるが
＞実際はそうじゃないんだよ。
＞下がったのは商売をする側の”程度”だ。

ついでに、商売人にネットショップ構築を売り込むWeb屋やモール運営主の程度も低く質が悪いからｗ

**nobodyさん** · 2010/02/15(月) 10:51:02

Web屋やモール運営主はそのショップが売れるか売れないかなんて考えてないからね。

**nobodyさん** · 2010/02/15(月) 14:09:07

知ったか共のマーケティング理論(笑)はどうでもいいよ
ショッピングカートだけの知識を提供しなさい

**nobodyさん** · 2010/02/15(月) 15:31:17

>>164

　>>155