[生き残れるか]EC-CUBE[3店舗目]
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0001nobodyさん
2008/04/26(土) 19:00:54ID:+2dCiklB[生き残れるか]EC-CUBE[2店舗目] http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1201784308/
過去スレ
EC-CUBE http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1169631890/
EC-CUBE公式サイト ttp://www.ec-cube.net/
開発コミュニティ ttp://xoops.ec-cube.net/
マニュアルサイト ttp://wiki.ec-cube.net/
EC-CUBE Trac ttp://svn.ec-cube.net/open_trac/
メーリングリストの過去ログ ttp://webml.ec-cube.net/
2ch EC-CUBE Wiki ttp://www39.atwiki.jp/eccube2ch/
EC-CUBEとは
EC-CUBEは、株式会社ロックオンが創業から6年にわたって開発してきたECサイト構築システムをオープンソースとして公開したものです。ASPではできなかった独自性の高いECサイトが、無料で手に入ります。
0714nobodyさん
2008/10/01(水) 19:50:27ID:K2qPsWCBしょせんもうガワだけに騙されないってことだね。
オープンソースの名を借りたインチキ商売。
MTやWPのcommerceプラグインの方がましなこと気がついたよ。
やっとバグだらけで時間を無駄に消費するEC-CUBEとおさらばだ。
joomlaも使えるようになったらますますいらなくなるだろうねEC-cube
0715nobodyさん
2008/10/01(水) 19:57:38ID:K2qPsWCBコンバージョンのこと？
アドワーズとかオーバーチュア使いなよ。
0716nobodyさん
2008/10/02(木) 00:39:08ID:???かなり統制とれた対応だったようにみえる。
これなら期待してもいいかなと思ってる漏れは甘いのか？
0717nobodyさん
2008/10/02(木) 03:26:24ID:???どうだろう？
昔からウェブアプリでは言われ続けてる話で、入門書にもリファレンスにも書いてある。
外部から指摘されるまで、な〜んも手を打ってこなかったってのが本当のところで、
ＩＰＡ発表前の通知に、慌てて手を打ったというのが本当のところだと思う。
今回の話だけ取り上げて、期待していいものか、信頼していいものか、以前の問題だ。
下火になってきた処で飛んで火にいる・・・タダで掲載できるある種の宣伝媒体＜ＩＰＡ
0718nobodyさん
2008/10/02(木) 03:28:53ID:???0719nobodyさん
2008/10/02(木) 03:42:04ID:???0720nobodyさん
2008/10/02(木) 17:32:45ID:???0721nobodyさん
2008/10/02(木) 17:45:04ID:???＞なお、今回公表した脆弱性情報は、2008年8月28日に製品開発者自身からIPAに届出があり、
とあるが、IPAがロックオンかばってアサヒったと言いたいの？
俺は>>705みたいなのが原因かと思ったよ。
＞公開コードのメンテには人が足りない状態なんだそうだ。(今の専任エンジニアは、1, 2 年目の新人が2人だとか)
SC_Query.phpの問題箇所って如何にも取って付けたみたいだったよ。
このファイルって改行コードがLFだけが殆どなんだけど、該当箇所付近だけCR+LFだったりで不自然なんだもん。
0722nobodyさん
2008/10/03(金) 04:19:57ID:???CUBEﾀﾝの改行コードはLFでおｋ？
0723nobodyさん
2008/10/03(金) 15:57:13ID:???0724nobodyさん
2008/10/03(金) 18:38:21ID:IfwZbq2I完璧オワタEC-CUBE
0725nobodyさん
2008/10/03(金) 19:18:07ID:???コミュに初心者が沸いてるように見えるけどｗ
0726nobodyさん
2008/10/03(金) 23:18:17ID:???どうするｵﾚ、どうすんの・・・・
DBはMySQLなんだぜ？
0727nobodyさん
2008/10/03(金) 23:25:22ID:???0730nobodyさん
2008/10/04(土) 16:35:37ID:???0731nobodyさん
2008/10/04(土) 18:05:43ID:???セキュリティ対策知識無しでプロwww
0732nobodyさん
