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Ruby終了のお知らせ。

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001nobodyさん2007/06/13(水) 02:09:13ID:SD8XhqgK
・スクリプト言語で一番遅いと思えるスピード。

・メモリ食い過ぎ、ちょっと凝ったWebアプリでアクセス来たら
速攻InternalServerError。

・日本生まれなのに日本語文字コードへの対応がいまいちになってきてる。

・見やすさしか取り柄がない。

・他言語から見やすさの為にRubyに移行するなら、
今書いてる言語を見易く書こうとした方が楽。

・Rails流行ってもろくなアプリが出てこない。
大規模な物を作るには負荷が高く、すぐ作るだけならPerlで良い。

・ドキュメントが遅い。

・ルビラー内輪ウケ体質。
メディアが取り上げてるがまるでSecondLife。

・書店にいくとRubyであなたも今日からWebプログラマーみたいな
糞本の乱立。

・作者の名前が平仮名。

Ruby終わってる。
0382nobodyさん2007/07/20(金) 22:50:40ID:???
>>381
なんか全然わかってないな
0383nobodyさん2007/07/20(金) 23:11:11ID:???
言語どうこうもあるが
PHPの軽量とされてるフレームワークとRailsじゃ
機能が全然違うからね。
0384nobodyさん2007/07/21(土) 00:19:51ID:???
>>382
ほう、何がどう分かってないのか説明してもらえる?
0385nobodyさん2007/07/21(土) 01:33:44ID:???
>>384
えー全部?いいよおまえはそのままで。おれおまえの親や教師じゃないからさぁ。
new Array()なんて常識だし、どの言語でもforとmapは基本的に同じもので一つの決定的な目的が違う。
そういうのが文法に囚われてるおまえぐらいの駆け出しだとわからないんだよ。
0386nobodyさん2007/07/21(土) 01:40:33ID:???
PHPは知らんが、ASP.NETとかと比較するとRailsの機能なんて塵レベルだぞ。
ショボすぎる。
0387nobodyさん2007/07/21(土) 01:52:42ID:???
は?PHPにはarray()しかないじゃん。だから、$arr = array(array(array()))ってネストすると物凄く見づらい。
無名関数ないのにmap()を実装してるのが馬鹿仕様だってこと。array_map()が使い物にならないから、アホみたいにarray_xxx()って関数群があるんじゃん。
他にも、三項演算子が左結合だったり、printが演算子でprintf()が関数って謎仕様とか。
0388nobodyさん2007/07/21(土) 07:30:16ID:???
>>381
<?php
$a = array(1, 2, 3, 4, 5);
$b = array_map(create_function('$n', 'return($n * $n * $n);'), $a);
print_r($b);
0389nobodyさん2007/07/21(土) 10:08:19ID:???
>>386
どういう点がしょぼいのかくらい書いてくれ
0390nobodyさん2007/07/21(土) 12:47:37ID:???
ボタンやラベルみたいな超基本的なものしかなくて、カレンダーとか自作しないといけない

アプリケーション起動時と終了時やセッション作成時と削除時などのイベントに応じた処理など
基本的な事もできない

幾らでもある
0391nobodyさん2007/07/21(土) 12:58:00ID:???
データベースのテーブルを表示するにしても、
DataGridにデータソースをバインドするだけのASP.NET、
Railsは自前でDB読み込み&テーブルタグ出力コードを記述しないといけない。
0392sage2007/07/21(土) 15:57:36ID:OWRzXupN
railsもstrutsもsymfonyも知らないけど、やっぱvisual studio使ったasp.netがぶっちゃけ最強じゃね?
visual studioも無償版のexplessで充分だし、.net frameworkの豊富すぎるクラスライブラリもあるし。
asp.net使う人口がphpやjava、railsより少ないのが理由か分からんけど全然比較対象の話題でない。
linuxで動くmonoもこつこつ開発進んでることもあるし、なんかrailsやってみないか?て話をもちかけられてもasp.netでいいじゃんって思う。
VS2005とASP.NET2.0は凄い開発が楽よ。
まじで何か反論ない?railsとかasp.netより後に注目されてるから、何か勝る点があるのかな?って思うけどやっぱ殆どないんかね?
じゃぁ好きな開発環境使えば良いじゃんってことになるけど、そうも行かない政治的なうんぬんもあるんで・・・
0393nobodyさん2007/07/21(土) 16:31:45ID:???
phpのarrayの冗長さと無名関数が言語機構に取り込まれてない
(create_functionは結局文字列のevalみたいなもんだし)
鬱陶しさは確かにあるな

