【総合】PHPフレームワークを語るスレ8

**nobodyさん** · 2007/10/17(水) 16:01:41

前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1181350116/

**nobodyさん** · 2007/10/22(月) 21:48:58

>>30
当然のこと。
マニュアルでintとなっていれば===で比較できるものだとユーザは思う。

**nobodyさん** · 2007/10/22(月) 23:02:10

確かに===の比較の可能性があるな
勉強になりました

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 16:46:28

フレームワークって本当に生産性あげてるかと言えば微妙じゃね？
ファイルがやたら増えて、訂正の必要があっても
どのファイルを直せばいいか考える→それを探す
の人的シーク時間の累積が重い
railsで2年かかって完成できなかったのがphpだと3ヶ月で完成できたって話が
前にあったが
あれもruby vs phpというより
フレームワーク使用 vs フレームワーク非使用
に近いだろうし

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 16:57:48

それは何も考えずに適当につくってるからだろ

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 17:03:18

ファイルがやたら増えるのは
適当だろうが適当じゃなかろうが同じじゃん
設定ファイルがやたら分かれてるFWもあるが
必要が発生してからどこ触ればいいか直感的に分からん

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 17:08:37

フレームワークの生産性を否定するなら
もうちょっと説得力のある理由を提示しろよ
修正でどのファイルを直せばいいか探さないと分からないって
全然そのFWに慣れてきってもいない状態なのに
その時点で生産性も糞もないだろうが

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 17:12:28

探すって言ってもソースを見るんじゃなく（見ることもあるが）
ファイルを目で探すんだよ
でもそれにだんだんイライラしてくる
なんでこんなにファイルがバラバラにあんだよと

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 17:23:02

いったい何のファイルを探してるんだ。
基本的にMVCのそれぞれ、外部ライブラリ、設定ファイルぐらいしか無いだろう。

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 17:54:32

そんな苦労したこと無いよ。
どうやったらそんな事態になるのか、煽りじゃなくて教えてほしいよw

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 18:08:16

フレームワークという言葉に、生産性だけを
期待するのは幻想
フレームワーク使うことのメリットが小さいと
思うなら、使わなければよいさ
まぁ、生産性って何なのか？定義にもよるがな

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 19:21:21

module/C005105Action.class.php
module/E103592Action.class.php
module/E214163Action.class.php
module/S118626Action.class.php
module/S118629Action.class.php
template/C005105Template.class.php
template/E103592Template.class.php
template/E214163Template.class.php
template/S118626Template.class.php
template/S118629Template.class.php

みたいになってんじゃね？ｗ

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 20:22:03

findもgrepもできない奴が
FWの生産性がどうとか100年早いよ廃業しろ

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 21:13:26

フレームワーク病の患者が多いな

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 00:43:18

%%04^044^04484218%%Facdevfr.tpl.php
%%08^080^080A2CE8%%CedefrghRegistInput.tpl.php
%%09^094^094CDD11%%MailswdeTemplatexxx.tpl.
%%0A^0A2^0A2BEB0A%%DiaswdefrgtLoose.tpl.php
%%0A^0A5^0A593314%%WdefrvfbgInput.tpl.php
%%0A^0AD^0AD7EC35%%CfrxsnhSuccess.tpl.php
%%0E^0E4^0E407559%%footer.tpl.php
%%0E^0E8^0E807051%%CkodenbSuccess.tpl.php
%%0E^0EA^0EA391ED%%editsssfser.tpl.php
%%10^103^103D5C31%%GlpbcdgeExec.tpl.php
%%10^107^1072EA43%%CbgmqbcSuccess.tpl.php
%%11^115^115E53D5%%CksbwczyqInput.tpl.php
%%13^132^1324373B%%DlskdjfInput.tpl.php
%%13^134^134E030D%%Mailowksncty.tpl.php
%%13^13C^13C3A5EB%%addqs231.tpl.php
%%14^141^1411511F%%O1jsncb6t.tpl.php
%%14^141^1415AFDA%%Ekwiqofff.tpl.php
%%17^175^17581685%%inquirylwecoo.tpl.php
%%1A^1A5^1A56EE3E%%GbsvxoooImage.tpl.php
%%1A^1AF^1AF524A1%%Aixos9Mail.tpl.php

こんなとこ探してるんじゃね？ｗ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 01:01:11

フレームワーク病って言葉があるなんてはじめて知ったｗ

HTMLでサイト作っているやつが、
PHP病と口走っているのを
見ている気分だｗ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 06:04:52

