【総合】PHPフレームワークを語るスレ8

**nobodyさん** · 2007/10/17(水) 16:01:41

前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1181350116/

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 15:52:16

そうそう、Smartyはほんと良く出来てるよね
<?php echo $hoge; ?>なんて書かずに{$hoge}だけだし
{foreach}{foreachelse}や{section}{sectionelse}、{if}まであるし
{strip}なんかも便利{$hoge|nl2br}なんてこともできるし・・その他多々いろいろ

まあつまり>>173みたいな素敵なコードをわざわざ書かなくていいってことだ！

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 15:57:28

制御構造とかの文法がださいのが嫌
自由度も低いし

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:06:08

177だが、要は使いたい奴は使えばおｋってこと
自分で作れる奴はそれを使えばおｋってこと

>>178
SmartyはHTMLテンプレートですよ
デザイナーが使えりゃいいんです使いやすけりゃいいんです

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:13:21

>>179
実際デザイナーにsmartyのtpl丸投げできてるところってあるの？
foreachとか入ってて、結局デザイナーが作ったHTMLを
Smarty形式にマが組み込んでるほうが多い気がする。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:20:46

>>180
まったくだ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:23:21

デザイナーに使える奴がいないと、結局自分の余計な仕事が増える
ってか今まで使えるデザイナーに出会ったことが無い･･･orz

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:30:01

>>178
＞自由度も低い
とかいっているヤツは、だいたい使いこなせなかったヤツだったりするｗ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:32:26

>>183
Smartyで自由度を使いこなすとデザイナがわからなくならない？

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:38:11

使いこなすほど醜くなるのがSmarty

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 17:17:03

PHPでSmartyのようなテンプレエンジンがなぜ必要なのかわからん。
デザイナーにシステムに組み込んでからHTMLなんぞいじらせるべきじゃない
デザイン云々はCSSでやらせるべき
その方が効率的

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 17:56:21

ｻﾞﾜｻﾞﾜ…

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:08:23

smartyが作られた国ではデザイナとの分業がはっきりしてるケースが多いのかね…。
日本のIT土木と違って。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:17:10

使いにくいとか言うやつはだまって使わなければいいだけなのに、
なんでいちいち欠点をあげつらうのかね？
オレオレテンプレートエンジンを自慢したいだけか？

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:25:31

○ITドカタ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:26:24

>>189
使わなくて済むならいいけど、つかうことを強要されてるんで
どこかで愚痴りたいとか

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:29:05

プログラマチームが全員完全にSmartyを理解していて、ドキュメント等を何も見なくてもサクサク書けるレベル、
かつ、デザイナーチームもテンプレートとドキュメントルートの位置関係とか、{Smartyのコード}等をちゃんとわかってる現場なら、使う意味はあるかも。
っていう程度。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:30:09

>>191
日本には仕事をやめる自由くらいはあるぞｗ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:30:12

>>189
お前の論調で行くと
使いやすいと言う奴は黙って使ってればいいってことになるな

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:30:55

なぜフレームワークのスレでここまでsmartyの話をするのかｗ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:33:16

2007年ももう過ぎ行く季節だというのに
Smartyてｗ
Smartyてｗ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:35:11

とっくの昔に結論出てるのに今更SmartySmarty言ってる奴は原始人

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:36:50

そこでPOHPですよ。
PHPではKwartzぐらい?

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:43:26

>>194
使いやすいと言う奴については何も言及はしていない
論理を勉強して来い

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:49:20

>>199
屁理屈の練習は別でやればいいよ。
ここはフレームワークを語るスレ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 19:00:15

Smarty派頭悪すぎワロタ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 19:49:56

>>200-201
おまえら頭悪すぎ
ろくなプログラム組めないんだろうな

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 19:50:53

>>202
外の空気吸ってきなよ
深呼吸すると落ち着くぜ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 20:26:34

まあ、高校生くらいなんだろうな
匿名掲示板でも底は見透かされるから無理はすんなってことだ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 20:35:22

言っとくけど>>202はスーパーハカーだからすごいプログラム組めるよ？

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 20:37:23

長期休みみたいなどうでもいい流れになってるな

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 20:42:02

smartyという単語が出てきた時から嫌な予感はしてたが

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 20:48:53

・・・そろそろ、やめようか・・・。

・・・そうだな・・・。

（ガッチリ握手）

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 21:26:13

俺がここらへんでペチパー全体を馬鹿にすりゃ丸くおさまるんじゃないか？

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 21:31:51

Ruby脂肪ｗｗｗｗ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 22:11:39

底は見透かされるから(笑)

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 22:59:42

ここではSmartyイラネ派が優勢なのか・・・時代も変わったものよのう。
昔は、いくら「include()で十分」といっても、だれも賛成してくれなかったのに。
いい時代になったのう。

Smartyはのう、テンプレートのデザインを崩してしまうタイプのテンプレートエンジンじゃから、デザイナーにはウケが悪かった。Dreamweaverと相性が悪いでの。
XOOPSがはやっておった時代、XOOPSがSmarty使ってたもんじゃからデザイナーでも試してみた人がけっこう居たんじゃが、Dreamweaver使いからはいい評価を聞かんかった。テキストエディタ派は黙々と使っておったがの。

しかし素のPHPは <?php echo htmlspecialchars($var); ?> があまりにめんどいからの、プログラマーの中には嫌うものもいた。
しかしこれも>>173みたいにちょっとしたユーティリティ関数かけば済む話での。そんなことすらできんやつもいるから、PHPユーザがばかにされるでの。

>>177
>まあつまり>>173みたいな素敵なコードをわざわざ書かなくていいってことだ！
数行のコードを書く手間と、Smartyのマニュアルにらめっこする手間とを考えれば、結論はおのずとわかると思うんだがの。
だからPHPユーザがばかにされるでの。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 23:02:24

今Smartyと遊んでいる俺に謝れ！

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 23:19:43

時代は変わったっていうか
2005年頃既にSmartyは終わってたと思うけど。
ちょうどsymfonyが出てきて
「templateは生phpでいいじゃん」「Smartyいらなくね？」「むしろ氏ね」
みたいな流れが大勢になった。
まさか今更Smartyなんて言葉をこのスレで見るとは思わなかったな

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 23:23:30

今テンプレートエンジン前提にしてるFWってどんだけあんの？

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 23:30:06

xoopsやらのwebアプリはsmarty使うのやめて欲しい。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 23:30:27

Ethnaって違ったっけ？

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 23:50:00

>>216
お前が人間をやめれば解決する

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 23:54:33

smarty派のタチの悪さが
smartyの評判をますます落としていくｗ

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 00:23:47

Smartyはプラグインが蓄積されてたら{$hoge|huge|hage}で簡単にオレオレ関数呼べるし、
そう悪くはないと思うけどなあ。確かにOSSでの採用は微妙だけど。
そもそも重量級のサイトには使えないし、
DWで崩れちゃヤダヤダなデザイン屋にはPHPTALでも使うしかない？

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 00:24:04

とりあえずSmartyに限らずテンプレートエンジンが必要か否か、
から始めようじゃないか。

Smartyを使ってる人、
Smartyは使ってないけど別のテンプレエンジン使ってる人
生PHPの人がそれぞれいるだろう。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 00:30:37

>>221
まだやる気か
○しますよ？

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 00:58:09

>>219
タチの悪さ( )笑

２ちゃんねるは初めてなのか？

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 01:04:32

>>214
>2005年頃既にSmartyは終わってたと思うけど。
>ちょうどsymfonyが出てきて
>「templateは生phpでいいじゃん」「Smartyいらなくね？」「むしろ氏ね」
>みたいな流れが大勢になった。

それはないのう。生PHPよりSmartyのほうがもてはやされてたし、いまもその傾向が強い。
Smartyイラネ派はいつもマイノリティーじゃい。今日がはじめてじゃないかの？勢力が逆転してるのは。
流れが悪くなったら船をコロコロ乗り換えるおまえさんみたいなやつは昔から多いがの。

まあ、生PHPだとテンプレートに何でもかけてしまうから、できることを制限させるという目的でSmartyを使うのはありだとは思うがの。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 01:08:36

過去スレ読んでない奴多いなｗ
このスレでは毎回Smartyﾌﾙﾎﾞｯｺだったよ
てかもう飽きた
テンプレートエンジン専用スレなかったっけ
そっちでやってくれないか

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 01:09:56

２ちゃんが世間と一致していると思っている奴ハケーンw

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 01:15:25

smartyとか言いだしたのプードル飼ってる奴じゃね？
このスレじゃ歴史的に禁句なんだよ
毎回無駄に荒れて何も得るものがないから。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 01:18:28

お前の職場にトイプードルを飼ってるPHPerはいないか？
そいつが犯人！

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 01:30:17

なんかこういう流れは前にもあったなー、と思ったら、JavaでのEJBとPOJOの流れによく似とらんかいの？
昔、EJBが全盛だったころは猫もしゃくしもEJBを使おうとしておっての、EJBが使えないと一人前とは見なされなかった。
その時期に「EJBは複雑すぎる。もっと簡単なソリューションがあるはずだ」といってみても、お前の頭が悪いからEJBを使いこなせないだけだろ、と一喝されたものだ。
でも結局はIoCだのDIだのPOJOだのがでてきて、SpringやHibernateが主役になった。あれだけベンダーが金をつぎこんだEJBはもはや誰も見向きもしない。
あの当時、EJBを誇らしげに語ってたやつやベンダーは、今はそんなことはまるでなかったかのように「これからはDIだ」とか語ってんの。自分たちが今まで間違ってたことはなかったことになってるらしい。

Smartyから素のPHPへの回帰も、規模は小さいけどよく似てないかの。みんながSmartyだと言ってたから、よく考えもせずにSmartyを採用してたというのが本当のとこじゃないかの。
みんながSmartyといえばそれを持ち上げ、Smartyいらないという流れになれば立場を変える。EJBのやつらとなんも変わらんわの。どっちも自分の頭を使ってない。
Ruby on Railsは変なテンプレートエンジンを使ってなくて、eRubyをそのまま使ってるけど、単に使ってるというんじゃなくて、自信を持って「他のテンプレートエンジンはいらない」と言い切ってる。
Railsの作者はよくわかってる。PHP陣営も見習ってほしいのう。

　　　　　　　　　　　　　　さて、アニメでもみるかの。今日は何があったかの。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 01:40:31

>>229
それがこのｽﾚでとっくの昔に出てた結論だよ
PHPer馬鹿にすんなよ

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 01:44:53

言ってる内容は陳腐とはいえ特に問題ないが
「自分は分かってる。自分以外はバカだから分かってない」みたいな口ぶりがムカつくので
賛同してやらん。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 01:53:53

またもやアニオタはダメだとの論拠が強化された。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 01:53:57

>>176
単純だけど便利になったわ
今まで単にvar_dumpしてた

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 01:55:01

>>232
駄目っていうか思いこみが激しいな
まあどうでもいいけど

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 02:51:06

http://journal.mycom.co.jp/news/2007/10/29/013/images/001l.jpg
Rubyは公式ロゴが決定したというのにぺちぱーは醜い内部抗争ﾜﾛｽｗｗｗ

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 02:51:39

>>230
とっくの昔ってどのへん？
過去スレならどのスレのどのあたり？

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 02:56:15

>>231
Smartyユーザ乙。
おまえの賛同なんかだれもいらんと思うが
少なくともRailsの作者はわかってる、と書いてある。

>>221
生PHP + 自作関数　かな。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 04:05:16

俺俺FW作ってるけど
リクエストパラメータとエラーメッセージを
どうやってviewに渡すかいつも迷う
mojavi系みたいにRequestクラスを作るかとか
関数の中のstatic変数に保持させようかとか
静的クラスに保持させようかとか・・・
選択肢が多くて決められねーyo

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 04:33:04

requestオブジェクト作ってcontextオブジェクトにぶち込んどけばいいんじゃね
と、勝手に思うけど、好きにやってみて改良改良・・がいいんじゃね
俺俺FWなんだから　そんなの考えてたら他のFWと同じに（ｒｙ

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 05:53:29

ZFでリクエスト周りってどうなってんの？
Zend_Requestみたいのないけど

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 06:06:19

Zend_Memory コンポーネントは、限られたメモリ環境でデータを管理するためのものです。
メモリマネージャが要求に応じてメモリオブジェクト (メモリコンテナ) を作成し、
必要に応じて透過的にスワップ/読み込みを行います。
たとえば、あるオブジェクトを作成あるいは読み込むことによって
メモリの使用量が制限値を超えてしまう場合に、管理しているオブジェクトのいくつかをメモリの外部のキャッシュにコピーします。このようにして、管理しているオブジェクトのメモリ使用量が制限値を超えないようにします。

どんな仕組みだこれ？
PHPの限界超えてねーか？

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 12:15:34

素敵コードを書けない>>177のために、かわりに書いてみた。
http://anond.hatelabo.jp/20071030034313
Smartyの倍は速いエンジンだ。アプリケーションが倍速くなるわけじゃないけど。

>>177
>そうそう、Smartyはほんと良く出来てるよね
><?php echo $hoge; ?>なんて書かずに{$hoge}だけだし
これでわかるだろ、自作関数をちょっと書けばSmartyなんかいらないことが。
それすらできないやつが「{$hoge} だけで済むSmartyはよくできてる」とかいってる。
そして今日もPHPユーザがばかにされる。残念よのう。

でもまあ foreachelse みたいなのは PHP にもあっていいかもな。
Pythonにはあるようだし。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 12:23:50

素敵。
これにゴテゴテ機能をつけずに、1枚includeすれば便利に使えるってのが一番美しいと思う。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 13:05:40

>>242-243
こいつら、昔のLinuxユーザと同じ間違いを犯してる

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 13:15:28

>>242
つっこむのもなんだけど、 #{} の中に } が入るとエラーになるよ。

convert_template のコメントを見て思いだしたのだが、
file_put_contents には LOCK_EX の指定ができるのに、
file_get_contents には LOCK_SH の指定ができないのは何故なんだ。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 13:32:58

>>242-243
ｶﾜｲｿｳ..

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 13:43:15

何故クラス化しなかったのかが気になる。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 13:48:09

Smartyを擁護する気は毛頭無いが、自作関数自作関数言ってる人は、
よっぽどでかい案件か、もしくは自分で遊ぶアプリしか作ってないのかな？って思う。
何件もやってると、如何に「自分流」を入れないか、という事を気にするな、俺は。
メンテするの俺じゃないし。
・・・、本音を言えば・・・、自分流を入れると、後々それが間違ってたとして
バカにされるのが怖いっていうのもあるｗ純正で対応してくれるならそれが一番！
でかい案件だと、色々と手を加えないとダメなんだろうな、とは思う。
俺は<%　%>を廃止しなければ幸せになれるんじゃないだろうか・・・と思ってる。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 13:49:22

置き換えだけだったら意味薄くね？
かといって制御構造取り入れるとブクブク太って醜くなる
生php最強

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 13:57:59

ちゃんと学校に行ってるのかが気になる。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 13:59:16

60行でバグ出すなら実績とるわな…

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 14:01:31

>>251
激しく同意
「自作で」とか言っている奴はこのあたりが分かっていない

**248** · 2007/10/30(火) 14:11:52

>>252
>>251は俺に対する皮肉（？）でしょ？
別に<?php echo ～ ?>に限った事じゃなく、自作O/Rマッパーとか。
また、ｆｕｎｃｔｉｏｎ o(){・・・} やらｆｕｎｃｔｉｏｎ d(){・・・} やら、自分で使う分には
全く問題ないと思うよ。俺も自分で使う分にはよく使うよ。すっげー便利。
ただ、自分以外もメンテするものに使うのはどうかな？と思ってる。
そもそもそんな関数名、命名規則違反じゃないの？そのプロジェクトで。
で、そんなものをいっぱい量産するのはどうなの？って事。
と、思ったけど、場面々々で有効、無効あるから、この言い争いは無意味だったね。
すまん。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 14:15:45

なんにでも完璧はないし、ケースバイケースだと思うがな
何はどうあれ、ちゃんとコードを書いて晒した >>242 に賛辞を送りたい
へこむなよ＞ 242

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 14:34:37

>>253
>>248にも激しく同意だから
>>251は素直にそのままの意味で解釈した。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 14:35:48

実際、>>245で突っ込みが入っているし

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 14:44:04

別に>>242がコードを書いて晒さなくてはいけない場面でもないのに、
勝手に晒して「それすらできないやつが」などどほざいた挙句、
すぐにつっこまれている奴に賛辞は送れないな

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 14:45:12

テンプレートエンジン厨は去れ

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 14:50:26

>>258
自作厨(笑)

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 15:02:18

フレームワークの話題スタート↓

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 15:06:27

フレームワークの話題フィニッシュ

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 15:07:25

>>260-261
ちゃんと/**/付けろよｗ

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 15:27:52

Smarty叩きとHTML_QuickForm叩きはこのスレの永遠のテーマだな

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 15:33:37

そんなこと言ったら今度はQF厨がくるかららめぇ

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 15:51:39

>>245
> つっこむのもなんだけど、 #{} の中に } が入るとエラーになるよ。
それは仕様。Perlじゃないから式の中に { } が出てくるのはまれ。実用上問題ない。<?= ?> とか <%=h %> よりはこっちのほうがいいと思うがの。
どうしても使いたいなら
<?php $var = ' } を使った式'; ?>
<span>#{$var}</span>
とすりゃあいい。もしくは改造するか。
でも file_put_contents() で LOCK_EX の指定ってできるんだ。知らなかった。サンクス。

>>248
問題はそこじゃない。この程度の関数で済むものを、わざわざ大げさでかつ大して便利でもないテンプレートエンジン使ってることを問題にしてるんじゃがの。
Smartyと同じ規模のものを自作関数で作ったというなら248のいうことももっともだが、たかが数十行に対してこの見解は的外れ。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 15:55:34

数十行ごときのプログラムをバグ無しで書けないような奴は、どの道･･･。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 15:56:55

( ^ω^)おっおっおっ

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 15:57:47

一連の流れが自作自演に見えてしまうｗｗｗ

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 16:05:12

>>249
書き換えだけでも十分役に立つ。<?php echo htmlspecialchars() ;?> は頻繁に使う機能だから、それが簡潔になるのは大きい。
そもそも元のPHPが十分な機能をもっているんだから、あまり付け加える機能はない。
といいつつ、自分が使っているのはレイアウトテンプレートをサポートしているがの。

>>251
バグってどのこと？まさか>>245のことをいってるんじゃないよね・・・
もし
> #{} の中に } が入るとエラー
が問題なら、Smartyでも同じ問題おこるから、そっちのほうが大問題だがの。
Smarty派はそれについてはスルーかの。

>>252
数十行のコードすら自分でバグ直せないのか。。。そいつはすまんかった。話の前提が間違ってた。そういうことならSmartyでもなんでも人任せにできるものを使ってくれ。

わしにしたら、バグがあったとしても、小さい自作関数ならその場ですぐに直せるけど、Smarty規模になると自分ではなかなか直せんから、自作関数の方を選ぶがの。メンテナンスのことを考えた上で。
まさかSmartyにはバグがないとかいうやつはおらんと思うけど。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 16:15:27

とりあえず、作ってみた姿勢は評価するんだけどね。
preg_replace()だけだからわざわざ作る必要も無い気がする。
（初心者には便利だわな。）

しかし、ここはフレームワークのスレなんだと何度言ったら（ｒｙ

・・・まぁ、ここにはフレームワークとテンプレートエンジンの区別も付かない奴しか居ないんだからしょうがないか。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 16:26:18

>>269
＞わしにしたら、バグがあったとしても、小さい自作関数ならその場ですぐに直せるけど
>>248の言っていることを一蹴している割に、ぜんぜん理解してないことがバレバレｗ

>>270
ふ～ん、ごりっぱですね

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 16:27:11

最後の一行で煽ってるあたり、まだまだ論争を続けて欲しいように見受けられる。
270は嫌々言いながらも攻められるのが好きなドMなんだ。そうだろ？

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 17:08:04

>>265
最近のFWは<?php echo htmlspecialchars() ;?>なんてしないよ
アサイン時に一括エスケープするから
symfony,ci,モダンなFWはだいたいそう
smarty派も非smarty派もテンプレートエンジンに拘ってる時点で旧式
もしかして過去から書き込んでるのか？

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 18:10:13

>>273
未来からは書けないと思う。

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 19:05:37

なんだQuickFormも使いこなせない奴が多いんだな
馬鹿ばっかりか

**nobodyさん** · 2007/10/30(火) 20:06:47

フレームワーク採用する何て言ったら気絶しそうな勢いだな。