phpからrubyに移行中だけど
やっぱrubyに慣れるとphp書くときに無駄に書いてんなあという気はする
コードが短くなる云々というよりも
コード単位の意味合いの密度がrubyは高いから
0394nobodyさん2007/07/21(土) 17:57:01ID:???
クライアントサイドはFlexやAjaxなど色々あるので
サーバサイドのフレームワークで何でもGUIで作れます
みたいなのは逆に選択肢を狭める結果になるんじゃ
ないだろうかね
0395nobodyさん2007/07/21(土) 22:12:05ID:???
GUIとか嫌いなんだけど、これからWebは
ASP.NETみたいな環境の時代になってくんだろうな。

10年後とか先にはスクリプト言語とかもそれ程必要とされなくなるんだろ。
今DB使うのにSQL知らなくても扱える訳だし。

例えば、デザインを頑張ったら、どんなメディアでも通用する
配色や造形的センスがその先にはあるだろうけど、プログラミングって
どんなに頑張っても時代が何でも簡単に出来るようにしていってしまう。

未来のその先にあるのはただの退屈なオペレーション。
そう考えると空しい。

サーバー構築とかも結局は誰かが作ったプログラムの
そのプログラムのみにしか関係ない癖の対処を覚えるのが山ほどあって
プログラム変わったら、その知識は完全丸ごと捨てる訳じゃん。
なんか、俺、今何してるんだろう、って思う。泣きたい。
0396nobodyさん2007/07/21(土) 22:12:24ID:???
Railsマンセー厨は、そろそろ周りを見渡すべきだな。
低レベルかつ的外れな主張が多すぎる。
0397nobodyさん2007/07/21(土) 22:18:46ID:???
低レベルかつ的外れな主張とは例えば?
0398nobodyさん2007/07/21(土) 22:20:09ID:???
図に描いたり、仕組みだけ言葉で説明するなら
GoogleやYahooですら30分かからない程度の仕組みを
コンピュータ側にあわせて膨大な時間で、
後に不必要になる技術を学び続けるのって悲しくない?

一度しかない人生を2次元のディスプレイの前で無駄にしたくない。
もういやだいやだいやだ。
0399nobodyさん2007/07/21(土) 22:55:27ID:???
コンピュータ側をわかってない一握りの人材のために
長大なクラス名をタイプさせられ、糞重いライブラリや、
使いもしない無駄な機能満載の巨大モジュールの
使用を義務づけられるのは悲しい。
0400nobodyさん2007/07/21(土) 23:00:13ID:???
鬱グラマしかいないのかここは
0401nobodyさん2007/07/21(土) 23:09:29ID:???
        , ‐' ´   ``‐、             / ̄:三}                   
.     /,. -─‐- 、.   ヽ        /   ,.=j                     
 _,.:_'______ヽ、 .!       ./   _,ノ                          
  `‐、{ へ  '゙⌒ `!~ヽ. !     /{.  /                             
    `! し゚  ( ゚j `v‐冫   , '::::::::ヽ、/     そんなことよりサッカーしようぜ!
.    {.l   '⌒      ゙ 6',!   / :::::::::::::::/ __                             
.     〈  < ´ ̄,フ  .ノー'_ , ‐'´::::::::::::::;/ (_ノ)‐-、                        
.      ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.   ヽ_}  ゙ヽ                 
        ,.r` "´  /:::::::::::::::::::ィ´  `ゝ  !、  /                        
     /       / :::::::::::::::: ; '´   /´\ /   r'\                
.     i      ! ::::::::::::::/ 新 | .!::::::::/ヽ、.._!ヽ. ヽ、                     
     {      {:::::::::::;:イ /   ‖i:::::::/:::::::::::::/  \                         
.      ヽ       ヽ,.ァ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: /
0402nobodyさん2007/07/21(土) 23:57:02ID:???
サッカーで武器を持つのは反則だぞ
0403nobodyさん2007/07/22(日) 00:12:31ID:???
モジュールやクラスの分割は直行性を高めるために必要だからね。
コードジェネレーターが吐き出すコードがどれだけ保守や再利用可能な
ものかという問題もあるし。
0404nobodyさん2007/07/22(日) 00:31:16ID:RTB+z1AL
確かに業務アプリをウェブでやるような場合、ASP.NETは最強だな。
Visual Studioの完成度を見ると、コマンドラインでせっせこやってるのは原始時代に思えてくる。
当方VIM(./configure --disable-gui)ユーザだが。
0405nobodyさん2007/07/22(日) 00:46:14ID:???
Webプログラミングの場合、
サーバサイドだけじゃなくクライアントサイドも含めると
色々な言語を使い分ける必要性が出てくるから
IDEよりも一つのエディタを様々な言語のモードで使い分けた
ほうが使いやすいんじゃないかな
0406nobodyさん2007/07/22(日) 00:46:38ID:???
とりあえず.net厨とかお呼びじゃないから巣へ帰れ
0407nobodyさん2007/07/22(日) 00:49:42ID:???
クライアントサイドだと、既存のものだけで様々なコンポーネントがあるし
拡張性も高いし。

