[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ4[総合]

**nobodyさん** · 2006/07/01(土) 07:35:07

前スレ
[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ３[総合]
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1145971945/

[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ２[総合]
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1135847024/
【PHP】フレームワークについて語るスレ【総合】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1123608068/

よく話題になるフレームワーク

■Zend Framewoek
http://framework.zend.com/
http://framework.zend.com/manual/ja/ （日本語マニュアル）

■symfony
http://www.symfony-project.com/

■[ 日本発 ] Ethna
http://ethna.jp/

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 20:46:22

Web2.0とかはクソだけどMVCは昔からあるし代替ワードがないじゃん

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 20:50:18

人間は物事に名前を付けて、対象を認識するという習慣を持っている。

ラベルを貼って管理しないと、諸現象の「意味」を管理できないんですね。

>>582は一面において正論だと思うが、現実には無理。

我々やあらゆる存在が、永遠に変化しないならば、新しい用語や概念を使わなくても済んだだろうに。

進化の過程には、生みの苦しみ、変化が必要な場合もある。

人類は、今の生活スタイルをやめて原始人に戻ろう！と言ってももう無理だろう。

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 20:59:12

Web 2.0万歳！
AJAX万歳！
メタボリックシンドローム万歳！ｗｗっうぇ

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 21:08:39

MVCはいいだろ
Web2.0なんかと一緒にすんな

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 22:46:50

大手企業の策略ってなんだろ？

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 23:41:38

>>587
3S政策
http://www.geocities.jp/ntt21c/271c-3s.html
http://kenshin.cocolog-nifty.com/column/2005/09/post_32b1.html

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 23:44:05

Pharonスレすら残ってるのに
なんでZFスレが消えたんだ(?o?)

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 23:51:58

Pharonよく見たら
イベントドリブン型のフレームワークって新しくね？
ローマ字やサイトのイケてなさ、用語のおっさんくささ（作者年配の人？）で
うち捨てられてるけど
拾えるアイデアもある気がする

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 01:30:49

イベントドリブンだとPRADOがある
3.0になってからもきっちり月1アップデートをこなしてるようだ

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 01:37:45

>>587
たとえば最近では、「IT」を「ICT」などと（無意味に）言い換えて
新たな需要を無理くり作り出そうとしているアホ企業群がありますね。

これぞ、「簡単なことや既知のものを、わざと新しく・難しくする」手法の分かりやすい例。

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 02:37:56

>>590-591
イベントドリブンって、どのWebFWにもつかわれてるコマンドパターンとほとんど一緒じゃないの？

>>589
> Pharonスレ
まだやってたのかよｗｗｗ

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 09:11:24

ウェブアプリはリクエストごとに処理を返すだけだからね。
それの繰り返しに過ぎない。
まあ、AJAXを使えば、本来のMVCに近いアプリが作れるのかも。
けど、現状のJavaScriptとブラウザの実装じゃ、デスクトップアプリ並になるのは遥か先の話だろうね。

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 10:39:14

>>592
あのチンタラ激遅国営企業か。

>>594
っていうか別にデスクトップアプリ並になる必要ないしね。
AjaxだのFlexだの、IT企業が新たな「搾取源」を見つけては
普及させようと必死になってるだけ。

**TTNTTNTTN** · 2006/08/29(火) 15:33:42

>>595
http://businessnomikata.blogzine.jp/guide/2006/02/guide_001_ict1_daf6.html?bid0013&adwords

中では、文系の連中が頑張ってるですよ。広告代理店も巻き込んでたりして。

非生産的なトートロジーってやつですかね。

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 18:34:06

ZF情報少ねぇー・・。

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 19:23:02

公式サイトのマニュアル読んだらだいたい分かるじゃん
フレームワークと呼べるのか？と思う程シンプルだし。

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 19:32:46

あらためて見るとマニュアルの前半の機能すげーｼｮﾎﾞいね。

Zend_Json
Zend_Log
Zend_Mail
Zend_Mime
Zend_Pdf
Zend_Search
Zend_Service_Amazon
Zend_Service_Flickr
Zend_Service_Yahoo

