【Perl】何をやれば「出来る」といえる？【PHP】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001nobodyさん
2008/02/03(日) 21:00:11ID:???何処までスキルが必要なのか？をみんなで意見を交換し合うためのスレです。
「こういう事が必須だ」というものは、人によって考え方が異なりますので
必ずすれ違いが出てきますが、自信を持って言えるかを客観的に見る
きっかけにはなると思います。
0049nobodyさん
2008/02/05(火) 16:09:38ID:???FlashでWebサーバにアクセスしてゲームをする過程のことが書かれている。
http://www.atmarkit.co.jp/fsecurity/rensai/hoshino05/hoshino02.html
細かいところまで書いてないが、これはPHPやPerlとの連動をして
組むというよりも、ActionScriptでデータのやり取りを設計するっぽい。
「ActionScriptは、Webプログラミングで、必須な会社は必須だろう」
といった分類になるのかな。
0050nobodyさん
2008/02/05(火) 16:22:41ID:???Webデザインの世界にもなってきますし、ゲームプログラミングの世界にもなってきます。
PHPやPerlで組むとなると「Webの業務用アプリ」となり、それを作る場合に必要なのは
どんなスキルか？という考え方で区切ると、このあたりは、今は「スキルがあれば役に
立つかもしれないね。」という位置づけになるかと思います。
もちろん、時代が変わると、このあたりの技術も必須となってくるかもしれません。
今のWebにはFlashが当たり前となってきているので、Webショッピングにおいても
何らかの形でFlashを取り入れていくのが当たり前になるかもしれませんしね。
「時代の流れを読んで、将来的に必要だと思う場合は、勉強しておくといいかも。」
という意味合いで「スキルがあれば役に立つかもしれないね」に分類しておきます。
0051nobodyさん
2008/02/05(火) 16:34:36ID:???必須と選択という考え方で分けると分かりやすいかもですね。
選択科目を作る場合は、この中でいくつ以上持ってないとだめだという
ものも決めておいたほうがいいかもですね。
XMLにおいては必須であるかは私も良く分かりません。いろんなアプリが
対応している、といってはいますが、それが必要な場面にあったことは
ありません。
俺の考え
Webプログラミング系
必須
・PHP（OOPを理解している、フレームワークが使える、GPLが読める）
・DB（SQLのデータ操作言語がすぐに書ける。サブクエリーも書ける。）
以下のものは、必須、選択どちらに入れるかを検討中
・JavaScript（調査中）
・CSS（調査中）
・XML（調査中）
・Linux（インストール、設定、ログ確認）
・Flash（アニメを作る。ActionScript）
・PhotoShop（調査中）
・Illustrator（調査中）
・Dreamweaver（調査中）
0052nobodyさん
2008/02/05(火) 16:57:23ID:???もちろんライセンス認識も重要だけどw
CSS - 基本は抑えておくべき
XML - 必要なときに使うだけのものだから、学ぼうとか構えなくていいんじゃないか。
気になるなら簡単なRSSリーダーでも作ってみておけば十分かと
Photoshop以降のは、プログラマとして必須ではないよね。
現場で急ぎのときにデザイナーに頼まずに自前で画像編集できるかどうか、そういう側面で重宝されるかも。
Gimp/Inkscapeあたりの、無償で用意できる奴の操作方法を抑えておけばいいと思う。
デザイナーにはadobeソフト必須だけど。
0053nobodyさん
2008/02/05(火) 17:13:23ID:???レスありがとう。
> 「GPLが読める」って「オープンソースソフトウェアのコードが読める」の間違いじゃないの？w
そうですね。ただ、文面を短くまとめたかっただけですｗ
> CSS - 基本は抑えておくべき
> XML - 必要なときに使うだけのものだから、学ぼうとか構えなくていいんじゃないか。
> 気になるなら簡単なRSSリーダーでも作ってみておけば十分かと
すぐに実務につけるかを基準と考えた場合、具体的にどこまでかという
考えの場合、CSSは必須で、XMLは選択といったところですかね。
> Photoshop以降のは、プログラマとして必須ではないよね。
> 現場で急ぎのときにデザイナーに頼まずに自前で画像編集できるかどうか、そういう側面で重宝されるかも。
> Gimp/Inkscapeあたりの、無償で用意できる奴の操作方法を抑えておけばいいと思う。