http://examples.adobe.com/flex2/inproduct/sdk/explorer/explorer.html
0408nobodyさん2007/07/22(日) 00:51:31ID:???
Flexの話ね。Railsじゃなくて。
クライアントサイドとサーバサイドが全部手に入って便利
みたいな話なんだと思うけど、そこは別々でいいんじゃないかと思う。
0409nobodyさん2007/07/22(日) 01:37:32ID:???
.NETはWindowsサーバの信頼性を高めるもしくは*nix系のサーバでまともに
動くようになってからpushしてください。

・・・RedHatすら購入を渋るクライアントにWindowsサーバの購入および保守
費用の負担を要求するのは不可能に近い現状です。
0410nobodyさん2007/07/22(日) 02:40:07ID:???
.確かにnetは金かかるだけあって高機能な点は否定できない。
俺やクライアントに金があれば、Rails使わず.netで作るんだけどな
04113922007/07/22(日) 04:52:52ID:???
>409みたいなことはよく聞くけど俺そんなクライアントに会ったことない。
小規模運用のクライアントなら、「高い」って言われても、すべて無償のもので開発・構築すると逆に開発工数・運用コストが高くなるって説明してくけどね。
だから*nix系は無視。
まぁ、Yahoo規模なら確かにサーバーの数に比例してライセンス代が高つくのは分かる。
それとWindowsサーバーの信頼性はどう低いわけ?やばいことがあるなら具体的に話してくれ。
VSやSQL Serverも高いけど、それで工数減らすことができるのなら安い買い物って気がするが?
てか、ASP.NET→Railsに移った人がいるなら是非理由が聞きたい。
0412nobodyさん2007/07/22(日) 09:13:56ID:???
Railsのコマンドラインツール使いやすいからね。
0413nobodyさん2007/07/22(日) 10:57:23ID:???
Railsもコード書く量少ないんで凄い楽だな。
Ruby楽しいし。
C#も結構好きだけどね。

有料ツール使えば運用コストが減るってのはないと思うなぁ・・・
覚えなきゃいけない量はそんなに大きく変わらないし。
まぁ、慣れてるの使うのが良いんじゃない?
0414nobodyさん2007/07/22(日) 13:06:02ID:8VKLZ2Rs
>有料ツール使えば運用コストが減るってのはないと思うなぁ・・・

素人か、あるいは小規模案件しかやったことのない奴か…
0415nobodyさん2007/07/22(日) 14:30:58ID:???
プロの方ですね。
私も同意見です。
0416nobodyさん2007/07/22(日) 15:02:57ID:???
オープンソースじゃない時点で土俵が違うから
MSの人はお引取り願う
0417nobodyさん2007/07/22(日) 15:13:16ID:???
age
0418nobodyさん2007/07/22(日) 17:30:42ID:???
フレームワークの設計の話は抜きで、
IDEとUIとか周辺の話で比較されてもな
0419nobodyさん2007/07/22(日) 18:46:27ID:???
有料ツールでも運用コスト変わらないと言ったら素人とか
有料ツール使ってたらプロの方ですねとか金持ちは格が違うな
04203922007/07/22(日) 19:02:54ID:???
>416
決してMSの人ではないんで…どこの人にもなるつもりないけどね。MS厨っぽく書いてるのはわざとだよ。
railsは簡単に速く作れるって聞くが結局何使っても大差ないならちょっとね。
IDEとUIとか周辺の話も踏まえて爆速で作れて保守しやすいなら考えるけど。
フレームワークの設計に関してはどれでも「すげぇ…」としか思わないし。