このへんをPEAR的に使うくらいしかないじゃん。
どう見ても「フレームワーク」は言い過ぎです。ありがとうございました。

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 19:37:58

2007年1月
ZEND PEARMWORK
降臨
乞うご期待

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 19:41:59

>>598
いや、実際マニュアルの読みやすさと習得の楽さに感動したんだけど
利用者からのサポートが実に少ないな、と

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 20:11:53

ZFのコア部分はただインターフェイスを定めただけにしか見えん。
それともこれを更に組み合わせた高機能MVCを提供するのか？

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 20:21:24

MVCはsymfonyをご利用ください。

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 21:07:53

ｾﾞﾝﾄﾞｼｮﾎﾞｰﾑﾜｰｸですね^ ^

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 21:46:23

MojabiとかMapleとかってコントローラから始まるけど、
Javaの場合フィルターから始まるらしいんだよね。
どっちがいいのかな？

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 21:56:19

PHPのフレームワークだって、フィルターから入るじゃん。
mod_rewriteというフィルターから。

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 23:09:28

PHPという言語の特性上ZFを選んだほうが自然な流れで組めると思うよ

**nobodyさん** · 2006/08/29(火) 23:20:05

どのへんの特性?

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 01:04:23

機能が足りないのに自然とか言われても…

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 05:14:14

だからどの機能が足りないんだ?

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 06:38:19

ＺＦは個人的にはまさに自分が求めていたスタイルだけどなー。
負荷の高い検索エンジンやコミュニティなど
内部を自分自身でひたすら最適化して行く場合ZF以上の選択肢はないのでは。
とりあえずこいつで一つ掲示板を作ってみる。

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 08:16:49

まあ汎用的な機能が豊富になればなるほど、複雑かつ動作が重くなるからね。
というわけでZFどころかフレームワーク自体使わないのが最強。

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 09:43:43

>>611
その掲示板かよくある処理の部分だけでも公開してくれないですか

当方日曜プログラマですが掲示板も内部は同じような処理が多いですよね
Zend_BBSみたいのでよくある処理をまとめてくれないかと…
プロじゃないのでよくわかりませんがそういうのは現実的ではないのでしょうか？

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 12:13:20

BBSは誰でも簡単に作れる上にバリエーションがかなりあるから
出すとしてもFlickrのようにある程度コンセプトが固まったものを
コンポーネント化する流れになってしまう。
自分が色々な場面で応用したいなら自分で作るしかないんじゃないかな。
あと本当にオーソドックスなBBSで、自分で書くより開発スピードを
優先したいならCodeIgniterみたいなコンパクトなRails系FWを使うとか。

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 13:19:37

>>614
正確にはBBSではないのかも知れなかったです。
BBSだけのサイトではなく今だとどんなサイトでも掲示板、コメントシステムはあると
思うのですけど簡単そうでBBSって結構奥が深いと思うのです。

認証、スパム対策、二重投稿防止、BBコード、WYSIWYG?などなど…
そういうのがライブラリ的でもいいのであるとみんな幸せになれるかなと

#phpBBから取って来いと言われればそれまでですが、切り出しやすくなっているかどうか…

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 14:27:16

MojaviからZend Frameworkへ移行しようと思う。
理由はなんかかんだで主流になると思牛。

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 14:30:41

MojaviからZend Frameworkへ移行というか学習だな。ハハ

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 14:57:41

>>615を見て勉強がてら作ってみようかと思ったんだけどViewが嫌杉なんですけど。。
これってやっぱSmarty使えないんか？

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 19:36:22

そもそもZend_View自体取り外し可能
Smartyをそのまま組み込むもよし
自前のViewでやるもよし
Zend_Viewを継承する形でSmartyを組み込んでもよし
それがZFスタイルです

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 19:42:22

現状MVCはあってないようなもの。
コンポーネントは汎用というよりは
機能に特化されている。
コンポーネントで提供されてる機能を使う状況じゃなければ
ZFを使う必然性がないぽ。