> デザイナーにはadobeソフト必須だけど。
このあたりは、選択（あると便利）という分類になりそうですね。
0054nobodyさん
2008/02/05(火) 17:18:23ID:???例えば「ショッピングサイトが作れる」みたいな具体例を設けないと
いけないね。
>>15
一つ質問ですが、プログラムのソースは何行くらいですか？
5000行とか10000行とかそういう単位でいいです。
005511
2008/02/05(火) 22:46:10ID:???ブラウザの違いによって、CSSデザインが崩れる場合があるので、まだ完全にはCSSデザインに移行できていない。
「テーブルデザイン」と「CSSデザイン」をミックスした「ハイブリッドデザイン」というのが多いらしい。
●WEBプログラマーでも知っておきたいCSSの知識は、
・ボックスモデル
・CSSによる段組（２列、３列のレイアウト等）
程度の基本的知識でOKだと思う。
●ブラウザ毎の違いを吸収するCSSハックは、かなり細かい話になるので、これは専門のWEBデザイナーに任せてもいいと思う。
ボックス・モデル
http://msugai.fc2web.com/web/CSS/box.html
CSSによる段組（マルチカラム）レイアウト講座
http://www.geocities.jp/multi_column/
005611
2008/02/05(火) 22:52:53ID:???CSSって単なる規則だから、ジックリやれば必ず理解できます。
標準Webデザイン講座 スタイルシート
http://www.amazon.co.jp/dp/4798111414/
実践Web Standards Design
http://www.amazon.co.jp/dp/4861671647/
0058nobodyさん
2008/02/07(木) 21:49:06ID:???とりあえず、ここまでの流れで断定的に言えることは、規模の小さなレベルの
プログラミングだけだったら、「出来ない」に分類されてしまうということ。
実務では、実務レベルを求められるから。
最低でも、１人でショッピングサイトを作れるくらいにはなろう。
0059nobodyさん
2008/02/08(金) 00:11:36ID:???出来ない人間。
なにか動くものを作ったうえで、
そういう疑問を持たなくなったら
出来るといえる。
0060nobodyさん
2008/02/08(金) 00:36:45ID:???使い捨てられたいやつはプログラムだけできたらいいけど。
0061nobodyさん
2008/02/08(金) 00:46:54ID:???0062nobodyさん
2008/02/08(金) 01:33:54ID:???0063nobodyさん
2008/02/08(金) 01:44:29ID:???一部同意だけど、一部反対。
例えば、学生は教員も含めて実務とは離れているわけなので、
そこで高い評価をもらったとしても所詮は井の中の蛙である
場合もある。
ま、どんなのが？と聞く暇があったら、プログラムかけよという
意見には賛成だが。
0064nobodyさん
2008/02/08(金) 01:45:44ID:???>>61
それは大きいですよね。
「こういうのが欲しい」と思っているものは、大抵書類として
まとめていないものですしね。
そういうのをききとって書類にまとめる作業は最低限必要ですね。
0065nobodyさん
2008/02/08(金) 01:47:31ID:???言い換えると、「システムを売る場合」ですね。
自己満足なシステムを作っても、誰も使ってはくれないことでしょう。
0066nobodyさん
2008/02/08(金) 20:11:51ID:???0068nobodyさん
2008/02/09(土) 00:33:01ID:???>自分で作って、自分で使えばいいんじゃね？
その上で、さらに他人にも提供して、商売になれば理想的だね。
・自分で使いたいもの、作りたいものを作る＝楽しい！
・それで金が入ってくる＝ラッキー！
0069nobodyさん
2008/02/09(土) 01:09:51ID:???・自分で使いたくない程度の完成度の代物を、
納期やプロジェクト調整の要請でリリース＝怖い！
・マーケティングや企画の混乱により、
社会的にどうでもいい物作りに従事させられる＝苦しい……
・サービスがヒットしないのでボーナス出ない＝寂しい……
・売り上げを急かす上司、苛立つ同僚、気がつけば
誰一人優しい声をかける余裕を失って残業を繰り返す＝（ry
0070nobodyさん
2008/02/09(土) 01:25:53ID:???フリーソフトどまりだろうね。
で、うまい具合にフリーソフトで有名になれたら、そこから
起業したり、ソフトのバージョンあげてシェアウェアにしたり