でも、もし自分一人で仕事するならWEBの仕事はASP.NETは選ばないな。
コミュニティが確率していて技術的な公開資料が多いLL系やjavaに行くわ。個人的に一番重要。
一方、苦労せず楽さを重要視する人もいるので中々他のものに切り替えさせるのが・・・こういう状態もまずいかなとも思うし。
railsがその革命的なものであれば良いのだが、あまり見えない。
(あぁ、あと、本当に小規模案件しかやったことない。低レベルでスマソ)
0421nobodyさん2007/07/22(日) 20:03:29ID:???
ASP.NET糞だわ
使ってる奴ですら何が良いのかまったく分ってないところが糞だわ
0422nobodyさん2007/07/23(月) 00:04:56ID:???
ASP.NETは効率良いけど面白くないし、
何より家で趣味として遊べないっていうのがプログラマ泣かせだな。

でも俺が上の人間だったらASP.NETにするし、
emacaもvimもeclipseも使わせないで強制的にVSに統一するし
やっぱ営業にマより高い賃金を出すだろうし、
デザイナにはマより低い賃金を出すだろうなって思う。

WEBデザインとかオープンソースでのプログラミングとか、
学生のアルバイトに手が出せたり一般的に趣味になり得るものは
金にならねーよ。

オープンソースなんて儲かるのは一部の有料ディストリだけ。
あいつらコンパイルして電話番の人員置いておくだけで
MSやAppleより高い利益率出してる。
0423nobodyさん2007/07/23(月) 00:23:10ID:???
金になるかならないかしかないのかよ
.net信者ってこんなのしかいないのか?
0424nobodyさん2007/07/23(月) 00:29:28ID:???
まぁ、お金は大事だよ。
お金がないと良い技術だって続いてかないしね
0425nobodyさん2007/07/23(月) 00:46:49ID:???
金が大事かどうかとかそういう問題じゃねーよ
技術や開発環境に対する見方が金になるならないの
判断基準だけで語ってるような奴が
.netがどうだとかオープンソースがどうだとか
寝言は寝てから言えよ
0426nobodyさん2007/07/23(月) 00:50:21ID:???
しかし、日本はなぜかUNIX信仰が強いよね。
ASP.NETを触ってみれば、どれだけ完成度の高いウェブフレームワークなのかすぐ分かるよ。
ボランティアベースのフレームワークとか、ZEND程度の小さな会社が開発するフレームワークじゃとても太刀打ちできないと思うね。
ただし、コンシューマー向けのサイトとか、デザイン優先のサイトを作る場合、泥臭い仕事が多いから、それだと他の言語、フレームワークでも差はつかないような気はする。
0427nobodyさん2007/07/23(月) 01:04:34ID:???
MSが金を注ぎ込んでるから完成度が高い
触れば分る
全然説得力ないな。
中身の技術を全然理解してないんじゃないの
04283922007/07/23(月) 01:31:42ID:???
俺も好きで.net始めたわけじゃない。元々Unix畑だったし。
今でも抵抗ある。>425みたいな気持ちもわからんでもない。
確かにMS依りの人は技術に対する見方が冷めているというか、極端に考え方の開きがあるような気が…
それはそれで恐い気もする。
ただここASP.NETを何年か触ってみて>426が書いたように完成度の高さがそれを打ち消してる。
ちょっと論点違うが、↓のようなことだ。時代は変わる。
ttp://www.radiumsoftware.com/0609.html#060908
金ね…生産性・保守性って言えばいいんだろうか?