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 20:28:15

>>620
その通りだけど逆にそれぞれ機能に特化してるから
FW全体で見ると汎用的だと思うぜ
コンポーネントで使いたいモノだけロードしてすぐに使える
FW内のあの機能だけ個別で使いたい、っていうのは
symfonyやcakeじゃやりにくいだろうしね、用途次第
あとCはよくできてるよMVはグダグダだけどな

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 21:42:04

フレームワークで出来ることなんてだいたいPEARで出来るじゃん
骨折り損乙ｗｗｗｗ

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 22:14:10

>>622
その発想は無かったわ

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 22:34:23

フレームワークブーム終了

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 23:55:49

で、PEARで出来ることはだいたい自前のクラスや関数で出来るんだけどねｗｗｗ

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 23:59:41

自前の関数やクラスで出来ることはぜんぶCで(ry
Cで出来ることは全部アセ(ry

って展開を前にもこのスレで見た気がする

**nobodyさん** · 2006/08/30(水) 23:59:45

フレームワーク＝車輪の再発明ってことでおｋ？

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 02:06:16

つーかZFが足りない足りない言ってる奴は具体的に何が足りないと思ってる？
pluginってやつでほぼ全箇所にフィルタ差し込めるし、全コンポーネントが継承によるカスタマイズしやすいように（クラス名は長ったらしいが）工夫されてると思う。
もちろんカスタマイズしなくても、デフォルトでそこそこ文句のない動作するしね。

>>627
いままでWebアプリ自体が車輪の再発明になりがちな部分が多かったので、それを減らすのがフレームワークの目的の一つ。

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 02:15:27

>>628
＞もちろんカスタマイズしなくても、デフォルトでそこそこ文句のない動作するしね。
Zend_DB_Tableまともにさわったことありますか？
そこそこどころじゃないよ。勘弁してよ全く。

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 02:17:14

未だにフレームワークの必要不必要語ってるところが、PHPユーザのレベルを物語ってるよなぁ

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 02:19:51

ZFは問題ありません。以上

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 02:44:06

>>630
JAVAなどは「ガチガチ」の言語だから、どうしてもフレームワークがないと
使い物にならないってだけ。

PHPはFWが無くても使える自由度の高さが売りなんだから、
どっちがいいとか悪いとかいう問題じゃない。

FWが必要不可欠という考え方は硬直し過ぎ。

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 02:53:03

>>629
DBとかはフレームワーク的な部分じゃなくてライブラリ的な部分じゃね？
まあたしかにZFのDBまわりは期待した動作しなかったりバグがまだ多いっぽいけど、逆に言うとPDOとか生で使っても問題ないように疎結合な作りになってるのもZFの売りなんじゃないかと。

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 02:58:55

別にJavaだってフレームワークなしでもかまわないと思うけど。

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 03:06:38

Understanding the Zend Framework, Part 2: Model-View-Controller and adding a database
http://www-128.ibm.com/developerworks/edu/os-dw-os-php-zend2.html

このページがどうも中途半端な内容なんだけどちゃんと見れた人いる？
ユーザ登録してもリンクが切れてて続きが見れない状態になってる気がする
ちなみにPart1、4、6、7は普通に読める
http://www.ibm.com/developerworks/opensource/library/os-php-zend1/

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 03:06:41

FWだのライブラリだの、
他人が作ったものを組み込めば組み込むほど、
トラブルやエラーが発生した時に
原因の発見や対処が難しく、面倒になっていく。

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 03:25:34

>>636
スキルと管理能力の無さを言い訳してるだけだろ

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 04:57:40

>>637
そうですねあなたはすごいですがんばってください

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 10:12:11

>>637
オープンソースを使うときは、瑕疵責任の範囲を、自分の作った所だけに限定するようにしている。

他人のコードにバグがあったら、そこまでは面倒みない。
（面倒見るとしたら別料金）

契約時に、それを飲んでもらえない相手は受注しない。

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 13:39:43

他人の書いたものを使うときはいつだって、その便利な機能と
思い通りに動かない場合のリスクと、自分で書く手間とのバランスだ。

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 17:02:06

>>618
? BBSのライブラリを作ろうとしているのですか?
それでSmartyが必要って??