出来るだろうが、これで成功できる例というものは・・・
0071nobodyさん
2008/02/11(月) 14:12:07ID:???「○○でここまで出来ます」っていうことは「そこまでしか出来ない」と同義。
そこからどれくらい伸びるかが重要。
例えば、見たことも聞いたこともなく、一度も使う予定のない言語を
「一週間でマスターして俺に教えろ」って言ったらそれができるような、
柔軟性と素直さがあれば即採用！
まぁ、そんな優秀な人間はうちみたいな小さな会社には来ないし、
PGなんかやらなくてもいい人生おくれる。
0072nobodyさん
2008/02/11(月) 15:02:05ID:???んなわけないｗ
0073nobodyさん
2008/02/11(月) 16:48:19ID:???71です。少し日本語が足りなかったかな？
「○○でここまで出来ます」っていうことは、その時点では「そこまでしか出来ない」と同義。
採用されようと思って面接に来る人間は、その技術をアピールしなきゃいけないんだから、
自分の能力を控えめに言う必要はないんじゃない？
0074nobodyさん
2008/02/11(月) 16:50:27ID:???面接時点での「出来る」は、決定的な採用基準にはなりませんよ。
少なくとも俺はそこからどれぐらい伸びるかってのを重視したい。
0075nobodyさん
2008/02/11(月) 16:53:17ID:???言いたい事は良く分かる。
面接でアピールする際、「○○が出来ます」程度じゃ弱いっていうのも
理解できる。しかし、「そこから何処まで伸びるか」という部分は
どうやったらアピール出来るだろうか。
「○○は、これだけの期間をかけてマスターしました。」という程度は
弱いような気がするんだけど・・・
0076nobodyさん
2008/02/11(月) 16:57:02ID:???「『出来る』だけなら、わざわざ大卒を優先的に雇うことを
考えたりはしない」という言葉を聞いたことがあります。
大学では学問のやり方を学んでいるから、それを考えて
優先するのだと。
だから、採用基準では、実用性の高い専門学校卒よりも
待遇されているのだと。
そういう学歴的なもの意外での、アピールは、どうやったら
良いと思いますか？
0077nobodyさん
2008/02/11(月) 17:04:13ID:???確かに難しいよね。スレとは違う方向にいっちゃうけど、結局面接全体に渡っての態度とか、
対応とかで判断するしかない。そこは経営側としても賭けの部分になっちゃう。
だから、目減り分を見越して多めに雇用するとか…。
まぁ、面接担当者が技術者(もしくは技術上がりの人)だった場合のために、
自分の作ったサンプルコードを持っていくのがいいかもね。
人事を任せられるような技術者なら、ソースを見ればどれぐらいのスキルの人間がコードを
書いているかはわかる。
逆に、それがわからんようなやつが人事権を握ってるような会社には行くなw
0078nobodyさん
2008/02/11(月) 17:04:35ID:???説明できればいい。
0079nobodyさん
2008/02/11(月) 17:05:27ID:???> 良いと思いますか？
返事をハキハキすればいいと思います。
0080nobodyさん
2008/02/11(月) 17:09:47ID:???ここまでしかできないと思われるんかｗ
いやな世の中だな
0081nobodyさん
2008/02/11(月) 17:10:28ID:???レスありがとうございます。
その、「何が出来るかの証拠」だけでなく、面接全体的な態度も
重要視するのでしょうね。
ソースを持ってくるように言ってないのに、持ってきてアピールしたとか。
そういうのも見ると聞いたことがあります。
なにわ金融道の作者が、将来有望であるかは、掃除の仕方に現れやすい
といってたのを思い出しました。
0083nobodyさん
2008/02/11(月) 17:12:15ID:???そういうのはちゃんとした統計をとってない
ただの思い込みだから当てにできない。
0084nobodyさん
2008/02/11(月) 17:12:50ID:???言われてみると当たり前のことですが、なるほどなと思いました。
勉強するときは、どういうことを意識してきたとか、そういう勉強に付随する
考え方などを聞かれたら、しっかりと答えきれる準備が必要なのかもしれません。
>>79
なるほど。態度は大事なんですね。
0085nobodyさん
2008/02/11(月) 17:13:17ID:???0086nobodyさん
2008/02/11(月) 17:16:05ID:???その人のソースを見れば、その人の能力が大体見えるという
解釈でいいのではないでしょうか。
例えば、htmlタグ出力でも、metaを入れているかどうかなどで、
