【総合】PHPフレームワークを語るスレ8

**nobodyさん** · 2007/10/17(水) 16:01:41

前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1181350116/

**nobodyさん** · 2007/10/17(水) 16:04:52

過去スレ

【PHP】フレームワークについて語るスレ7【総合】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1181350116/

【PHP】フレームワークについて語るスレ6【総合】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1171896620/

[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ5[総合]
http://pc10.2ch.net/test/read.cgi/php/1159579507/

[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ4[総合]
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1151706907/

[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ３[総合]
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1145971945/

[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ２[総合]
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1135847024/

【PHP】フレームワークについて語るスレ【総合】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1123608068/

**nobodyさん** · 2007/10/17(水) 16:12:32

【洋モノ】

symfony
http://www.symfony-project.com/

code igniter
http://codeigniter.com/

Zend Framework
http://framework.zend.com/manual/ja/index.html

CakePHP
http://www.cakephp.org/

【和モノ】

ちいたん
http://php.cheetan.net/

Ethna
http://ethna.jp/

guesswork
http://classic.guesswork.jp/

maple
http://kunit.jp/maple/

**nobodyさん** · 2007/10/17(水) 16:47:33

乙。

話の続きだが、MVCの分離がいらない（利点がつかめない）というやつは、オブジェクト指向も理解していない可能性が高いな。

**全スレの994** · 2007/10/17(水) 17:00:11

すまん。こっちのスレで質問すればよかったorz

**全スレの994** · 2007/10/17(水) 17:01:12

転載

990 ：nobodyさん：sage ：2007/10/16(火) 19:21:01 ID:???
コントローラとビューって
本当にファイルとして分ける必要あんのかな？
大抵のFWはディレクトリが根本から分かれてるから、
対応関係の確認が微妙にもたついたりする。
同じファイルの前半はコントローラ、後半がビューでもいい場合も
多いんじゃないか。

991 ：nobodyさん：sage ：2007/10/16(火) 19:32:35 ID:???
990 ：nobodyさん：sage ：2007/10/16(火) 19:21:01 ID:???
コントローラとビューって
本当にファイルとして分ける必要あんのかな？
大抵のFWはディレクトリが根本から分かれてるから、
対応関係の確認が微妙にもたついたりする。
同じファイルの前半はコントローラ、後半がビューでもいい場合も
多いんじゃないか。
>>990
MVCを理解してくれ

992 ：nobodyさん：sage ：2007/10/16(火) 19:38:00 ID:???
mvcは名前つけただけだからどうでもいいが、mvcが表す概念の価値が理解できないならいまの主流のフレームワークは使えないな。

993 ：nobodyさん：2007/10/17(水) 15:10:03 ID:deo3V8qx
>>990
大昔はそうしてたよ。
処理を終えてからHTML部分に組み込んでいたyよ。
でも、それってMVCではないんだな。

**全スレの994** · 2007/10/17(水) 17:01:54

転載その２

994 ：nobodyさん：sage ：2007/10/17(水) 15:35:13 ID:???
>>990ではないんだが、俺もmvcあまりよくわかってないと思うんだ
相乗りさせてくれまいか

mが独立してるべきってのは納得なんだが、
c１にv１のとき１ファイルでもいいんじゃまいか？
とかおもっちまうんだが、１ファイルにしちゃだめな理由って何なのかな？

smartyとか使ってる＝なし崩し的にvをsmartyで独立実装
って感じになってるだけで、本当の意味でcとvを独立させる理由
ってのを理解してない気がするんだ＞俺

といいつつ、cとvが独立してれば、vを他のテンプレートシステム
での置き換えが用意なんだろうな。とは思うんだが、
cとv分けることのメリットってこんなもん？

経験豊富な人教えてくれまいか？

**全スレの994** · 2007/10/17(水) 17:02:58

転載その３

995 ：nobodyさん：sage ：2007/10/17(水) 15:41:10 ID:???
vにロジック書くと共有しにくいとか。
たとえばロジックは同じだけど状態によってviewが変わるケース

996 ：nobodyさん：sage ：2007/10/17(水) 15:46:31 ID:???
ｖとｃを１ファイルにするくらいならｖとｍじゃね？

997 ：nobodyさん：age ：2007/10/17(水) 15:47:15 ID:???
ロジック（プログラム）とデザインの分離で、C+MとVは分かれる。
ロジックは、データと処理に分離すると、MとCに分かれる。
だから、全体としてMとVとCに分かれると。
大雑把にはこんなかんじになるのでしょうか？

**nobodyさん** · 2007/10/17(水) 17:15:25

cがmとv、その他環境や条件などを制御する
c→m1→m2→v1、条件によってはv2・・的なことを実現する場合もある
そのcとvを１つにソースにって俺的にメリット無し
mとvを１つにってのは処理によっては考えられなくもないかな・・

つまりあれだ、簡単にいうとcはindex.phpと考えれば解りやすいかな？

**nobodyさん** · 2007/10/17(水) 17:25:02

index.phpは画面の遷移だけをするのがきれいじゃない？
FrontControllerで各々のControllerにディスパッチするのがMVCの主流なはず。

9 · 2007/10/17(水) 18:19:58

>>10
994さん宛てに、そこ(MVC)にたどり着く前の説明(例)として書いただけ

ついでに
＞index.phpは画面の遷移だけをするのがきれいじゃない？
index.phpはリクエスト受取り、cにdispatchするだけ。
画面遷移うんぬんはcの仕事

**nobodyさん** · 2007/10/17(水) 20:08:50

フロントコントローラーってちょっと好きじゃなかったけど、
最近はやっぱ便利だな～って思えるようになった。

**nobodyさん** · 2007/10/18(木) 20:17:36

■Akelos
http://www.akelos.org/

■Rhaco
http://www.rhaco.org/

これらについても語ってくれ。

**nobodyさん** · 2007/10/18(木) 21:27:32

いじったことない

**nobodyさん** · 2007/10/18(木) 23:17:20

股間は毎日いじってるくせに！

**nobodyさん** · 2007/10/19(金) 00:47:54

なんで知ってるんだ

**nobodyさん** · 2007/10/19(金) 08:29:44

おいおい俺にこたえさせろよ同士

**nobodyさん** · 2007/10/20(土) 13:49:23

Python、Djangoを使ったことないから、Rhocoのメリットは正直分からない。
Djangoを使ってる人が、仕事でPHPを使わなきゃいけないときに役立つのかな？
いずれにせよ、選択肢が広がっていいことだ。
開発者さん、頑張れ！

**nobodyさん** · 2007/10/20(土) 13:52:01

チュートリアル、ドキュメントの乏しいFWは、あまり取り組みたくないかも。
中を調べるのが楽しい人はいいだろうけど。

携帯電話に対応したページを作るときに、セッション管理はどうしていますか？
各フレームワークは、簡単に対応できるのでしょうか？

**nobodyさん** · 2007/10/20(土) 19:03:06

よくブログで厨二病発言してるﾂｷﾐﾔﾀﾝが出来る言うてたよ。

**nobodyさん** · 2007/10/21(日) 22:37:42

PHP4ってpublicじゃないメソッドは_付ける作法あるじゃん
プロパティーは、
普通はpublicなものはない（protectedまたはprivate)から、
必ず_付けるの？
あるいは非publicは前提として
privateだけ_付けてprotectedは付けないとか？

**nobodyさん** · 2007/10/21(日) 22:48:40

多分privateだけ_つける。
CakePHPでは、__でprivate　_でProtectedをあらわしている。
本来のオブジェクト指向でいえば、プロパティは隠蔽すべきだからおっしゃるとおりだね。
本当なら、作法とかのレベルじゃなくて言語的に間違った実装したらエラーだすべきだよね。
Rubyなんかは、自然とオブジェクト指向で組めちゃうから組み方だけは、ペチパーも真似しちゃえばいいかも。

**nobodyさん** · 2007/10/21(日) 23:04:54

ありが㌧
__でprivate　_でProtectedって発想はなかった
分かりやすいからcake方式でいこうかな

**nobodyさん** · 2007/10/22(月) 00:28:30

お役に立てて何よりです。

**nobodyさん** · 2007/10/22(月) 03:32:38

あまり気にする必要はないだろうけど
__（2つのアンダスコア）から始まるメソッド名はPHPによる予約とされてるので
そこだけ注意

**nobodyさん** · 2007/10/22(月) 18:56:38

関数の返り値で数字を返す時、
phpdocsの説明にintって書く？mixedって書く？
phpの場合、整数を返す時にも実際には文字型だったりするわけで・・・

**nobodyさん** · 2007/10/22(月) 20:11:51

んなわきゃねえ
integerで返せばintegerで返る
おまえが数値表現できる文字列を返してるだけだろう

**nobodyさん** · 2007/10/22(月) 20:22:01

いやその通りだけど
返却する時に、
数値表現文字列をわざわざintvalで数値型に変換してから返したりは普通しないだろ？
そうなるとphpdocにintと書くのは正確ではなくなる
とはいえ、意味としてはint…
という時に、他の人はどう書いてるのかと思ったのさ

**nobodyさん** · 2007/10/22(月) 20:50:12

ふむ
そういう場合で文字列が返るなら@return stringにする
数値表現できる文字列が返るってのを
明示的に書いておいた方がいいようなケースはその後にコメント書けばいい
integerって書くならちゃんとキャストして返す
とにかくPHPとしての型を厳密に書く

**nobodyさん** · 2007/10/22(月) 21:08:21

うーん
やっぱりintを明示したらキャストしなきゃいけないか…

**nobodyさん** · 2007/10/22(月) 21:48:58

>>30
当然のこと。
マニュアルでintとなっていれば===で比較できるものだとユーザは思う。

**nobodyさん** · 2007/10/22(月) 23:02:10

確かに===の比較の可能性があるな
勉強になりました

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 16:46:28

フレームワークって本当に生産性あげてるかと言えば微妙じゃね？
ファイルがやたら増えて、訂正の必要があっても
どのファイルを直せばいいか考える→それを探す
の人的シーク時間の累積が重い
railsで2年かかって完成できなかったのがphpだと3ヶ月で完成できたって話が
前にあったが
あれもruby vs phpというより
フレームワーク使用 vs フレームワーク非使用
に近いだろうし

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 16:57:48

それは何も考えずに適当につくってるからだろ

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 17:03:18

ファイルがやたら増えるのは
適当だろうが適当じゃなかろうが同じじゃん
設定ファイルがやたら分かれてるFWもあるが
必要が発生してからどこ触ればいいか直感的に分からん

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 17:08:37

フレームワークの生産性を否定するなら
もうちょっと説得力のある理由を提示しろよ
修正でどのファイルを直せばいいか探さないと分からないって
全然そのFWに慣れてきってもいない状態なのに
その時点で生産性も糞もないだろうが

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 17:12:28

探すって言ってもソースを見るんじゃなく（見ることもあるが）
ファイルを目で探すんだよ
でもそれにだんだんイライラしてくる
なんでこんなにファイルがバラバラにあんだよと

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 17:23:02

いったい何のファイルを探してるんだ。
基本的にMVCのそれぞれ、外部ライブラリ、設定ファイルぐらいしか無いだろう。

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 17:54:32

そんな苦労したこと無いよ。
どうやったらそんな事態になるのか、煽りじゃなくて教えてほしいよw

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 18:08:16

フレームワークという言葉に、生産性だけを
期待するのは幻想
フレームワーク使うことのメリットが小さいと
思うなら、使わなければよいさ
まぁ、生産性って何なのか？定義にもよるがな

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 19:21:21

module/C005105Action.class.php
module/E103592Action.class.php
module/E214163Action.class.php
module/S118626Action.class.php
module/S118629Action.class.php
template/C005105Template.class.php
template/E103592Template.class.php
template/E214163Template.class.php
template/S118626Template.class.php
template/S118629Template.class.php

みたいになってんじゃね？ｗ

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 20:22:03

findもgrepもできない奴が
FWの生産性がどうとか100年早いよ廃業しろ

**nobodyさん** · 2007/10/23(火) 21:13:26

フレームワーク病の患者が多いな

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 00:43:18

%%04^044^04484218%%Facdevfr.tpl.php
%%08^080^080A2CE8%%CedefrghRegistInput.tpl.php
%%09^094^094CDD11%%MailswdeTemplatexxx.tpl.
%%0A^0A2^0A2BEB0A%%DiaswdefrgtLoose.tpl.php
%%0A^0A5^0A593314%%WdefrvfbgInput.tpl.php
%%0A^0AD^0AD7EC35%%CfrxsnhSuccess.tpl.php
%%0E^0E4^0E407559%%footer.tpl.php
%%0E^0E8^0E807051%%CkodenbSuccess.tpl.php
%%0E^0EA^0EA391ED%%editsssfser.tpl.php
%%10^103^103D5C31%%GlpbcdgeExec.tpl.php
%%10^107^1072EA43%%CbgmqbcSuccess.tpl.php
%%11^115^115E53D5%%CksbwczyqInput.tpl.php
%%13^132^1324373B%%DlskdjfInput.tpl.php
%%13^134^134E030D%%Mailowksncty.tpl.php
%%13^13C^13C3A5EB%%addqs231.tpl.php
%%14^141^1411511F%%O1jsncb6t.tpl.php
%%14^141^1415AFDA%%Ekwiqofff.tpl.php
%%17^175^17581685%%inquirylwecoo.tpl.php
%%1A^1A5^1A56EE3E%%GbsvxoooImage.tpl.php
%%1A^1AF^1AF524A1%%Aixos9Mail.tpl.php

こんなとこ探してるんじゃね？ｗ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 01:01:11

フレームワーク病って言葉があるなんてはじめて知ったｗ

HTMLでサイト作っているやつが、
PHP病と口走っているのを
見ている気分だｗ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 06:04:52

フレームワーク病も知らずにフレームワークを使ってる技術者なんて・・・
銀の弾丸は存在せず
あらゆるソリューションはトレードオフでしか判断できないのだから
マイナス面も直視しなくてはいけないよ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 06:36:26

>>45はPHPのくだすれにも出没して、見当違いのちゃちゃ入れてそうだなｗ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 09:53:53

ファイルが分散したり、ドキュメント見ながらディレクトリ名やファイル名つけたりしなきゃならなかったり、余計めんどくさいことが多い。別に分業するわけでもないしよ。フレームワークに限らず、テンプレートなんかもそう感じる。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 09:55:14

適材適所って言葉知ってる？

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 09:57:50

>>48みたいな人って汚いソースを書いてそうだな

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:05:26

俺は、フレームワークのおかげでソースがきれいになった
いままでが糞すぎただけだが・・・
乱雑なものが整列するさまは、まるで歯科矯正みたいだわ
俺にはこの縛りが心地よいよ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:08:47

どMじゃん

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:14:03

俺もソースのキレイさに拘ってきたが
Google adsense for mobileのGooglerのコード見てちょっと考え変えた
グローバル空間を平気で汚してるんだぜ
俺は思ったね
これで必要かつ十分じゃないかと
PHPをJavaのように使う風潮が広まっているが
PHPはPHPの良さを活かして使うのが正しいと

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:17:11

「フレームワークのおかげでソースがきれいになった！」(51歳/無職)
友人に勧められて軽い気持ちで始めてみました。
戸惑う暇もなく、すぐにフレームワークの虜になってしましました！
乱雑なものが整列するさまは、まるで歯科矯正のよう。
この縛り心地は本当に癖になっちゃいます。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:18:12

グローバル空間を簡単に汚せるのがPHPの良いところ、と？

ソースコードがきれいかどうかってのと、
コードの動作がきれいかどうかってのは、別問題だと思うよ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 13:20:08

動きゃ良いよ。あとは慣れてる方で。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 14:56:51

>>54
ちょっｗおまっｗｗ
俺のプロフ晒すなよｗ
ちなみに、プライベートでは縛るほうが好きです

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 15:00:04

他人の書いた綺麗なソースより
自分の書いた汚いソースが読みやすいのは当然だからな

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 15:31:24

１ヶ月前に自分の書いた汚いソースより
今自分が書いた汚いソースが読みやすいのは当然だからな

汚いソース量産無限ループ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 16:01:43

ファイル1枚で済ませられる用事を、わざわざドキュメントルート外の深いところにスクリプト作って、それを呼び出してぐちゃぐちゃやる必要が本当にあるのか。

他人や未来の自分にとっても、ちょっとコメント書いてあれば済むのに、わざわざドキュメント書いたり読んだりしなきゃいなんて手間もかかるし、いったい誰が得するのかと。
いくらソースが美しくても、追いにくかったらそれは美しくないよ。

もちろん規模によりけりだが。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 16:06:39

ちっさいバリーデーションクラスも一クラス一ファイルにしたりするからな
やってる処理はたいしたことないのに大げさすぎ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 16:09:20

小さい処理は小さい処理をまとめたクラスとかにすればいいのにな

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 17:53:43

ファイル 1枚で済む用事にすべてフレームワーク使えだなんて
どんなフレームワーク信者でも言わないと思うが……

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 18:19:10

フレームワークじゃないoopが最強じゃね

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 18:32:36

hoge.php　←アクション
hoge_input.php　←テンプレート
hoge_confirm.php　←テンプレート

これを全部同じディレクトリに入れる形にすれば、
アクションとテンプレートが並んでいていいきゃもしんない。
アクションとテンプレートを大本でディレクトリから分けてたから
絵あわせするのが面倒だったが

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 19:28:39

ちーたんが変な名前じゃなかったらなぁ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 19:54:58

なんで「ファイル 1枚で済む用事に」とか極端な例を出してくるんだろうね？
好きにすりゃいいのに。
詭弁で主張したいだけ？

JavaでStruts、PHPでSmartyを最初から使っている俺には
フレームワークは普通です。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:06:44

それは良かったね。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:20:14

>>67
Smartyがフレームワークだとでも?(w

語るに落ちるとはこのことだな。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:23:00

Smartyは糞だってことくらい
今じゃ小学生でも知ってます

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:25:29

ふーん、ごりっぱですねｗ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:29:37

>>69
君の勝利！！！
あんたが大将！！！

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:38:32

語(かた)るに落・ちる
《「問うに落ちず語るに落ちる」の略》問い詰められるとなかなか言わないが、
かってに話させるとうっかり秘密をしゃべってしまう。

日本語って難しいですねｗ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:51:44

フレームワーク使うのと使わないのは
結局トレードオフを考慮して決めるもんだからな。

たとえばphpinfoを呼び出すだけのものに、
フレームワークを使ったら時間がかかる。

逆に、データベースを読み書きするもので、
リクエスト(post・get)を投げるアドレスが
5つ以上あるようなページではフレームワークを使ったほうが早い。

まあ、そういうトレードオフの間隔さえ持っていれば良いよ。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 20:59:12

フレームワーク != テンプレートエンジン

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:04:23

YOU、フレームワークって何時も喧嘩の種になるからワクワクしちゃうYO!

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:11:11

普通はプログラムが大きくなれば、
開発・管理しやすくするために
ファイルを分けるもの。

これには誰も異存はないと思う。

そういうときに、どういう風にフォルダを作っていくか。
ロードするパスをどうするか
そういう決まりが作られているだけでも
フレームワークは便利だと思うな。

もちろん、URLにアクセスしたら、どのメソッドが呼ばれるかや
データベースにアクセスするにはどうするかというような基本的な土台が
できていることが一番便利なところなんだけどね。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:28:26

>>75
お前はもういらない子

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:29:45

SEOのために、URL短くしたり、あるいは指定されたりした場合、どうすればいいの？
パラメータは良いけど、アクション名とか、イミフだからやめてって言われちゃったりした場合。

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:31:11

>>79
お前はフレームワークを無理して使わなくていいからw

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:32:14

自分が必要ないと思うなら使わなきゃいいだけの話。
他人にまでそれを押し付けるなよ＾＾；

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:33:03

routingの設定変えりゃいいだけじゃね
最近のFWならどれでもurl routingの機能ついてるっしょ

**nobodyさん** · 2007/10/24(水) 21:33:25

なぜパラメータは良くてアクション名がダメなのか？

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 00:13:09

seoとかいってるやつは大体業界のクズ

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 00:18:06

そのクズに仕事とられたのか？ｗ

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 00:33:39

yamadaフレームワークって知ってる？文字通り、日本人が開発したみたいなんだけど、
今度使う事になったんだ。

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 00:40:58

でまた、フレームワーク毎のお約束事を、ドキュメント読んだり覚え直したりググったりしなきゃならん訳だ。

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 09:25:35

同じフレームワークを使っていれば
一度覚えるだけで良いから楽なのにね。

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 09:36:28

それだとスキルが鈍磨していかね？

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 10:02:05

>>88
同じ言語を使っていれば
一度覚えるだけで良いから楽なのにね。

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 11:28:44

フレームワークを使わなければ、
フレームワークを覚えなくて良い代わりに、
自分でアプリの構成・骨格（＝俺俺フレームワーク）を
作らなくてはいけないから大変だな。

自分ひとりでやるのならそれでかまわないが、
複数人で開発（それが普通）するのなら、
他人は、俺俺フレームワークを覚えなくてはいけない。

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 16:34:22

フレームワークは効率いい流れをつかむもので
それ自体を使ってはいないな。アレンジして理解しながら
やってるんで時間はかかるｗあくまで参考書的位置づけだな

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 16:35:52

>>91
覚えるならまだしも、不具合が恐いな
有名なフレームワークなら使っている人も多いから
致命的な不具合はだいぶん取り除かれている

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 21:41:05

フレームワーク使ったら負け
そんなの常識だろ

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 21:47:15

>>94
見えない敵と戦っている人がこんなところにw

**nobodyさん** · 2007/10/25(木) 22:49:22

戦士に敬礼ッ

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 01:52:41

ある程度の規模のWebアプリを、
生産性や保守性、拡張性を考えながら何回か開発してると、
結局FW的なものに行き着くんだよね。

それでFW的なものが色んな所で開発されると。

仮にそのプログラマが十分に優秀な人なら、
それなりに出来の良いオレオレFWになるわけだけれど、
企業として考えるとオレオレFWだと学習コストやら、
何やらでトータルコストがかさむ。

雇われるプログラマ側としても、
第三者からは得体のしれない社内FWを使いこなす技術なんて、
身に着けても資産価値が大してない。

それに、優秀な人っていうのは数が少ないから優秀と呼ばれるわけで、うんこFWが世界中で開発されて、それを使わざる得ない状況なんてうんこな場面も世界中で繰り広げられていると。

実際、メジャー所のFWのソース読んでると勉強になるよ。
本当に良く考えられてるなぁ、頭いいなぁ、と。

巨人の肩に乗ってるから、っていうのは当然あるだろうけど、
巨人が気前良く肩を空けてくれてるんだから、
普通の人は戦うんじゃなくて乗ればいいんじゃないのと。

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 03:02:34

プログラマはプライド高いから無理だな
プライドすてれるやつがビジネス的に成功すんだが

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 12:58:48

プライド捨てても成功できない奴、沢山いるんだがｗ

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 13:13:18

×プライド捨てると成功できる
○成功する奴はプライド捨てれる

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 13:42:22

×捨てれる
○捨てられる

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 16:43:45

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
【トイプードル】プードル Part26【ﾐﾆﾌﾟｰｽﾀﾝﾌﾟｰ】 [犬猫大好き]

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 16:58:52

>>102
俺もそれ気になってたんだよなｗ
PHPerがトイプードルなんかに興味持ってんじゃねえぞ
PHP書きが飼っていいのは金魚までだ

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 19:27:54

フレームワークの勉強を教えてください。
よろしくお願いします。
（オススメのサイト、本など）

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 20:59:08

このスレの最初に出てるサイト見ていったらいいじゃん

**nobodyさん** · 2007/10/26(金) 23:23:37

>>101
言語学に詳しくないやつがそういうつっこみすると浅いからやめた方がよい。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 00:26:14

いやそれは普通につっこまれるところだろｗ
言語学とかいうレベルじゃねー
一般常識の話だ

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 00:39:12

ら抜き言葉が微妙なのは認めるけど、いちいち指摘してる奴は気持ち悪いと俺は思う。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 00:43:33

君がどう思うかには興味はない

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 00:45:27

そうですか。興味はなくても、まぁそう思う人もいるという事で。
俺以外にも結構いると思いますよ。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 01:15:45

ら抜き言葉はいけません。

×ほれる
○ほられる

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 01:16:22

普通にらぬき言葉と呼ばれる表現は方言として存在している。つまりは関西人が関西弁話したら、正しく日本語を話なさいというのと同様に、方言を認めないということになる。
らぬき言葉が方言としてしゃべられているかは別として、言語がさらに日々、経済的になっているだけの話し。（無駄は口語では省かれていく法則）
100年前の年寄りも現代の言葉は乱れていると嘆いたそうだぞ。つまりは、繰り返される無駄な議論。
無知が半端な知識で語らないほうがよい。無知同士の馬鹿な話し合いならいいが、知識人にそんなこと言ったら恥ずかしいぞ。
長文失礼。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 01:19:59

> 話し

はなしし?

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 01:26:54

揚げ足とろうとするまえに辞書引いたらいかが？

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 01:27:31

受身と可能をら抜きか否かで区別できるくらいまで
どちらかがどちらかとして定着してほしいなーと常々思っている
日本語は気をつけて使うとかなり論理的な会話が可能な言語だと思うのだけど
ここだけが非常に曖昧なんだよねー

フレームワークの話に結び付きそうで結びつかないが気にせず投稿

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 08:45:10

なーにが知識人だよｗ
ら抜きが通用してるなんてことは、誰でも知ってるだろ。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 08:54:01

「話」は名詞
「話し」は「話す」の連用形

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 10:36:45

言葉には文法がある。
フレームワークにも使いかたがある。
言葉が乱れている人の思考回路では、フレームワークをうまく使いこなせない可能性はあるのだろう。

「ら抜き」言葉はよく聞くけど、会話ならOK＝言いたいことは分かる。文章に書くときは、らを入れるように気を付けている。
バグに敏感なプログラマーなら、「ら抜き」言葉に抵抗を覚えるはずに、一票。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 10:50:12

perl プログラマなら気にしないかもしれないよ？ｗ

そもそも「乱れている」と捕らえること自体が
多様な受け止め方のひとつでしかないわけで。

自然言語と、自発的に変化できないプログラム言語とを、
混同して考えるのもよろしくないな。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 10:51:22

いくらなんでも頭固すぎ。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 14:50:34

smarty とか prado とか mojavi とか symfony とか、
なに使えばいいんだYO！

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 15:09:27

agavi

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 15:27:04

派生しすぎでよくわからん…

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 15:29:38

>>121
このスレでsmartyの名前を出すといろんな意味でバカにされるぞw

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 15:31:51

>>124
そうなの？テンプレート使った出力用のライブラリとしては
手軽だしいいと思うんだけど。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 15:33:36

>>125
そうなの？と聞く前に過去レスくらい読め

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 16:11:49

ここでsmartyって見るたびにsymfonyと間違えてるのかと思う

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 17:35:23

smartyがﾃﾞﾌｫﾙﾄｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞなのはｶﾞﾁ

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 17:39:18

smartyは昭和の遺物

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 17:39:55

smarty使うとトイプードルに噛まれる

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 17:51:13

smartyでちょっと聞きたいんだけど、デザイナーがdreamweaverとか使ってる時はどうしたらいい？
例えば、htmlとimgディレクトリが実際の場所と違う場所に置くことになるから、相対パスで指定できないじゃない？

src="/hoge.gif"と、ドキュメントルートからのパスで指定して貰えば良いけど、やりにくいらしく嫌がられるんだが…

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 18:17:49

Smarty使ったことあるけど、何であんなもん使うのか理解不能。
普通にPHPで書けばいいじゃんって思う。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 18:58:30

>>132
１人で全部できるHPやｼｽﾃﾑ作ってるならそれでいいんじゃね
ちっちゃいちっちゃい規模ならね

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 19:34:38

俺、それなりの規模のアプリも作ったことあるけど、個人開発したことしかないからなぁ。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 19:56:05

symfonyでも使われているらしいphpmailer触ってるが
setter,getterなしでプロパティーに直アクセスすんのな
これだからphpのoopは(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾟﾌﾟｯ

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 19:59:11

smarty(　ﾟ,_･･ﾟ)ﾌﾟﾌﾟｯ

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 20:18:05

Smartyのメリットを上げる時に、「プログラムとテンプレートが分かれているので云々」って
見かける事多いけど、Smartyじゃなくても普通やるだろｗｗって感じだからなぁ。

**nobodyさん** · 2007/10/27(土) 21:01:17

http://ihc.mydisk.jp/

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 00:26:50

Smartyの最大のメリットは、<?php echo $hoge ?>が { $hoge }と書ける事。
(<?= $hoge ?>でいいじゃんってツッこみしないでね。宗教戦争になるから。）
これだけでいいから、Symfonyもなんか考えて欲しいよ、テンプレート機構。
そこが解決されれば、文句無し最強PHPフレームワーク、だと思う。
CakePHPはその辺連携取り易いのにな。

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 00:28:35

CodeIgniterが軽い理由は、Vが良いせいか？

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 01:03:20

>>135
> setter,getterなしでプロパティーに直アクセスすんのな

setter,getterなんて使うのはJavaぐらいなもんだろ？

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 01:05:58

> Smartyの最大のメリットは、<?php echo $hoge ?>が { $hoge }と書ける事。

ところで、 { } を使っている人いる？
違う記号に置き換えたりしない？
<{ }>とか。

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 01:41:41

>>142
jsやcss部分を{literal}～{/literal}なんて面倒だから
普通は変更してるんじゃないか？
<{}>とかとか{{}}とか・・

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 02:00:29

>>141
PHPとJavaしか知らないのかな?

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 02:10:03

わざわざ煽ってないで「こういうのもありますよ」って事例を示せばいいのに。
日本人ってなんでこうなんだろうね。

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 02:26:30

異邦人乙ｗｗｗ

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 02:45:16

たとえば C# とか getter/setter あるじゃん。

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 02:47:57

まともなOO言語は普通getter/setterあるだろ
簡単に書けるようになってる言語もあるが
PHPはそうじゃないし

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 11:10:18

C# の Property 機構は良いねぇ．言語的にきれいにまとまってるし．

でもそれをもって C# に getter/setter ありといえるなら
PHP だと __get()/__set() があるから言語的には「getter/setterあり」といえると思うけど？
（どうせ後付け条件で「あんなのはgetter/setterじゃない」と言い出すんだろうけど）

ていうかむしろ Java にこそ getter/setter が存在しない（ただの命名慣習）わけだが．
Java 7 では getter/setter を廃して property 構文を新規に作ろうって動きもあるわけだし．

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 11:34:46

ｱｸｾｻﾒｿｯﾄﾞ

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 13:53:09

OOPって面倒くさいですね。
お役所の手続き事務みたいに決まりごとが多すぎる。
でも、それを悪いとは思わない。
仕組みを考えた人は頭がいいと思う。

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 13:55:53

プログラムって面倒くさいですね。
お役所の手続き事務みたいに決まりごとが多すぎる。
でも、それを悪いとは思わない。
仕組みを考えた人は頭がいいと思う。

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 14:13:15

PDTでsetterとgetterの生成やってくれればいいのに

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 14:30:51

getterはgetXxxって名前よりもプロパティ名そのものが好き

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 14:37:31

それだとプロパティーと区別付かないじゃん

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 14:41:17

ｱｸｾｻﾒｿｯﾄﾞ
↓
ｿｻｱｯ('A`)ﾒﾄﾞｸｾ

（操作、面倒くせ）

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 14:44:03

むしろアクセサ介さずにアクセスする方が気持ち悪い
内蔵に直接手を入れてうんこ取り出してるようなもの

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 17:47:48

readonly/writeonlyなプロパティは別として
読み書き可のプロパティをpublicにしない納得いく理由を挙げてくれ
気持ち悪いとかそういうもんだからとかは無しで

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 18:48:21

セックスって面倒くさいですね。
お役所の手続き事務みたいに決まりごとが多すぎる。
でも、それを悪いとは思わない。
仕組みを考えた人は頭がいいと思う。

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 20:34:39

まったく関係ないセックスの話がしたいのならよそにいけ

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 20:36:22

スレ違いだ。
よそ行って来い。

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 20:50:16

まったくだ、このスレの人間はセックスなんて・・・

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 21:36:08

>>158
後から変更する可能性があるから

**nobodyさん** · 2007/10/28(日) 23:19:35

プロパティを大量に晒すクラス書いたことないから、
セッターとかゲッターとかもあまり書いたことない＞おれ。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 07:49:04

>>137
>Smartyのメリットを上げる時に、「プログラムとテンプレートが分かれているので云々」って
>見かける事多いけど、Smartyじゃなくても普通やるだろｗｗって感じだからなぁ。

同意。それをさもSmartyの利点のごとく語るやつがいてさ、は？とか思った。
Smartyなんていらない。PHPで十分。
つか、Smarty遅くね？PHPファイルをincludeするほうが3倍速かった。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 10:29:25

>>165
Smartyはページキャッシュが欲しくて使ってる

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 10:58:01

つ PEAR::Cache_Lite

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 13:29:27

>>137とか>>165が作ったオナニープログラムよりはよっぽどマシ
速い遅いとかっていつの時代のサーバを使ってるんだ？w

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 13:32:34

ネイティブとSmarty比べてるのにSmartyのほうがマシらしい。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 14:11:54

おまえらにSmartyの何がわかるんだよ！

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 14:16:11

Smartyはデビュー作だけ大ヒットしたものの
その後まったく鳴かず飛ばずで
今は地方のスーパーとかを回っている演歌歌手みたいなもの

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 14:30:56

テンプレートってのはそもそもが
htmlを吐き出すときに、コードで書かないといけない。
コードで書いたらごちゃごちゃして見にくい。
htmlをそのまま書いて、その一部に変数等を埋め込めばいいんじゃね？
という発想で作られたもの。

だからhtmlをそのまま書いて、そこにphpコード埋め込むことが
できるphpでは最初っからあまり意味が薄いものだった。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 14:35:25

デザインとロジックは分離するよ。だけどディレクトリ構造まで分離させると、あちこちに散らばってめんどくさい。

変数出力の記述がシンプル、なんて利点をあげる奴もいるけど、出力用の関数を作っといて、
function o($arg,$escape=true){
if($escape){
$output=htmlentities($arg);
}
echo $output;
}
↑たとえばこういうの作って<?o($hensu)?>てな感じで書けばHTMLもスッキリでしょ。

ええとtruncateはー･･･ああマルチバイトだめなんだ、じゃあ自作修飾子をー･･･とかsmartyのドキュメント見ながらやったりするよりよっぽど早い。
大体、修飾子が連なると読みにくいから、そんなのはロジックの出力直前くらいで整えておく方がいいし。だったらSmartyの必要が無い。

キャッシュはPEAR::Cache_Liteなどで事足りる。

Smartyの素晴らしさを教えてくれ。マジで。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 14:43:53

o('obj.arr.value') という書き方で

$obj['arr']['value']の値を表示させるってのもありだよな。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 14:47:35

PHP自体がテンプレートだから
テンプレート(＝PHP)の上層に作られたテンプレート(＝Smarty)
って構造
SmartyはPHPに無い＋α提供してくれる
と理解してて、Smarty使いこなしてるなら何も言わないけど、
大多数はなんとなく時代の流れ（？）で Smartyって便利だぜー
って言ってる様な気がするんだヨナー

**173** · 2007/10/29(月) 14:51:28

ごめん、$escape==falseの場合はもちろん$output=$arg;しといてね。

スレチだけど、似たようなパターンでよく使ってる関数をひとつ。

d($arr){
echo "<pre>";
print_r($arr);
echo "</pre>";
}

デバッグ時によく使う。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 15:52:16

そうそう、Smartyはほんと良く出来てるよね
<?php echo $hoge; ?>なんて書かずに{$hoge}だけだし
{foreach}{foreachelse}や{section}{sectionelse}、{if}まであるし
{strip}なんかも便利{$hoge|nl2br}なんてこともできるし・・その他多々いろいろ

まあつまり>>173みたいな素敵なコードをわざわざ書かなくていいってことだ！

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 15:57:28

制御構造とかの文法がださいのが嫌
自由度も低いし

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:06:08

177だが、要は使いたい奴は使えばおｋってこと
自分で作れる奴はそれを使えばおｋってこと

>>178
SmartyはHTMLテンプレートですよ
デザイナーが使えりゃいいんです使いやすけりゃいいんです

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:13:21

>>179
実際デザイナーにsmartyのtpl丸投げできてるところってあるの？
foreachとか入ってて、結局デザイナーが作ったHTMLを
Smarty形式にマが組み込んでるほうが多い気がする。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:20:46

>>180
まったくだ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:23:21

デザイナーに使える奴がいないと、結局自分の余計な仕事が増える
ってか今まで使えるデザイナーに出会ったことが無い･･･orz

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:30:01

>>178
＞自由度も低い
とかいっているヤツは、だいたい使いこなせなかったヤツだったりするｗ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:32:26

>>183
Smartyで自由度を使いこなすとデザイナがわからなくならない？

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 16:38:11

使いこなすほど醜くなるのがSmarty

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 17:17:03

PHPでSmartyのようなテンプレエンジンがなぜ必要なのかわからん。
デザイナーにシステムに組み込んでからHTMLなんぞいじらせるべきじゃない
デザイン云々はCSSでやらせるべき
その方が効率的

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 17:56:21

ｻﾞﾜｻﾞﾜ…

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:08:23

smartyが作られた国ではデザイナとの分業がはっきりしてるケースが多いのかね…。
日本のIT土木と違って。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:17:10

使いにくいとか言うやつはだまって使わなければいいだけなのに、
なんでいちいち欠点をあげつらうのかね？
オレオレテンプレートエンジンを自慢したいだけか？

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:25:31

○ITドカタ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:26:24

>>189
使わなくて済むならいいけど、つかうことを強要されてるんで
どこかで愚痴りたいとか

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:29:05

プログラマチームが全員完全にSmartyを理解していて、ドキュメント等を何も見なくてもサクサク書けるレベル、
かつ、デザイナーチームもテンプレートとドキュメントルートの位置関係とか、{Smartyのコード}等をちゃんとわかってる現場なら、使う意味はあるかも。
っていう程度。

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:30:09

>>191
日本には仕事をやめる自由くらいはあるぞｗ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:30:12

>>189
お前の論調で行くと
使いやすいと言う奴は黙って使ってればいいってことになるな

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:30:55

なぜフレームワークのスレでここまでsmartyの話をするのかｗ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:33:16

2007年ももう過ぎ行く季節だというのに
Smartyてｗ
Smartyてｗ

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:35:11

とっくの昔に結論出てるのに今更SmartySmarty言ってる奴は原始人

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:36:50

そこでPOHPですよ。
PHPではKwartzぐらい?

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:43:26

>>194
使いやすいと言う奴については何も言及はしていない
論理を勉強して来い

**nobodyさん** · 2007/10/29(月) 18:49:20

>>199
屁理屈の練習は別でやればいいよ。
ここはフレームワークを語るスレ