**nobodyさん** · 2006/08/31(木) 18:17:23

>>638
良い事言ったな

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 00:34:31

>>639
いいですなぁ。
発注する側はフレームワーク使ってるからどうだっていうのは
ないので、なんでもかんでも、直さなきゃなりません。

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 01:24:18

使用しているオープンソースにおける他人のコードのバグだろうが、
要求仕様通りに動かなきゃ駄目でしょ。
これはPHPのバグですから、仕様通りに動きません、なんてのは通用しない。

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 02:16:37

>>644
そりゃそうだ。

> これはPHPのバグですから、仕様通りに動きません、なんてのは通用しない。

「じゃあJavaでもなんでもいいからやってください」と云われるだけだね。
しかも正論。

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 13:26:01

>>622
その発言は、フレームワークを理解していない。
だいたい、PEARで出来るのはPHPの関数組み合わせて出来るじゃん

>>630
禿同

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 16:40:15

むしろネタにマジレスしてるところがPHPユーザの（ｒｙ

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 16:52:41

すでに死語と化している＞ネタにマジレス

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 20:04:14

自作自演してるんだよ。ｶﾜｲｿｽ

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 21:58:13

>>648 ﾝﾅｺﾀｰﾅｲ

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 22:00:56

ZF＼(^o^)／ｵﾜﾀ

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 22:11:02

Mojavi ZF symfony cake どれが使い易い？　順番おしえて。

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 22:39:01

Mojavi…今さらナイ
ZF…未完成
symfony…遅い
cake…ソースが汚

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 22:43:58

扱い易いという点では、どれ順でしょうか？

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 22:45:49

Mojavi…枯れてはいる
ZF…ライブラリ集に近いので個別ですぐ使える
symfony…今のところ本命、Railsライク
cake…PHP4でsymfomyが使えないなら

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 22:45:56

Cakeじゃない？

**nobodyさん** · 2006/09/01(金) 23:04:34

symfony　cake　ZF　順なのかな？
Ethna Maple は、順番的にどうなんでしょうか？

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 00:19:02

>>657
etgnaはともかく、mapleはだめでしょ。
サポートが放置プレイだし。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 00:24:05

素直にMojaviにしましょうか。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 01:00:52

じゃあ俺は素直にSimframe

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 01:01:07

Mapleは自分でソース呼んで、独自拡張やらバグフィックスするならいいよ
どうせ、公式なバージョンアップは期待できないし

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 01:10:42

>>660
久しぶりに名前を聞いて見てみたら結構進んでるね
速度は一番速いだろうから期待大

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 01:48:05

将来性を考えるとzend frameworkになると思うね。
PHPはフレームワーク内ですべてを完結してる分、開発停止になったときのリスクが大きい。
これがJavaやPerlならCPANのような標準ライブラリに依存してる部分があるから、フレームワークのコアだけ自分でメンテすればしのげるけど。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 02:10:01

Zendは現状ライブラリ集だから
MVCに別のFWを使わないといけないじゃん。
MVCに特化した超軽FWがあれば…

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 02:23:38

>>663
＞PHPはフレームワーク内ですべてを完結してる分、開発停止になったときのリスクが大きい。
やれやれ…

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 02:27:49

>>664
いや、ライブラリ集ってのはありえんのでは・・
皮肉で言うのはまだわかるんだけど
ZFの現状の難点はModelがまだまだなのと
ZFormあたりが未完成って意味でViewもちと甘いってとこじゃ

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 02:29:44

いや事実だから。
PHPって結局作り捨てのサイトになりがちなんだけど、マイナーなフレームワークを使うくらいなら、
シンプルにレイヤー分けだけした方がマシと思うね。
smartyとPEAR DBみたいなDB集約クラス使えば、基本的な分離が出来るし、それで十分ば場合も多い。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 02:32:53

十分ば場合も多いよね。うん。たしかに十分ば場合も多い。
お前らも十分ば場合も多いと思うよね？

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 02:41:50

いや、僕はあまり十分ば場合が多いとは、言えないと思う。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 02:47:41