2008/10/04(土) 18:22:35ID:???0734nobodyさん
2008/10/05(日) 03:00:56ID:???別にEC-CUBEなんてどうでもいいが、
SQLインジェクションは、対策未対策って言い方はしないぞ。
SQLインジェクションの原理もまったく知らず、
一つも対策していないのなら未対策でいいが、
一応EC-CUBEも対策はしているので、こういうのは
SQLインジェクション対策漏れがあったというべき。
0735nobodyさん
2008/10/05(日) 03:29:26ID:???0736nobodyさん
2008/10/05(日) 04:48:04ID:???微妙。
今日日、プレイスホルダに代表されるように、システムとして「漏れ」が
”極力”起こりえないよう作られていないものは、ほぼ「未対策」と言っても
それほど間違いじゃない。
これは、スタイルの統一やSQLを見通しよくまとめる設計なんかも含むけど。
問題が起こる場所は「変数を利用してSQLを組み立てる場所」のみとシンプルに
特定出来るんだから、対策も簡単。それが「漏れる」っていうのは正直ショボイ。
0737nobodyさん
2008/10/05(日) 11:11:09ID:???「// 先頭に~があるとプレースホルダーしない。」
って処理でしょ？
わざわざコメントまでつけて意図的にそうしてたのであって、
未対策とか漏れたとかの話ではないと思うけどナ。
0738nobodyさん
2008/10/05(日) 11:36:51ID:???脆弱性って本当にその件だったの？
あれは悪質なバックドアか何かとも取れたなｗ
デバッグ用ならせめて、リリース時のフラグ変更等で
一括コメントアウトされるような作りにして欲しいもんで。
0739nobodyさん
2008/10/06(月) 00:25:19ID:???0740nobodyさん
2008/10/07(火) 08:05:54ID:???そもそも8月28日時点で対処法も解ってたのに
１ヶ月以上も放置しておくのは何かしら目的あったのかも。
と思われても仕方ない。
0741nobodyさん
2008/10/07(火) 11:00:30ID:???もともと怪しげな部分いっぱいあったでしょ？
ま、知らん人のためにって、わざわざご丁寧な方法で自爆したってことでしょう？
コード隅々までおっかけた人々は対策済みだったり、
危なっかしくて使えねぇって離れてったり（笑
0742nobodyさん
2008/10/07(火) 22:54:43ID:???0743nobodyさん
2008/10/08(水) 10:20:01ID:???0744nobodyさん
2008/10/08(水) 20:40:01ID:QjTfs3hE0747nobodyさん
2008/10/09(木) 00:37:30ID:???知ったかぶりして
バックドア
0748nobodyさん
2008/10/09(木) 01:19:27ID:???バックドアやスパイウェアって言われても仕方ないよ。
> オープンソースなのにバックドアとか馬鹿みたい（笑）
これ何？コピペ？
「オープンソース」の名ではなく実体を踏まえて、それを現状のEC-CUBEの
開発体制に当てはめたら、繰り返すほど恥ずかしくならないかｗ
オープンソース=多くの目らしいが少なくとも目だけはある？口と手は？ってな
もんでどうでしょう
0750nobodyさん
2008/10/09(木) 10:44:22ID:???0751nobodyさん
2008/10/09(木) 12:58:59ID:???意図的に作られた裏口、隠された裏口もあれば、
意図せず出来てしまった裏口、
そこに堂々と存在していても誰も気づかないような裏口もある。
表以外は裏。
側面だから裏じゃないとか言うなよｗ
オープンだろうがクローズ（ブラックボックス）だろうが、
セキュリティホールだろうがクラッカーが仕掛けたものだろうが
それが裏口ならばバックドア。
>>748のいいたいことはなんとなくわかるが翻訳はムリ。
0752nobodyさん
2008/10/09(木) 23:44:07ID:???中国人っぽい。
0754nobodyさん
2008/10/11(土) 01:09:20ID:???0755RTF
2008/10/13(月) 09:02:52ID:???こんなのをやってみようと動き始めました。
恐らく次回は来年にまたこの板にやってきますので、一応、ご挨拶まで。
http://zamamin.com/labs/labs/ec-sphere
この前、こんなの作ったりもしてます。
http://zamamin.com/labs/BLACK-OUT
0756RTF
2008/10/13(月) 09:05:11ID:???ミスってました。URL
×→http://zamamin.com/labs/labs/ec-sphere
○
↓
http://zamamin.com/labs/ec-sphere
です。
0757nobodyさん