ただ、成功したMixiはPerlだ。はてなはPerlもRubyも使ってるな。
ASP.NET使って幸せになったかといえばそれは嘘だし、何だかこんなこと書いてるのも馬鹿らしくなってきた。
0429nobodyさん2007/07/23(月) 01:32:50ID:???
ASP.NETは開発環境は無料で作れるから、一度試してみるといい。すぐにその凄さが分かるよ。
まあPHPとかRubyで満足してるなら、それはそれで幸せな世界なのかもしれないが。
0430nobodyさん2007/07/23(月) 01:39:12ID:???
mixiやはてなの場合は、自社コンテンツの開発だからね。しかも、非常に優れたプログラマーがいる会社。
少し前に読んだ、モバオクの開発の話で、プログラマー一人ですべて担当し、3ヶ月で終了したと書いてあった。
言語はPerlで、フレームワークは使わず、ORマッパーも使わなかったそうだ。
確かにこういう限定された条件がある場合は、Perlのような記述性の高い言語で、かつフレームワークなしの方が効率がいいと思う。
ASPNETじゃこうは行かなかっただろうね。
が、これは限定された話だ。
0431nobodyさん2007/07/23(月) 01:43:00ID:???
なんでPerlなんだ?
偶然それを使ってきたからなのか、
Perlにアドバンテージがあると踏んだからなのか?
0432nobodyさん2007/07/23(月) 01:55:46ID:???
今で言うPHPみたいにPerl一色だった時代があった。
その時期の人が今ベテランって事。
JAVAは何かを試してみるような自社でのサービスには向かないだろ。
エンターテイメント系のサービスで少数で作るなら
Perlか今ならPHPだよ。

IIS5の時代のWindowsサーバーは酷かったしね。
6移行はマトモになったけど。
0433nobodyさん2007/07/23(月) 02:12:10ID:???
MSの宣伝活動か?
技術的な話のできるもっとまともな宣伝部員はいないのかw
04343922007/07/23(月) 02:19:00ID:???
> エンターテイメント系のサービスで少数で作るならPerlか今ならPHPだよ。
これがわからない。Perlはベテランでない限り逆効果でしょ。
PHPは教育コストがかからないって印象しかない。後でわやになるのが落ちと思う。
どうせならRubyやPython選んだほうが良いような。
よくLL系言語 VS Javaで比較されるが、自分は大規模用に使われるJavaは知らないし、何か微妙な立場にあるASP.NETはどうなん?って疑問に思う。
0435nobodyさん2007/07/23(月) 03:01:31ID:???
Perlはある程度書けるようになるまでに時間がかかるのは確かだが、そのレベルに達すればその記述性は強力だよ。
それはmixiやモバオクが一人の開発者で作られたことからも分かる。
0436nobodyさん2007/07/23(月) 05:45:53ID:???
>>435
mixiぐらいなら他の言語でも優秀なプログラマ一人で作れる。
0437nobodyさん2007/07/23(月) 07:17:41ID:???
スケールが面倒なだけで機能的には掲示板と変わりないよな
0438nobodyさん2007/07/23(月) 09:19:04ID:???
どっちかと言うと運用のが大変だろな
0439nobodyさん2007/07/23(月) 12:24:34ID:???
それ言い出したら、ウェブアプリはすべてPOSTされた文字列をDBに入れて、DBから出した文字列を加工してHTMLにするだけだから。
0440nobodyさん2007/07/23(月) 14:45:08ID:???
毎回同じ事の繰り返しだからこそRailsみたいなフレームワークを使ったほうが
効率が良くなるんじゃない
0441nobodyさん2007/07/23(月) 16:26:06ID:???
大して量もないくせにDB使うやつはミーハー
0442nobodyさん2007/07/23(月) 16:45:35ID:???
昔ながらのプログラマーはそういう傾向があるね。
実際データ形式とロジックを最適化すればオーバーヘッドも少ないし数々の利点がある。
でも私はDB使うお^^^^^
0443nobodyさん2007/07/24(火) 00:57:19ID:???
>>439
>それ言い出したら

それ言い出したら・・・って、それが全てだろ。最重要事項だ。
したがってどの言語を使ってもやりたいことは実現できる。
だったら習得コストと開発コストが安いPHPが最強だと俺は思う。
0444nobodyさん2007/07/24(火) 01:02:30ID:???
開発コスト、書き始めるのは簡単で安そうなんだが
なんか色々面倒くさくて結局高くなってるわ、うちの場合。
0445nobodyさん2007/07/24(火) 01:19:00ID:???
PHPがまともなオブジェクト指向言語だったらの話だな
実際は酷いもんだけど
0446nobodyさん2007/07/24(火) 06:00:04ID:???
開発コストって、安いプログラマーをすぐに雇えるという意味での開発コストなら、確かにPHPはそうだな。
0447nobodyさん2007/07/24(火) 10:00:30ID:???
>>444、445
(能力の低いマが)多人数でやる・・・という前提なら、その通りだね。