その人の技能が見えてきますよね。
>>82
限界なのか、伸びる要素を含んでいるのか、分かるのですか？
それは初めて聞きました。
0087nobodyさん
2008/02/11(月) 17:17:36ID:???わかりようが無い。
だからこそ学歴とかそういう簡単なものを基準にするわけで。
面接官が馬鹿ならいくらこっちがすごい有望であっても理解できない。
要するに何をしたって大差は無い。
面接官との相性。運。ですべてが決まる。
面接官なんて、ちゃんと教育を受けた認定された
面接の専門家ではないのだから。
0088nobodyさん
2008/02/11(月) 17:18:53ID:???確かに統計を取った上での話ではありませんでしたが、
普段からいろんなところに気が向いているかの判断となる
という意味合いのもので、その具体例はあてはまらなくとも、
「向上の意識は、行動に現れる」という解釈はあてはまると
思います。
0089nobodyさん
2008/02/11(月) 17:19:24ID:???> その人の技能が見えてきますよね。
「htmlでmeta入れられます」っていうことは、
「meta入れることしか出来ない」と同義らしい。
0090nobodyさん
2008/02/11(月) 17:21:28ID:???それも納得いきます。
最初、面接でダメだと評価された人が後々会社で上に上がっていくのも
聞いたことがあります。
内定が取れるかどうかは、おっしゃるとおり運が大きいかと思いますが、
その後上にあがれるかどうかも含めてだと、やはり、何か能力的な
基準があるのでは、と思います。
0092nobodyさん
2008/02/11(月) 17:23:13ID:???プログラマの三大美徳は、怠惰、短気、傲慢 といわれているからなぁ。
俺なら自動で掃除してくれるロボット使うよｗ
0093nobodyさん
2008/02/11(月) 17:24:14ID:???おおざっぱに分けてしまえば、
学校で習ってきた内容のようなきれいなコード > わりと素直な正確なんだなぁ。
きちんと教えて上げれば、これからも伸びるかな？
なんかよくわからんけど工夫が見受けられるコード > ちょっとヒントをあげれば化けるかも？
なんかよくわからん上に工夫もされてないコード > うーーーーんw
こら、学校の課題を持っていくなよw
0094nobodyさん
2008/02/11(月) 17:28:17ID:???世の中にはひねくれた人が多いってこと。
いくらがんばっても、そんながんばり役に立たんと切り捨てたり
ここまでしかできないということだな。と思ったり。
0095nobodyさん
2008/02/11(月) 17:33:31ID:???そのひねくれ加減が技術向上に役立つ場合もある。
0097nobodyさん
2008/02/11(月) 17:59:13ID:???いわゆる、ラベリングってやつでしょうか。俺ってこの程度だから・・・と
あきらめてしまう考え方。
そういえば、私がいた高校は非常に嫌なところでした。お互い、進路や
学力について深いところまでしつこく聞いては説教をしあうような風潮が
ありました。また、他人の悪いところをみつけると、大声で叫んだりして
見下してあざわらったりしていました。
激しい競争の環境にいると、人間というのはこうなるのかとちょっと
落ち込みました。
0098nobodyさん
2008/02/11(月) 18:00:50ID:???ひねくれ加減が技術の向上にとは、どんな感じなのでしょうか？
○○信者みたいなこだわりが、すごい力を発揮するというのは
聞いたことがありますが、そういうのとは違うものですよね？
例えば、「普通だとWindowsでやるだろ」というものを「Linuxで
やり遂げてしまう」とか。
0100nobodyさん
2008/02/11(月) 18:07:09ID:???「他人の書いたものより、俺の方がもっとうまく書ける」とか、
「今のやり方より、もっといい方法があるはずだ。」とか考えてそれがうまくいくこともある。
それを「ひねくれてる」って定義していいのかどうかは知らないけど。
見当違いでどつぼにはまることもあるw
あえてLinuxでやる必要がないものをわざわざやることもないけどね。
0101nobodyさん
2008/02/11(月) 18:19:45ID:???「自分がどうしても上に上がれない」と諦めを持った瞬間、人間は
卑怯な手段を取るものです。小さな子供とゲームをしている時などは
良くそれが現れます。
今の学生は、切れやすく、諦めが早く、向上心が無いのかもしれませんねｗ
0103nobodyさん
2008/02/11(月) 18:27:05ID:???その発想が、Perlという言語を作るまでにいたったわけなので、
その気持ちをより発達させると何か見えてくるのかもしれませんね。