2008/10/13(月) 10:21:13ID:AVIQvmRJあんまEC-CUBE関係なさそーな（汗 それはさておき、たいして売上がなくて、ECサイトを立ち上げたいってなら、
例えば普通の人は「カラーミーッショップ」とかそれ系を使うと思うんだけど、利点はなに？
まあ、モノを見てみないとなんともいえんけどね。
0758nobodyさん
2008/10/13(月) 10:47:40ID:PCk7GMt3おおー、待ってましたよ。
がんばってください、期待してます。
いいかげん糞なEC-CUBEの呪縛から皆のがれたいでしょ。
まあ、一部の粘着はEC-CUBE命かもしれんがな
0759RTF
2008/10/13(月) 10:49:06ID:???ASPではないこと。あと、雑貨品などは普通のカートで良いですが、
例えば商品別に孫とじいちゃんに発送したいとか、自転車なら防犯登録だとか、
化粧品なら会員様お一人につき１回限りみたいな、細かい制御（ややこしい受注フロー）がいるけど
まだでっかいのしたくないっていうショップを想定しています。
アマゾンや楽天のような王道系ではなく、ニッチなニーズを目指しています
例えばオーダーメイドの家具を販売したい人とが、自分専用のカート作ろうって時、スカスカで
改造しやすいカートシステムって便利かなぁと。
0760RTF
2008/10/13(月) 10:54:56ID:???cgiモードでも動作する極小規模のカートエンジンを目指すので。
EC-CUBEは事実上MySQL不完全対応ですが、こっちはPHP5+MySQLで最初っから組むのでそこも利点です。
早い話が、ASPのように形式ばった枠では売りたく無いオーナー向けの
ネズミのようなちょろちょろ小回りの利くECシステムです。
ここにあえて投稿したのは、EC-CUBEもそれを本来提唱していたのに
今や肥大化の一方でXOOPSみたいになってるから（時々読んでるらしい）
中の人に大して「言ってること違うくね？」というツッコミのためでした。
0761757
2008/10/13(月) 11:12:12ID:AVIQvmRJASPでないこと。自体に価値はあんまないよね。で、細かい制御をいれられるといっても
ショップは、それなりに売上がないと、EC-SPHEREのその細かい制御カスタマイズを業者に頼めないよね。
で、それなりに売上があるなら、EC-SPHEREを使う理由がなくなるんじゃ？と思うんだが、そのへんは、
どうなのかな？なにかもうちょっと個性があってもいいんじゃないかな？
まあPHPが組めるショップオーナーで、あんまり売上がないとかいう"ニッチ"な層に
使われればいいというなら、いいんだけど。
> 中の人に大して「言ってること違うくね？」というツッコミのためでした。
最近のコードを見る限り、FIX ME結構はいってて、安定化方向にすすんでるみたいだけど。
0762757
2008/10/13(月) 11:29:54ID:AVIQvmRJそのへんの改造が異常に楽ということかな？改造コストが20-30万だったところが5-10万程度になるとか？
そのへんで勝負できる（利点が高い）ってことかな？
0763RTF
2008/10/13(月) 11:31:48ID:???ご指摘通り当座は、「PHPが組めるショップオーナーで、あんまり売上がないとかいう"ニッチ"な層」がターゲットになります。
が、趣味でやるので、趣味という名目（腰の軽さ）を生かして近場の商店街とかに手当たり次第にヒアリングに出掛けて
「ニッチなショップの中で一般的に必要とされるカート仕様」をまとめようという構想はしています。
自分は以下のCMS達を触ってきました。（逆を言えばこれら以外はあまり知りません）
sCommers,EC-CUBE,Xoops,GeekLog,Joomla!,WordPress,MODx,Plone,Drupal,OpenPNE,Scuttle,DokuWiki
どれも素晴らしいシステムですが、個性化のためにcms自身の個性的な仕様に
忌々しく感じることがありました。
なので、『無個性こそ個性化しやすいシステムである』という自分の仮説に
基づいて発起しています。真っ白なキャンバス、をテーマの１つに据えているので。
>FIX ME
勿論、国産品としてec-cubeにはここで終わって欲しくありません。
ただ、フライングしちゃってる機能や２系でバージョンダウンしてる部分が
まだあるのは事実ですよね。舵を取り直して頑張って欲しいと思います。
＠色々ご意見ありがとうございます。いきなり意見頂けると思いませんでした。
スレ違いなのでこのへんで自粛しときます。
0764RTF
2008/10/13(月) 11:42:24ID:???あ、すみません、入れ違いになったようです。
書いている間に追記頂いたようで。。。
なので追記に返信させて頂きます。
おっしゃる通りです。改造コストが減ります。
不要なものを削ったり既に出来上がった複雑な配管を組み直すのは