でも優秀な少数精鋭(1人〜せいぜい5人以下)でやるなら、
むしろオブジェクト指向である必要はないし、
PHPだからと言って特別に面倒くさいことが発生するわけでもない。
0448nobodyさん2007/07/24(火) 10:05:56ID:???
>>445-446
素人乙。
0449nobodyさん2007/07/24(火) 10:12:14ID:???
>>447
少数精鋭だったらPHP関係なく
言語なんてなんでもいいじゃん。
グレアムみたくLispでWebアプリでも作れ。
0450nobodyさん2007/07/24(火) 10:37:29ID:???
>>449
話の主旨を勝手にすり替えないように。
今の話題は、「いかに効率よく素早く、いいものを作るか」。

たかがWebアプリで、Lispなどとわざわざ茨の道を進むバカがどこにいる。
っていうか、PHPよりLispを選ぶ利点、PHPでは実現不可でLispなら可能などというものは存在しない。
0451nobodyさん2007/07/24(火) 11:58:40ID:???
少数精鋭で短時間で開発するなら
フレームワークを使ったほうが効率よく素早い。
ところが、PHPのオブジェクト指向は中途半端なため
フレームワークの機能もいまひとつで、
出来上がりのコードも汚い。
これじゃいくら短時間で開発出来ても
後から保守に時間を無駄にするだけ
0452nobodyさん2007/07/24(火) 12:04:43ID:???
別に上手に作ればPHPでも保守コストなんてそんなかからんよ(確かに多少汚くはなるけど)。
PHPでもRubyでも.Netでも、慣れてるものを使い続けるのが結局一番の効率化になるんじゃないかな。
Javaだけは勘弁してほしいけど
0453nobodyさん2007/07/24(火) 12:08:42ID:???
オブジェクト指向もMVCアーキテクチャも数十年も前に登場して
もはやプログラミングの世界では常識になりつつあるのに、
PHPユーザーは根拠もなくそれを否定して、数十年前の悪しき習慣に
戻ったほうが効率が良いと主張してるんだから、まったく意味不明。
0454nobodyさん2007/07/24(火) 12:15:15ID:???
PHPのオブジェクト指向が中途半端ってどこらへんが?
醜い糞言語なのは確かだが
PHP5のオブジェクト指向に機能的な決定的欠如があるとも思えないんだが
0455nobodyさん2007/07/24(火) 12:38:28ID:???
>>450
いるんだよこれが。
十年ばかり前の話だけど。

俺だってLispなんか使わないよ、ポール・グレアムじゃあるまいし、
グレアムがやってた頃とは状況も違うし。
本気にするとは思わなかったよ。

少数精鋭なんて条件つけたら
PHPだろうとRubyだろうとなんだろうと
全然関係ないじゃんって話だよ。

もしかしたら考えてる精鋭のレベルが
違ったかな。だったらすんませんです。

しかしRubyの話に戻らないなあここは。
0456nobodyさん2007/07/24(火) 13:07:36ID:???
PHP5環境でしか動かなくていいなら、
オブジェクト指向の機能は一通りあるけど、
CakePHPなどのフレームワークは
PHP4で動く事も考慮されてるから、
その機能を上手く活用しきれてないような。
どっちにしろ汚いコードになるし
0457nobodyさん2007/07/24(火) 13:58:03ID:???
>>453
たいていの場合、狭い業界のヤツらの考える「常識」は、
ド素人の斬新な「発見」によってあっさり改革される。
0458nobodyさん2007/07/24(火) 14:53:47ID:???
>>451
>少数精鋭で短時間で開発するなら
>フレームワークを使ったほうが効率よく素早い。

素人乙w
0459nobodyさん2007/07/24(火) 15:01:53ID:???
とりあえず>>451が「スーパーハカー」ではないことだけは分かった。
0460nobodyさん2007/07/24(火) 16:34:02ID:???
またPHPユーザーのとんでも理論が始まったよ
0461nobodyさん2007/07/24(火) 18:36:25ID:???
>>460
またアンチPHPの具体的な反論を伴わない人格攻撃が始まったよ
0462nobodyさん2007/07/24(火) 21:26:40ID:???
正直、「webprog」板での PHP vs Ruby 論争は不毛に思える。
Rails の所為と言えばまあそうだが、Rails が出るまでのRubyは
better Perl ではあってもPHPがどうのこうの言う必要はかけらもなく、
スクリプト言語としての有用性のみを議論出来ていたように思う。