0104nobodyさん
2008/02/12(火) 23:09:58ID:???デキルレベル：オープンソースが読める。改変できる。
出来る：ショッピングモールを１人で作れる。それに付随する必要な知識もある。
面接時は、これらを紹介する以外に、向上心、探究心をアピールした方が良い。
例えば、どんな考えでプログラミングを勉強してきたのか？など
0105nobodyさん
2008/02/13(水) 01:42:53ID:???http://code.google.com/p/mashup-patryk-kuzmicz-test/
これなら読めるし改変できるぞ
やったー
0106nobodyさん
2008/02/15(金) 05:00:24ID:???だけかいw
0107nobodyさん
2008/02/15(金) 23:15:00ID:???> 出来る：ショッピングモールを１人で作れる。それに付随する必要な知識もある。
ショッピングモールねぇ。
それ作ったとしたら、いくらの価値がある？
0108nobodyさん
2008/02/15(金) 23:38:03ID:???ここでは、会社で「出来る」と評価される基準の話をしているのであって、
自分で作ったシステムを売る話をしているのではないのだが。
0109nobodyさん
2008/02/15(金) 23:42:34ID:???ようするに、お前つくれるのかよ？という話。
できる基準の話に、ありえないものを出すなと。
いったいどれだけ大規模なものを要求しているんだよ。
大規模じゃないといいたいのなら、それお前なら
いくらだしたら作る？
0110nobodyさん
2008/02/15(金) 23:52:29ID:???0111nobodyさん
2008/02/15(金) 23:54:07ID:???一人で作れといわれたら数十万と値をつけるようなものを
できるの基準として、要求するなよ。
0112nobodyさん
2008/02/15(金) 23:56:02ID:???学生向けの情報と、企業向けの情報があって、それが検索やＤＭなどで
リンクしているっていう。
あの規模のサイトの見積りが出来るようだと、PMがいきなり出来るかな？
0116nobodyさん
2008/02/16(土) 00:03:45ID:???0118nobodyさん
2008/02/16(土) 07:59:24ID:???ただの揚げ足取りだと思われるぞ。
0119nobodyさん
2008/02/16(土) 08:47:49ID:???作るためにどはのような機能が必要なのかが理解できてることが大事
その実装にperlやphpを使用できるということも無価値ではないけど
サイト作った＝設計もしたってことだから評価できるんでしょう
作業工数や使用した言語なんてどうでもいい
言語わかる奴なんて小学生にだっている
0120nobodyさん
2008/02/16(土) 08:54:18ID:???プログラムが作れるをアピールしてもいいけど、
作ったものについてなぜそう作ったかを説明できるといい
こうしたら動くからって感じでやられるとおぞましいコードにされるからな
0121nobodyさん
2008/02/16(土) 10:07:45ID:???システムを作る際の、設計技法が見られるということなのでしょうか。
どんな単位でモジュールを作っていけば保守性が高いかをみれるとか。
0122nobodyさん
2008/02/16(土) 11:56:12ID:???仮に自分なりにどんなによく出来ても、実用には程遠いのが分かってるから
いまいちモチベーションあがらないけど
0123nobodyさん
2008/02/16(土) 13:03:51ID:???将来的に拡張することを想定してネットでオープンソースみたいにして
やる方法もあると思うけどな。２ちゃんねるで「〜を作ろう」みたいなスレを
たててやるとか。
0124nobodyさん
2008/02/16(土) 14:06:40ID:???普通のSNSならまあOpenPNE使えばいいじゃん？
良くも悪くも悪くも悪くもいろいろ言われてるけど俺が作るやつよりよっぽどマシだろうさ
0125nobodyさん
2008/02/16(土) 14:27:19ID:???経験値が十分有益な題材だぜ
どうせプレゼン用なら、2chに限らずどこぞにソース公開して批評募ってみると更に色々な事を学べるだろね。
その意味では>>123の助言はアリだな
ほんとはOpenPNEの不満点なり改善する目的意識を据えるべきかもしらん。
車輪の再発明をプレゼンする場合、「なぜ作ったのか」とか聞かれたら答えにくくないかい。
0126nobodyさん
2008/02/16(土) 14:52:12ID:???新しいものの開発
・現状では、１人で出来る範囲の工数だと無かったりする。
・大学院などに所属し、事前調査などをしていないと難しい。