フレームワーク病も知らずにフレームワークを使ってる技術者なんて・・・
銀の弾丸は存在せず
あらゆるソリューションはトレードオフでしか判断できないのだから
マイナス面も直視しなくてはいけないよ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 06:36:26

>>45はPHPのくだすれにも出没して、見当違いのちゃちゃ入れてそうだなｗ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 09:53:53

ファイルが分散したり、ドキュメント見ながらディレクトリ名やファイル名つけたりしなきゃならなかったり、余計めんどくさいことが多い。別に分業するわけでもないしよ。フレームワークに限らず、テンプレートなんかもそう感じる。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 09:55:14

適材適所って言葉知ってる？

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 09:57:50

>>48みたいな人って汚いソースを書いてそうだな

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:05:26

俺は、フレームワークのおかげでソースがきれいになった
いままでが糞すぎただけだが・・・
乱雑なものが整列するさまは、まるで歯科矯正みたいだわ
俺にはこの縛りが心地よいよ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:08:47

どMじゃん

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:14:03

俺もソースのキレイさに拘ってきたが
Google adsense for mobileのGooglerのコード見てちょっと考え変えた
グローバル空間を平気で汚してるんだぜ
俺は思ったね
これで必要かつ十分じゃないかと
PHPをJavaのように使う風潮が広まっているが
PHPはPHPの良さを活かして使うのが正しいと

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:17:11

「フレームワークのおかげでソースがきれいになった！」(51歳/無職)
友人に勧められて軽い気持ちで始めてみました。
戸惑う暇もなく、すぐにフレームワークの虜になってしましました！
乱雑なものが整列するさまは、まるで歯科矯正のよう。
この縛り心地は本当に癖になっちゃいます。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:18:12

グローバル空間を簡単に汚せるのがPHPの良いところ、と？

ソースコードがきれいかどうかってのと、
コードの動作がきれいかどうかってのは、別問題だと思うよ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:20:08

動きゃ良いよ。あとは慣れてる方で。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 14:56:51

>>54
ちょっｗおまっｗｗ
俺のプロフ晒すなよｗ
ちなみに、プライベートでは縛るほうが好きです

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 15:00:04

他人の書いた綺麗なソースより
自分の書いた汚いソースが読みやすいのは当然だからな

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 15:31:24

１ヶ月前に自分の書いた汚いソースより
今自分が書いた汚いソースが読みやすいのは当然だからな

汚いソース量産無限ループ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 16:01:43

ファイル1枚で済ませられる用事を、わざわざドキュメントルート外の深いところにスクリプト作って、それを呼び出してぐちゃぐちゃやる必要が本当にあるのか。

他人や未来の自分にとっても、ちょっとコメント書いてあれば済むのに、わざわざドキュメント書いたり読んだりしなきゃいなんて手間もかかるし、いったい誰が得するのかと。
いくらソースが美しくても、追いにくかったらそれは美しくないよ。

もちろん規模によりけりだが。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 16:06:39

ちっさいバリーデーションクラスも一クラス一ファイルにしたりするからな
やってる処理はたいしたことないのに大げさすぎ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 16:09:20

小さい処理は小さい処理をまとめたクラスとかにすればいいのにな

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 17:53:43

ファイル 1枚で済む用事にすべてフレームワーク使えだなんて
どんなフレームワーク信者でも言わないと思うが……

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 18:19:10

フレームワークじゃないoopが最強じゃね

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 18:32:36

hoge.php　←アクション
hoge_input.php　←テンプレート
hoge_confirm.php　←テンプレート

これを全部同じディレクトリに入れる形にすれば、
アクションとテンプレートが並んでいていいきゃもしんない。
アクションとテンプレートを大本でディレクトリから分けてたから
絵あわせするのが面倒だったが

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 19:28:39

ちーたんが変な名前じゃなかったらなぁ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 19:54:58

なんで「ファイル 1枚で済む用事に」とか極端な例を出してくるんだろうね？
好きにすりゃいいのに。
詭弁で主張したいだけ？

JavaでStruts、PHPでSmartyを最初から使っている俺には
フレームワークは普通です。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:06:44

それは良かったね。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:20:14

>>67
Smartyがフレームワークだとでも?(w

語るに落ちるとはこのことだな。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:23:00

Smartyは糞だってことくらい
今じゃ小学生でも知ってます

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:25:29

ふーん、ごりっぱですねｗ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:29:37

>>69
君の勝利！！！
あんたが大将！！！

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:38:32

語(かた)るに落・ちる
《「問うに落ちず語るに落ちる」の略》問い詰められるとなかなか言わないが、
かってに話させるとうっかり秘密をしゃべってしまう。

日本語って難しいですねｗ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:51:44

フレームワーク使うのと使わないのは
結局トレードオフを考慮して決めるもんだからな。

たとえばphpinfoを呼び出すだけのものに、
フレームワークを使ったら時間がかかる。

逆に、データベースを読み書きするもので、
リクエスト(post・get)を投げるアドレスが
5つ以上あるようなページではフレームワークを使ったほうが早い。

まあ、そういうトレードオフの間隔さえ持っていれば良いよ。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:59:12

フレームワーク != テンプレートエンジン

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:04:23

YOU、フレームワークって何時も喧嘩の種になるからワクワクしちゃうYO!

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:11:11

普通はプログラムが大きくなれば、
開発・管理しやすくするために
ファイルを分けるもの。

これには誰も異存はないと思う。

そういうときに、どういう風にフォルダを作っていくか。
ロードするパスをどうするか
そういう決まりが作られているだけでも
フレームワークは便利だと思うな。

もちろん、URLにアクセスしたら、どのメソッドが呼ばれるかや
データベースにアクセスするにはどうするかというような基本的な土台が
できていることが一番便利なところなんだけどね。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:28:26

>>75
お前はもういらない子

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:29:45

SEOのために、URL短くしたり、あるいは指定されたりした場合、どうすればいいの？
パラメータは良いけど、アクション名とか、イミフだからやめてって言われちゃったりした場合。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:31:11

>>79
お前はフレームワークを無理して使わなくていいからw

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:32:14

自分が必要ないと思うなら使わなきゃいいだけの話。
他人にまでそれを押し付けるなよ＾＾；

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:33:03

routingの設定変えりゃいいだけじゃね
最近のFWならどれでもurl routingの機能ついてるっしょ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:33:25

なぜパラメータは良くてアクション名がダメなのか？

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 00:13:09

seoとかいってるやつは大体業界のクズ

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 00:18:06

そのクズに仕事とられたのか？ｗ

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 00:33:39

yamadaフレームワークって知ってる？文字通り、日本人が開発したみたいなんだけど、
今度使う事になったんだ。

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 00:40:58

でまた、フレームワーク毎のお約束事を、ドキュメント読んだり覚え直したりググったりしなきゃならん訳だ。

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 09:25:35

同じフレームワークを使っていれば
一度覚えるだけで良いから楽なのにね。

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 09:36:28

それだとスキルが鈍磨していかね？

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 10:02:05

>>88
同じ言語を使っていれば
一度覚えるだけで良いから楽なのにね。

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 11:28:44

フレームワークを使わなければ、
フレームワークを覚えなくて良い代わりに、
自分でアプリの構成・骨格（＝俺俺フレームワーク）を
作らなくてはいけないから大変だな。

自分ひとりでやるのならそれでかまわないが、
複数人で開発（それが普通）するのなら、
他人は、俺俺フレームワークを覚えなくてはいけない。

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 16:34:22

フレームワークは効率いい流れをつかむもので
それ自体を使ってはいないな。アレンジして理解しながら
やってるんで時間はかかるｗあくまで参考書的位置づけだな

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 16:35:52

>>91
覚えるならまだしも、不具合が恐いな
有名なフレームワークなら使っている人も多いから
致命的な不具合はだいぶん取り除かれている

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 21:41:05

フレームワーク使ったら負け
そんなの常識だろ

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 21:47:15

>>94
見えない敵と戦っている人がこんなところにw

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 22:49:22

戦士に敬礼ッ

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 01:52:41

ある程度の規模のWebアプリを、
生産性や保守性、拡張性を考えながら何回か開発してると、
結局FW的なものに行き着くんだよね。

それでFW的なものが色んな所で開発されると。

仮にそのプログラマが十分に優秀な人なら、
それなりに出来の良いオレオレFWになるわけだけれど、
企業として考えるとオレオレFWだと学習コストやら、
何やらでトータルコストがかさむ。

雇われるプログラマ側としても、
第三者からは得体のしれない社内FWを使いこなす技術なんて、
身に着けても資産価値が大してない。

それに、優秀な人っていうのは数が少ないから優秀と呼ばれるわけで、うんこFWが世界中で開発されて、それを使わざる得ない状況なんてうんこな場面も世界中で繰り広げられていると。

実際、メジャー所のFWのソース読んでると勉強になるよ。
本当に良く考えられてるなぁ、頭いいなぁ、と。

巨人の肩に乗ってるから、っていうのは当然あるだろうけど、
巨人が気前良く肩を空けてくれてるんだから、
普通の人は戦うんじゃなくて乗ればいいんじゃないのと。

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 03:02:34

プログラマはプライド高いから無理だな
プライドすてれるやつがビジネス的に成功すんだが

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 12:58:48

プライド捨てても成功できない奴、沢山いるんだがｗ

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 13:13:18

×プライド捨てると成功できる
○成功する奴はプライド捨てれる

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 13:42:22

×捨てれる
○捨てられる

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 16:43:45

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【トイプードル】プードル Part26【ﾐﾆﾌﾟｰｽﾀﾝﾌﾟｰ】 [犬猫大好き]

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 16:58:52

>>102
俺もそれ気になってたんだよなｗ
PHPerがトイプードルなんかに興味持ってんじゃねえぞ
PHP書きが飼っていいのは金魚までだ

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 19:27:54

フレームワークの勉強を教えてください。
よろしくお願いします。
（オススメのサイト、本など）

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 20:59:08

このスレの最初に出てるサイト見ていったらいいじゃん

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 23:23:37

>>101
言語学に詳しくないやつがそういうつっこみすると浅いからやめた方がよい。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 00:26:14

いやそれは普通につっこまれるところだろｗ
言語学とかいうレベルじゃねー
一般常識の話だ

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 00:39:12

ら抜き言葉が微妙なのは認めるけど、いちいち指摘してる奴は気持ち悪いと俺は思う。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 00:43:33

君がどう思うかには興味はない

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 00:45:27

そうですか。興味はなくても、まぁそう思う人もいるという事で。
俺以外にも結構いると思いますよ。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 01:15:45

ら抜き言葉はいけません。

×ほれる
○ほられる

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 01:16:22

普通にらぬき言葉と呼ばれる表現は方言として存在している。つまりは関西人が関西弁話したら、正しく日本語を話なさいというのと同様に、方言を認めないということになる。
らぬき言葉が方言としてしゃべられているかは別として、言語がさらに日々、経済的になっているだけの話し。（無駄は口語では省かれていく法則）
100年前の年寄りも現代の言葉は乱れていると嘆いたそうだぞ。つまりは、繰り返される無駄な議論。
無知が半端な知識で語らないほうがよい。無知同士の馬鹿な話し合いならいいが、知識人にそんなこと言ったら恥ずかしいぞ。
長文失礼。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 01:19:59

> 話し

はなしし?

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 01:26:54

揚げ足とろうとするまえに辞書引いたらいかが？

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 01:27:31

受身と可能をら抜きか否かで区別できるくらいまで
どちらかがどちらかとして定着してほしいなーと常々思っている
日本語は気をつけて使うとかなり論理的な会話が可能な言語だと思うのだけど
ここだけが非常に曖昧なんだよねー

フレームワークの話に結び付きそうで結びつかないが気にせず投稿

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 08:45:10

なーにが知識人だよｗ
ら抜きが通用してるなんてことは、誰でも知ってるだろ。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 08:54:01

「話」は名詞
「話し」は「話す」の連用形

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 10:36:45

言葉には文法がある。
フレームワークにも使いかたがある。
言葉が乱れている人の思考回路では、フレームワークをうまく使いこなせない可能性はあるのだろう。

「ら抜き」言葉はよく聞くけど、会話ならOK＝言いたいことは分かる。文章に書くときは、らを入れるように気を付けている。
バグに敏感なプログラマーなら、「ら抜き」言葉に抵抗を覚えるはずに、一票。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 10:50:12

perl プログラマなら気にしないかもしれないよ？ｗ

そもそも「乱れている」と捕らえること自体が
多様な受け止め方のひとつでしかないわけで。

自然言語と、自発的に変化できないプログラム言語とを、
混同して考えるのもよろしくないな。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 10:51:22

いくらなんでも頭固すぎ。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 14:50:34

smarty とか prado とか mojavi とか symfony とか、
なに使えばいいんだYO！

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 15:09:27

agavi

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 15:27:04

派生しすぎでよくわからん…

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 15:29:38

>>121
このスレでsmartyの名前を出すといろんな意味でバカにされるぞw

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 15:31:51

>>124
そうなの？テンプレート使った出力用のライブラリとしては
手軽だしいいと思うんだけど。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 15:33:36

>>125
そうなの？と聞く前に過去レスくらい読め

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 16:11:49

ここでsmartyって見るたびにsymfonyと間違えてるのかと思う

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 17:35:23

smartyがﾃﾞﾌｫﾙﾄｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞなのはｶﾞﾁ

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 17:39:18

smartyは昭和の遺物

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 17:39:55

smarty使うとトイプードルに噛まれる