その土俵では、はっきり言ってPHPは論外というか、あからさまに対象外
だし。確かに、webプログラムがどの分野でも無視できない現状もあるが、
それにしてもhttpだけじゃないよ、てところに行って欲しいもんだ。

・・・愚痴になってしまった。
0463nobodyさん2007/07/24(火) 22:02:06ID:w/fqtA/Y
普通は言語を決めてから人集めするけど
逆の方がいいのかもしれない…って無理か
0464nobodyさん2007/07/24(火) 22:12:23ID:???
>>463
いや、確かにそうあるべきかもなとは最近思う。
別にperlでも.netでもなんでもいいんだ。やってることは(現状)一緒だから。
ただ「webアプリを作ります」て言って、「できる奴」を集めることが出来れば、
言語なんてどうでもいいんだ、とも思う。
0465nobodyさん2007/07/24(火) 23:22:12ID:???
少数精鋭の話にも絡むんだけど、
pythonのスーパーハカーな方とお話した事があって、
結構な大企業の関連会社におつとめなんだけど、
まさに少数精鋭で、ひとつのプロジェクトで、
各プログラマそれぞれ得意な言語で勝手に作って
あとでがっちゃんこしてるんだって。

その時聞いたのはpythonとC#とperlだったかな。
これが一番効率がよくて品質も高い、っていってた。

少人数で全員スーパーハカーだから出来る技だよねぇ。
0466nobodyさん2007/07/24(火) 23:28:16ID:???
PHPは$this省略不可だからでかいクラス書いた時に読みやすい面もある。
膨大な組み込み関数のおかげで一行で済む事が多いし
コードもRubyより短くなる。

Rubyは今時jcodeライブラリをrequireとか一時代前のCGIな仕様が
多すぎて、これでPHPに文句言うとは笑わせる。

一番人口多いだろうから、PHPからRubyへ転向させたい気持ちはわかるけど
MacユーザーのWindowsユーザーへの勧誘と同じで、反感しかもたない。
0467nobodyさん2007/07/24(火) 23:37:29ID:???
>Rubyは今時jcodeライブラリをrequireとか一時代前のCGIな仕様が
どこのCGIだそりゃw

簡単に使いたいなら
require 'kconv'
"ほげ".toutf8

という手段もあるし、iconv でもいいし、それこそ言うとおりjcode(?)をrequire
でもいいし、そういう上っ面ではないところでRubyを評価している人が多いんじゃ
ないか?

何より、もしPHPのmbstringが優れているというのなら、いっぺん内部実装とか
実装経緯について語って欲しいもんだ。コレマジで。
0468nobodyさん2007/07/24(火) 23:53:36ID:???
>>467
ここ数年PHP仕事から遠ざかってるんですが
実装は知らんけど、mb_なんちゃらたちには
ほんとお世話になったなあという気持ち。
0469nobodyさん2007/07/25(水) 00:19:44ID:???
あれは日本版PHPで独自に作られて本家に採用された。

マルチバイト使ってXSSやろうとした時の
不正文字列のチェックも一発で出来る。
バッファリングして別エンコードに全部書き換える事も
シンプルに出来る。

あらゆるアプリケーションの基本とも言える文字の部分で
requireとか書くのは非常に醜い。

100歩譲って醜さに目を瞑ったとしても
こんな基本的な部分さえrequireって言う事から
糞さ加減が伺える。
0470nobodyさん2007/07/25(水) 00:23:18ID:???
そこに至るまでには、multibytes圏プログラマの血と汗と涙があり、それは現状でも
変わらないのですよ(多分)。
PerlでのDan Kogaiさんの功績も一番目にはそこにある。
むしろ、Rubyの場合はかなり早い時期に「ある程度」考慮されている、ていう
部分はあるかな、と思う。開発者が日本人なだけに。

で、PHPのmbstringでは、どうしても「後付」の部分があるよ、てことじゃないかな。CentOSで普通にPHP入れたらmbstringは入らないし、いまだに lattin-1で
書かれている PEAR ライブラリもあることだし。
でもRubyもそうなんだ。perlみたく、基本utf-8でいいじゃないかと思うな最近。