大変ですが最小限なものに付け足すのは負担が少ないですから。（私の経験では）
更に言うとデザインコストも軽減を狙っています。
下手にCSSが入ってる複雑な画面は修正コストがかかります。
下記はまだ公開できるレベルではないですがα版ec-sphereの実際の画面コードです。
<PRE>
お名前（漢字）
<INPUT TYPE="TEXT" length="20" VALUE="">
お名前（かな）
<INPUT TYPE="TEXT" length="20" VALUE="">
・
・
</pre>
こうすれば、tableタグすら使わない超極限までシンプルな「機能だけ満たした画面」が生成できます。
デザイナーは文字通り、ほぼ真っ白なキャンバスにデザインを施せます。
プログラマもデザインが皆無の状態なのでプログラミングに専念できます。
もちろん、デザインテンプレート機能を用意すれば、カスタマイズはできるけど
お手軽に派手なショップも可能だと考えてます。
0765757
2008/10/13(月) 11:45:45ID:AVIQvmRJ思考的には、無印良品とかのコンセプトに似てるね。がんばれー。
0766nobodyさん
2008/10/13(月) 12:09:37ID:???0767nobodyさん
2008/10/13(月) 13:22:42ID:???ttps://sourceforge.jp/projects/ec-sphere/
とは違うの？
0768RTF
2008/10/13(月) 13:25:35ID:???同じです、修行して出直して参りましたということで。
これ以上書くと追い出されちゃうんでまぁ出来たらまた別スレ立てますから
その時にお会いしましょう。
0769nobodyさん
2008/10/13(月) 22:56:44ID:???0770nobodyさん
2008/10/14(火) 01:36:27ID:???http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1214390726/
こんなんもありまっせ
0771nobodyさん
2008/10/14(火) 01:58:06ID:???0772nobodyさん
2008/10/18(土) 00:36:23ID:???月額で3500円ぐらいかかるみたいだが、
これってヴァージョンがUPされた時だけ申しこんで、
その後すぐ解約して、またいつか再契約すればいいってこと？
0773nobodyさん
2008/10/18(土) 01:09:42ID:???0774nobodyさん
2008/10/18(土) 02:06:17ID:???0775nobodyさん
2008/10/18(土) 02:25:03ID:???あるけど、どの辺に不具合あるの？
今、テスト環境（CentOS、PHP 5.1.6、MySQL 5.0.45）で2.3.0を検証中だけど、
一応、問題なく動いてるっぽいけど。
あ、売上集計と、郵便番号DB登録がやけに遅いけど。。。
やっぱり、Postgresにした方がいいんでしょうか。
MODxとWPがMySQLなので、できればMySQLで運用したいと思ってるんですが。。。
0776nobodyさん
2008/10/18(土) 02:41:50ID:???人柱になるとイイっちゃ！
0777nobodyさん
2008/10/18(土) 05:31:46ID:???そうなぁ。違いが判らないのってなんだか辛いよね。おれも判らんもん
違いの判るひとたちはすげーうぃっしゅ
判るのは、Postgresで動かした同じものはずっと動作が早かったことくらいだよ
0779775
2008/10/18(土) 16:04:52ID:???MySQLとたいして変わらない気がする。。。
2.3.0でMySQLサポートがかなり改善されたのかなあ？
もうしばらくMySQLでテストしてみます。
0780775
2008/10/18(土) 16:26:07ID:???shop.example.comがMySQL、shop2.example.comがPostgreSQL
PostgreSQLの方が4倍くらい速い？
# ab -n 100 -c 10 http://shop.denden-cafe.net/products/detail.php?product_id=1
Concurrency Level: 10
Time taken for tests: 21.144408 seconds
Complete requests: 100
Failed requests: 0
Write errors: 0
Total transferred: 1434800 bytes
HTML transferred: 1398200 bytes
Requests per second: 4.73 [#/sec] (mean)
Time per request: 2114.441 [ms] (mean)
Time per request: 211.444 [ms] (mean, across all concurrent requests)
Transfer rate: 66.26 [Kbytes/sec] received
# ab -n 100 -c 10 http://shop2.denden-cafe.net/products/detail.php?product_id=1
Concurrency Level: 10
Time taken for tests: 5.869597 seconds
Complete requests: 100
Failed requests: 0
Write errors: 0
Total transferred: 1435000 bytes
HTML transferred: 1398400 bytes
Requests per second: 17.04 [#/sec] (mean)
Time per request: 586.960 [ms] (mean)
Time per request: 58.696 [ms] (mean, across all concurrent requests)
Transfer rate: 238.69 [Kbytes/sec] received
0781775
2008/10/18(土) 16:27:55ID:???テスト環境のうそんこURLだからいいけど。。。
0782nobodyさん
2008/10/18(土) 22:37:30ID:???商品何個かつっこんでみた？
20個くらいからすごい差が出てきた記憶があるよ
そのベンチマークってどうやって取れるの？おれもやってみたい
0783775
2008/10/18(土) 22:56:40ID:???あ、商品は突っ込んでないです。デフォルトで入ってる2個のまま。
そうかあ。商品突っ込むと差が出るんですね。
後で商品登録して試してみます。
abはApacheに標準で入ってるはずなんだけど、
レン鯖とかには入ってないかもしれないです。
使い方はここら辺。
ttp://www.atmarkit.co.jp/flinux/rensai/apache15/apache15b.html
ほかとの連携も考えてるので、できればMySQLを使いたいんですよね。
MySQLとPostgreSQLで本番に近い状態を作って、テストしてみようと思います。
多少遅いって程度ならMySQLで行きたい。。。
0784nobodyさん
2008/10/20(月) 15:48:06ID:K4l+nPiw0785nobodyさん
2008/10/20(月) 16:00:53ID:???比較のPostgreSQL 8.1.11 だったっけか＜デフォルト
商品、規格２個づつで１００個、マルチカテゴリで登録して、検索かけるとわかるよ
MySQL版(5.0.45）は返事が返ってこんくなる（つーか超遅い）
そこで、PostgreSQLを8.4に、MySQLを5.0.58に、
phpは関係ないが php 5.2.6 にして比較してみると
MySQLでEC-CUBE？ あり得ないっつーか、使っちゃいけないのがよくわかる
0786nobodyさん
2008/10/20(月) 17:51:28ID:uG2k4SdKまた１からサイインスコですか？？
前のバージョン入れるのにえらい手間かかったから前の消すのやだし
どうすればいいですかね？
0788nobodyさん
2008/10/20(月) 19:00:10ID:???化石状態の日本語版oScommerce使い人は、少ないだろからね。
0789nobodyさん
2008/10/20(月) 21:55:17ID:uG2k4SdKで、Zenがレッドハッド。やっぱzenなのかなあ・・・・でも英語できないしなあｗ
0790nobodyさん
2008/10/20(月) 22:09:57ID:???0791nobodyさん
2008/10/20(月) 22:37:06ID:uG2k4SdKEC-CUBeはどうなのかな。直接金にならなくてもオープンソースコミュニティーに貢献することが
高い評価につながるって認識でやっていってくれればなあ････
ただで使える ただで使える ただで使える だけじゃなあ
0792775
2008/10/21(火) 02:25:24ID:???あの管理画面はカンベンして欲しい。
>>785
詳しい解説ありがとうございます。
なるほど〜。
ややこしいクエリしたりするとこがおかしくなるのかな。
どうでもいいけど、なんでmtb_zipってzipcodeにキー設定してないの？
郵便番号検索がやけに遅いなあと思ったんだよね。。。
キー設定したら一瞬で検索できるじゃんか。
0793nobodyさん
2008/10/21(火) 06:34:55ID:???公開は、どうなったのだろうか？
ブログみてたら、結構よさげだったけど。
>>789 Zen日本語版、使えよ。
0794nobodyさん
2008/10/21(火) 12:12:32ID:???ゲスト購入モジュ付き、携帯モジュ付きで無償提供だ
だが、海外の商習慣がそのままなのがイタイ
ちょっと弄ろうとすると、大改造になるのがかなりイタイ
0795nobodyさん
2008/10/21(火) 13:24:38ID:???どのあたりが？
0796nobodyさん
2008/10/21(火) 15:14:03ID:???1.3.8a日本語版をダウンロードして入れてみた。
>ゲスト購入モジュ付き、携帯モジュ付きで無償提供だ
携帯モジュールはZenCart Proじゃないと付いてないんじゃ？
「Zen弄ってる会社」って大口さんのことですよね？
ざっとみたとこ、無料の1.3.8日本語版には携帯関係のメニュはなさそう
だけど。
全体にEC-CUBEよりさくさく動作するから、
たぶん、DB設計がしっかりしてたり、クエリが最適化されてるんでしょうね。
でもなあ。
デフォルトのデザインがあまりにタコなのと、
管理画面の分かりにくさでかな〜り萎えるなあ。
0797nobodyさん
2008/10/21(火) 17:50:33ID:???EC-CUBEのタコさ加減とバグの多さには負けるとおもうぞ！
0798あいちゃん
2008/10/21(火) 23:36:44ID:???そんな金もない会社じゃなかろうに。
0799nobodyさん
2008/10/21(火) 23:44:28ID:???0800nobodyさん
2008/10/22(水) 00:10:15ID:???http://www.zen-cart.com/forum/showthread.php?p=604473
これのこと？
これだったら大口さんのは対応済みじゃなかったっけ？
ttp://www.bigmouse.jp/zencart_1.3.8a_ja_download.php
>現在の最新バージョンは ver 3.0 です。ver 2.9 には、セキュリティパッチ適用
>によるバグがありますので、別途修正を行ってください。ver 2.8以前のZencart
>には、SQLインジェクションの脆弱性に関するセキュリティの問題があります。
Webアプリには脆弱性がつきものだからねえ。
その点に関しては、EC-CUEBもZenCartもどっちもどっちなんじゃない？
脆弱性が見つかると鬼の首とったように騒ぐ人がいるけど、
開発者がみんなエキスパートってワケじゃないから、おかしなコードは
どうしても紛れ込むよね。
この規模のアプリで脆弱性が見つからない方がむしろ不安。
天才集団が作ってるって言うならともかく。
0802nobodyさん
2008/10/22(水) 00:52:17ID:???だいたい、
よちよち歩き始めたばかりのEC-CUBEと
積み重ねつつ改良を続けて今日に至ったZen-Cartを
比較するほうがおかしい。
Zenがいいっていうんなら、Zen使えばいいし、
問題山積でもEC-CUBEを使いたいってんならEC-CUBEを使えばいい
Zenの管理画面のややこしいとは思うが、
大きな店舗運営すんならあれぐらいあったほうがいい（事細かに設定できるし）
中小規模の店舗運営すんなら、あそこまで細かな設定は不要だと思う。
0803RTF
2008/10/22(水) 13:36:00ID:???http://zamamin.org/
に引っ越しました。
そして、サーバーサイド側であれこれやることありまして
ＨＰ一旦死んでます。
http://zamamin.com/もドメイン生きてるんですが、
データを抜いたので抜け殻になってます。
期待して下さってありがとうございます。開発環境などあれこれ
やることやってるので止まってないですよ。
0805RTF
2008/10/23(木) 13:42:18ID:???スイマセン、期待されて何度もアクセスされても申し訳ないので
当面のスケジュール書いておきました。書いてる通り、しばらく動きアリマセン。。。
レンタルサーバーの件は幅広く募集中なので良かったらどうぞ。
（最終的にはEC-SPHEREとこのレンタルサービスがセットで配信を検討してるのです）
↓
http://zamamin.org/index
0806nobodyさん
2008/10/23(木) 14:48:28ID:???0807nobodyさん
2008/10/24(金) 04:27:33ID:???それともわざと難しくしか答えられねーのか？いじわるなのかあれ？ｼﾞｬﾏｸｾ
海の狩人とは良くいったものだな。新参者狩りだよあれ。
0808nobodyさん
2008/10/24(金) 07:02:10ID:???0809nobodyさん
2008/10/25(土) 01:05:54ID:???0810nobodyさん
2008/10/25(土) 02:55:36ID:???本人か？
0811nobodyさん
2008/10/25(土) 03:28:14ID:???
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