PHPにはライブラリがないのが最大の問題なんだよね。
PEARの品質の悪さを言ってもあるだけまだマシで、PHP5になったらもうどうしようもなくなる。
結果、各フレームワークで自前で実装するけど、当然、フレームワークごとにAPIはバラバラ。
いちいち覚えなおす羽目になる。
このフレームワークのバリデータは使いづらいから改造しよう、描画クラスに機能を追加しようって、
そんなサイトを引き継がされる次のプログラマーの悲惨さったらない。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 02:48:33

PHPは元々WEB向けの、直書きが物凄く楽な言語だから
FWで全部用意するよりもある程度使い手に任せる方が
PHPっぽいと思うんだな。
ZF恐らくこうした感覚のもとで組まれてると思う。
PHPのFWが乱立する状況も単純に真似し易いって事が
あるんじゃないかなーと。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 02:59:32

>>670
フレームワークごとにバラバラでも、ライブラリやフレームワーク自体、
何かしらのパクりなので、さして覚え直すというほどの手間はないけどね。
変にかぶこうとせず素直にパクってる分、多言語とかへの移行も容易だし。

>>671
>FWで全部用意するよりもある程度使い手に任せる方が
>PHPっぽいと思うんだな。
そのPHPっぽさに限界を感じて、フレームワークが求められ、
そして多数生まれているのが現状です。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 03:09:23

フレームワークって個人でも作るのは簡単なんだよな。だから誰でも作りたがる。
しかし、要望に応えてあれこれ追加してるうちに、忙しいのにこんなの無料でやってられるかってディスコンになる。
まして、CPANだとかJakartaレベルのライブラリを個人で作れるわけもなく、じゃあ誰が音頭を取るかといえば、ZEND以外に選択肢はない。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 03:36:11

PHPによるMVC設計の実演サンプルが大量に転がってる状態だから
便利っちゃ便利だけどね

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 03:44:43

symfonyは会社でやってるから
個人製よりはずっと乗るリスク低いと思う

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 03:54:12

その点Cakeはやや大学生ノリっぽさが漂うな
運営はどうなってるんだろ

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 05:02:02

ZFっていちおうController周りはほぼ完成してるよね。
Viewもアクションの中からテンプレート内で使う変数にデータを代入できて、アクションの中からテンプレート名を指定できて、ヘルパーも汎用的な意味では使えるよね。
>>666によるとZFormが未完成ってのもあるらしいけど。
Modelは何も実体がないけど、Mojaviのときも何もなかったから、どういう機能が実現しえるのかよくわからん。

SymfonyとかCakeとかEthnaとか使ってる人に聞きたいんだけど、ZFのMVCで足りないものとか欲しい機能ってどんなものがあるの？

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 09:35:15

>>677
MVCとかそういうレベルの話じゃない。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 09:39:25

>>677
＞ZFっていちおうController周りはほぼ完成してるよね。
あなたの目は節穴ですか？

This section is not yet complete. It is under heavy construction and is subject to change.

この節は未完成です。現在作成中であり、今後変わる可能性があります。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 10:03:34

普通に使えるよZFのController周り
scaffoldがあってコマンド一発でCRUD出来ないと
未完成だと思う人達には未完成なんだろうが

>>678
じゃあどういうレベルの話なんだ？

>>679
おまえこそ実際に使ってみてそれ言ってるの？
その「未完成」がまだ使い物にならないってことか
だいたい出来てるけどさらによくなりますってことか
一度サンプルでも書いてみりゃすぐにわかるだろうに

**677** · 2006/09/02(土) 11:34:02

>>680
フォローサンクス！
みんなRoRのscaffoldみたいなのを求めてる部分もあるみたいだね。
ある意味それも今ZFに足りない機能の一つなんだろうな。

あと、ZFのコントローラが完成か未完成かってのは置いといて、モデルやビューに欲しい機能もまだあるのかな？
rubyだとメタプログラミング的な方法でモデルにある程度一貫性持たせられてるけど、phpだと結局自分なりにモデル作るしかないし、それで十分かとも思う。
value object的なクラスはstdclass継承とか。

まあヘルパはもうちょいバラエティほしいと思ったりもするけど。

**nobodyさん** · 2006/09/02(土) 12:43:08

ZFでひどすぎるのはView。
素のPHPと大差ねーよ。