実際、外人の書いたライブラリの使えないことこの上ない、て言うのは問題だし、
これは言語というかプラットフォームとして日本人はがんばるべき。

.NETに関しては・・・microsoftにおんぶにだっこだからまあいいか。
0471nobodyさん2007/07/25(水) 01:15:13ID:???
>>466
jcode なんて使ったことないんだが。
あれはStringのいくつかのメソッドを
1バイト=1文字からマルチバイト1文字=1文字とみなすようにするだけのライブラリ。

文字列操作は大体正規表現で行うけど、
正規表現は元からマルチバイト対応(UTF-8含む)している。
組み込みなので別にrequireとか要らない。
0472nobodyさん2007/07/25(水) 01:33:58ID:???
>>471
それは内部リテラルおよび、文字コードがわかっているデータに対する対応のみ、
だと思う。そうではなく、外部データ(httpのPOST値など)に関しては、やはり
文字コードの判別は必要で、それは標準モジュールではあるが「require」が必要な
ライブラリであるKconvやIconv(やNKF)に頼る必要がある。
・・・ただ、それとPHPのmbstringがどう違うのか、と言う点ではよくわからない。
0473nobodyさん2007/07/25(水) 01:56:16ID:???
requireがあったほうが、どのライブラリ読んでるか明示されてるから
後から読みやすいし保守しやすいじゃん。PHPのように何でもかんでも
組み込み関数に入れて、名前の衝突を防ぐために変なプレフィックスの
ついた関数名にされるよりかよっぽどまし
0474nobodyさん2007/07/25(水) 02:08:50ID:???
PHPのmbstringは「標準」ではありません。ただ日本のレンサバの大多数に入っているだけです。
腐ったサーバ屋に環境構築を頼むと、希に入ってないことがあります。

逆に考えるんだ。requireすればいいと考えるんだ。
・・・nkfもしくはiconvが入ってないとやっぱりダメだけど。ていうかなんでこんな枝葉末節(ry
0475nobodyさん2007/07/25(水) 02:12:36ID:???
たとえばPHPで10行ぐらいのコードをRubyで書いた場合どうちがうの?
両方かいて読みやすさってやつをおしえてよ信者ども
0476nobodyさん2007/07/25(水) 02:23:46ID:???
ていうかRailsは動的なクラス読み込み機能を持ってるから
iconvもインスタンスを作るだけで読み込まれないっけ あれ
0477nobodyさん2007/07/25(水) 02:38:18ID:???
あいにく active_supportのDependenciesで対応してる自動ロードは .rb だけ
で iconv.so とか iconv.dll には対応してませんね。
(active_supportのdependencies.rbのsearch_for_fle)

% irb -rubygems -ractive_support
irb(main):001:0> Iconv
NameError: uninitialized constant Iconv
from /opt/local/lib/ruby/gems/1.8/gems/activesupport-1.4.2.7116/lib/active_support/dependencies.rb:266:in `load_missing_constant'

0478nobodyさん2007/07/25(水) 02:46:40ID:???
>>475 わたしは素人だが。

----- php -----
$fp = fopen("hoge.txt", "r");  # or die("open error") でいいのかな?
while($line = fgets($fp)){
 $line = rtrim($line);
 $ar = split("\t", $line);
 printf("%s\n", $ar[1]);
}
fclose($fp);
----- /php -----

----- ruby -----
File.open("hoge.txt", "r").each do |line|  # begin 〜 rescue 〜 end に入れるべき?
 printf "%s\n", line.chomp.split("\t")[1]
end
----- /ruby -----

こんな感じか。もっとエレガントなやつがあればよろしく。
0479nobodyさん2007/07/25(水) 03:42:41ID:???
>こんな基本的な部分さえrequireって言う事から
>糞さ加減が伺える。
何も宣言せずに使えるのなんてPHPぐらいじゃないか。
コアに組み込まれていても敢えて宣言するのが普通の設計。
0480nobodyさん2007/07/25(水) 03:48:44ID:???
ある程度のレベルがあれば簡単という長所よりも冗長といった短所の方が
目について来るんだよね。PHPは中級者でもそこそこ耐えうる仕様なのは
評価すべき点だと思うけど。
0481nobodyさん2007/07/25(水) 03:54:44ID:???
>>480
それはPHPはRubyよりも冗長ではない、と言っているのか?詳しく。
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