・プレゼンはやり易く、インパクトはある。
車輪の再発明
・１人で出来る範囲で対応可能。
・事前調査よりも、調査しながらで良い。
・インパクトのあるプレゼンに仕上げるには、それなりの準備と理由が必要。
0128nobodyさん
2008/02/16(土) 18:15:01ID:???言いたい内容をもう少しｋｗｓｋ
CPANを検索すれば調査は解決という意味なのか。
それともCPANに参加すればいいという意味なのか。
0129nobodyさん
2008/02/17(日) 01:20:15ID:???0130nobodyさん
2008/02/23(土) 03:29:24ID:???http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/insiderseye/20080222sourcecode/sourcecode.html
> 公開されたソースコードには（もちろん英語だが）多くのコメントが入っており、
> ローカル変数名も元のままの“生”のソースコードである。
> そしてそれがVisual Studio 2008でシームレスにトレースできるようになる
0131nobodyさん
2008/03/09(日) 09:08:28ID:???0132122
2008/03/20(木) 14:01:29ID:???提出したもの作るのに延べ時間でどれぐらいかかったか聞かれた
ダラダラ作ったり作らなかったりだし時間意識して無かったからアバウトに答えちゃった
プロになるなら時間と成果物だよな そのへんこれから気をつけたい
提出したものはあまり見てなさそう あとは紙とペンで10分でFizzBuzz書かされたぐらい
forでぐるぐる回してループの中でprintしまくる最低なの書いたけど動いたからまあOKらしい
0133nobodyさん
2008/03/20(木) 14:48:05ID:???うちも最近それやらせてるw
CODING HORRORのアーティクル以降、
メジャーになりつつあるのかもしらんな
http://www.codinghorror.com/blog/archives/000781.html
とりま無事採用乙
オメと言えるかどうかは保留
0134nobodyさん
2008/03/23(日) 10:13:36ID:???無事に採用乙。
今後働いていて、もし、時間に余裕があったら、その提出したものと
実際の仕事内容のギャップを感じたりしたら、その報告頼みます。
0135nobodyさん
2008/06/24(火) 03:50:35ID:6SJ3ShQI・デザイナーの意図を汲める
・他人が作ったクラスを理解するのが速い
・デバッグできる
0136nobodyさん
2008/07/02(水) 22:31:53ID:???３０枚くらいの遷移図渡したら、その通りに作ってくれる人
サーバーの設置から出来ると尚良し
せめてDB設計は出来ないと話にならん
えぇ、判ってますとも
出来る人間がそうそう転がって無い事も・・・
0137nobodyさん
2008/07/03(木) 20:18:38ID:???そのとおりに作るんだがなｗ
0138nobodyさん
2008/07/03(木) 23:34:58ID:???代替案を出して実装出来ると尚良しｗｗ
でも、勝手にやる奴は却下だぁね
それが出来たら、企画から参加してもらえるよな
0139nobodyさん
2008/07/28(月) 06:00:03ID:???0140nobodyさん
2008/10/10(金) 19:48:41ID:???0141nobodyさん
2008/10/31(金) 23:10:03ID:???人がいるのを聞いて驚いたことがある
0142nobodyさん
2008/11/01(土) 10:35:01ID:???0143nobodyさん
2008/11/05(水) 17:23:12ID:AoH3C9Qm作り方は十人十色だし
0144nobodyさん
2008/11/05(水) 17:40:16ID:???十人二色か三色ぐらいだろ
0145nobodyさん
2008/11/05(水) 18:36:21ID:joCF/jBN現実は十人百色だ
経験によって技量が上がったり、
モチベーションの違いで同一人物でも違うものが出来上がる。
0146nobodyさん
2008/11/05(水) 19:55:56ID:AoH3C9Qmなにをもって「出来る」か。だろ？
二色だろうが、百色だろうがどうでもいいって。
0147nobodyさん
2008/11/14(金) 17:08:26ID:???0148nobodyさん
2008/11/15(土) 03:15:58ID:???
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています