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[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ4[総合]

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001nobodyさん2006/07/01(土) 07:35:07ID:Pg6bOKC2
前スレ
[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ３[総合]
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1145971945/

[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ２[総合]
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1135847024/
【PHP】フレームワークについて語るスレ【総合】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1123608068/

よく話題になるフレームワーク

■Zend Framewoek
http://framework.zend.com/
http://framework.zend.com/manual/ja/ （日本語マニュアル）

■symfony
http://www.symfony-project.com/

■[ 日本発 ] Ethna
http://ethna.jp/
0503nobodyさん2006/08/25(金) 18:11:08ID:???
スルーしときゃいいのに…
0504nobodyさん2006/08/25(金) 18:42:36ID:???
>>499
削減に繋がるだろ・・・。
一から自作するよりかは遙かに。
0505nobodyさん2006/08/25(金) 19:41:26ID:???
>>501、>>502
なんで貧乏歯車リーマンってさ、自分の痛いところを突かれると
すんげームキになって自説の正しさを主張しようとすんの？

フレームワーク使って楽になる人は使えばいいし、
フレームワーク使わないほうが楽な人は使わなければいい。
どちらが正解ということはないだろう。

ただそれだけのことなのになぜ自らの「教義」を絶対的だと思い込んで
他人に押し付けようとするのか、はなはだ疑問だ。
0506nobodyさん2006/08/25(金) 19:47:32ID:???
今夏一番の「おまえが言うな」スレがあると聞いて飛んできました
0507nobodyさん2006/08/25(金) 19:50:11ID:???
>>505
ﾆｰﾄのお前には絶対わからんて。
自分以外の誰かがメンテしたり開発に関わる事が絶対無い場合は
フレームワークを使う必要は無いという事は言い尽くされてるし。
で、そのような状況はﾆｰﾄ以外あり得ない。
0508nobodyさん2006/08/25(金) 19:59:57ID:???
>>507
んじゃ聞くけどさ、フレームワークがまだ無かった頃、
あるいはまだ普及してなかった頃は、
PHPによるシステム開発は不可能だったってか？

その頃は仕事として開発してる会社は無くて、「ニート」だけの言語だったってか？
0509nobodyさん2006/08/25(金) 20:07:56ID:2Ko1RwnR
もうお前も
0510nobodyさん2006/08/25(金) 20:10:42ID:???
>>508
もうお前もやめとけ。
クラスなんているの？とか言ってるのと同じレベルの奴らに何言って無駄。
0511nobodyさん2006/08/25(金) 20:14:49ID:???
>>505
フレームワークを使えば工数の削減、保守性・拡張性の向上につながることが広く認められている。

↓ってことから

> フレームワーク使って楽になる人は使えばいいし、
> フレームワーク使わないほうが楽な人は使わなければいい。
> どちらが正解ということはないだろう。

となるのに、

> ただそれだけのことなのになぜ自らの「教義」を絶対的だと思い込んで
> 他人に押し付けようとするのか、はなはだ疑問だ。

という結論を導いてしまう点で、>>505がニートと呼ばれるに値する低脳加減だということ。

ニートと呼ばれる理由はフレームワークの必要・不必要の議論から来るわけではなく、おまいさんの書き込みが総じて幼く馬鹿馬鹿しい＋論理が自己中心的なのが原因。
0512nobodyさん2006/08/25(金) 20:30:08ID:???
Cakeがじつにいい件
0513nobodyさん2006/08/25(金) 20:43:33ID:???
>>511が我田引水で痛い件
0514nobodyさん2006/08/25(金) 20:58:08ID:???
何も得るところのない議論になるのは分かり切ってるんだから
しょーもない書き込みはスルーしる。
0515nobodyさん2006/08/25(金) 21:08:21ID:???
>>508
> 不可能だったってか？

不可能じゃないが相対的に大変だった
ってあたりでどう？
0516nobodyさん2006/08/25(金) 21:26:03ID:fU/0kLO0
マジレスするとＺＦ使えばみんな幸せ
05175082006/08/25(金) 22:02:25ID:???
>>515
だよねぇ。「相対的に」なら分かる。

俺は何事も相対的な尺度しかないと思うんだけど、
どうして歯車くんたちは「FW＝絶対必要」だと思い込んでいるんだろう？？
0518nobodyさん2006/08/25(金) 22:15:07ID:c0n2prxJ
>どうして歯車くんたちは「FW＝絶対必要」だと思い込んでいるんだろう？？
おもってねーよ。
0519nobodyさん2006/08/25(金) 22:37:01ID:???
Fuck Woman?
0520nobodyさん2006/08/25(金) 22:47:22ID:???
フォワードだろ？
0521nobodyさん2006/08/26(土) 00:10:28ID:???
<?=h($var)?>を嫌う理由がほとんどないという事実にやっと気づいたようだな。
フレームワークは必要に応じて使えばいいんだが、最悪なのはマイナーなフレームワークをさらにカスタマイズして使うこと。
0522nobodyさん2006/08/26(土) 01:09:27ID:???
マイナーじゃなくても
乗ったフレームワークが頓挫したら悲劇
例）Agavi
0523nobodyさん2006/08/26(土) 02:28:09ID:???
他人が作った「型」は要らないってことは、きっとデザインパターンとかも要らない（知らない）んだろうな…。
世の中、知らなくて損してるってことはイッパイありますね。

デザインパターン
http://www.techscore.com/tech/DesignPattern/

MVC
http://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?MVC

MVCは、別にPHPのフレームワークにだけ使われているわけじゃない。
Windowsを始めとする、多くのGUIアプリケーションでも使われている。

先人の努力の結晶を、受け取れる人と受け取れない人がいる。
他人の長所を称賛して、そこから学び取る人は、成長が早い。
蓋し、本人の心掛け次第。
0524nobodyさん2006/08/26(土) 02:39:41ID:???
本来のMVCとウェブのMVCはまるで別物だよ。
ウェブのMVCはIBMがこじつけただけ。
0525nobodyさん2006/08/26(土) 03:02:59ID:???
>>524
やれやれ…
0526nobodyさん2006/08/26(土) 03:29:22ID:???
ウェブアプリケーションは1リクエスト数秒で実行できる程度の処理しか出来ないし、出来る必要がない。
非ウェブアプリケーションを前提に作られたデザインパターンじゃ、ウェブアプリに適用できるのはごく限られたものしかない。
0527nobodyさん2006/08/26(土) 03:49:14ID:???
>>526
だからWebに最適化された今のMVCがあるんじゃん。
別にこじつけでもなんでもなく、３要素の分離はWebアプリだろうが全く自然な流れですが。
0528nobodyさん2006/08/26(土) 03:53:41ID:???
ウェブMVCは単にレイヤを分けただけでしょ。まあ、どう呼ぼうと勝手なのかもしれないけど。
0529nobodyさん2006/08/26(土) 06:00:36ID:???
レイヤ分けってのもあるけど、イベント駆動型をより一般化した制御反転（inversion of control）の考え方も、従来のアプリ、ウェブ、共に一躍買ってるんじゃない？
適切にメソッドを書いとけばコントローラが適切なタイミングに呼んでくれるから、呼び出すタイミングを自分でごちゃごちゃやらなくていいってやつ。
0530nobodyさん2006/08/26(土) 06:11:13ID:???
分割統治
0531nobodyさん2006/08/26(土) 08:05:42ID:???
>>529
＞適切にメソッドを書いとけばコントローラが適切なタイミングに呼んでくれる

そりゃどんな開発手法でやろうとも、「適切に」やれば全て上手くいくに決まってるじゃんか。
MVCとか何とかわざわざ小難しいこと言わんでも。
0532nobodyさん2006/08/26(土) 08:34:03ID:???
>>531
> そりゃどんな開発手法でやろうとも、「適切に」やれば全て上手くいくに決まってるじゃんか。

そうだね。基本的には程度の問題。
何を適切にやるのが簡単で、何を適切にやるのかが面倒かってだけの話。
0533nobodyさん2006/08/26(土) 09:48:59ID:???
それにしてもRubyユーザはRailsという方向へ
一点集中でどんどんよくなってるのに
PHPのFWはデファクトスタンダードが決まらず
分散しすぎなのは如何ともし難いな
どんだけ足並み揃ってないんだよって感じ
0534nobodyさん2006/08/26(土) 09:54:51ID:???
一長一短だから仕方ないお
0535nobodyさん2006/08/26(土) 10:16:07ID:???
それはPHPのWebでの使用実績が多いって事の証左でもあるっしょ。
ほぼRails一択のRubyと違って、幾つも選択肢があるというのは幸せなことだと思う。
0536nobodyさん2006/08/26(土) 10:29:15ID:???
シンプルで構造が美しくて拡張しやすくて
基本は軽くて必要なものは後から付けていけるようなフレームワークが欲しい。
ZFがそうなることを願うよ。
0537nobodyさん2006/08/26(土) 11:38:41ID:???
ZFはポテンシャル感じさせといて開発が遅いんだよな
勢いが足りないよ、勢いが
0538nobodyさん2006/08/26(土) 11:42:05ID:???
ZF1.0リリース！！→だめだ…腐ってやがる…('A`)
こんな展開きぼんぬ
0539nobodyさん2006/08/26(土) 11:57:08ID:???
ZFのコントローラやビューに興味はないけどライブラリ群はイイんで
バラのPEARパッケージを用意してほしいな。
0540nobodyさん2006/08/26(土) 12:00:23ID:???
ZF1.0リリース！！→PHP5のみに対応したPEARですた…('A`)
0541nobodyさん2006/08/26(土) 12:21:28ID:???
ぶっちゃけそれでもいい。ZFはPEARよりコーディング品質の水準が高いし。
0542nobodyさん2006/08/26(土) 12:56:32ID:???
ZFのMVCは何がマズイの？
0543nobodyさん2006/08/26(土) 13:10:54ID:???
マズくはないが
今のところすげーしょぼい
0544nobodyさん2006/08/26(土) 13:21:16ID:???
必要最低限は用意したから、あとよろしくって感じだよね。
定石はちゃんと押さえられてて、けっして悪くはないんだけど面白みに欠けるというか。
これからもイケてるフレームワークというよりは安牌として成長していくと思う。
0545nobodyさん2006/08/26(土) 13:50:53ID:???
兎にも角にも楽になればよし。
0546nobodyさん2006/08/26(土) 14:52:40ID:9tQPHWaz
PHPは名前空間がないからパッケージが作れない。
だからフレームワークを作る度に周辺ライブラリも自前で全部作ることになる。
で、異フレームワーク間でライブラリが共有できないのはもちろん、フレームワークのバージョンアップでも既存コードを使い回せず作り直しになる。
それでいつまでもたってもスタンダードが現れない。
0547nobodyさん2006/08/26(土) 15:27:06ID:???
せめてrequireするときに定義されているクラス名を付け直せればなぁ
というお話だったのさ。
0548nobodyさん2006/08/26(土) 15:51:51ID:???
まあ、クラスの命名とディレクトリとを一致させるのが多いからな

foo/bar/baz.classphp は foo_bar_baz クラスってな感じで
あとはインクルードパスを定義しなおして、自前の処理を使い回している
0549nobodyさん2006/08/26(土) 16:58:38ID:???
PHP5で
=& new $class形式で書かれてるPEAR読み込んだら
Strict Standardsって言われるんだけど
PHP5でPEAR使う奴氏ねってことですか？
0550nobodyさん2006/08/26(土) 18:00:09ID:???
>>542
543の言うとおりで、MVCに注力したものが欲しけりゃ
別のFWと組み合わせて使うべき。つか組み合わせなよと
はなから開発者も言ってた気がする。
0551nobodyさん2006/08/26(土) 18:50:15ID:???
>>549
結構そういうのってPHP4とPHP5の見えづらい
深い溝のような気がするんだよな

>>546とも関連するけど名前空間が無いから
クラス名を>>548のようにした規約の上で
PEARというライブラリを作り上げて来たのに
Strict Standadsに従うとPEARのほとんど全否定じゃんっていう
E_STRICTにしなきゃいいだけっちゃそうなんだけどさ

んでZend自らで暗黙上のPHP5版PEARを
フレームワークという名の冠つけて作ってるっていう
ZendはPEARを蔑ろにしすぎ
0552nobodyさん2006/08/26(土) 20:37:37ID:???
>>550のMVCに注力した実装って具体的にどういうこと？
0553nobodyさん2006/08/26(土) 21:11:15ID:???
symfony から ZF を使うってことだと思う
0554nobodyさん2006/08/27(日) 12:55:54ID:???
コントローラにビジネスロジックをおしつけちゃったWebMVCは
モデルが振る舞いを知らない時点で古来のMVCのうまみ半減だな。
サーバー内でMVCが完結してて、ブラウザはあくまでもフロントエンド、
ってのが楽だぞ。
フレームワーク作るほうはたいへんだが。
0555nobodyさん2006/08/27(日) 13:40:26ID:???
>>554
もうちょい具体的に頼む
0556nobodyさん2006/08/27(日) 13:49:33ID:???
コ
モ
サ
っ
フ
0557nobodyさん2006/08/27(日) 15:00:17ID:???
>>554
何を書いているのかがさっぱり分からん

コントローラにビジネスロジックを押し付けてなんていないし
現状、サーバ内でMVCは完結しているだろ
というか、フロントエンドでないブラウザってのはどういう状態なんだ
0558nobodyさん2006/08/27(日) 15:15:12ID:???
>>557
> >>554
> 何を書いているのかがさっぱり分からん

確かに。

> というか、フロントエンドでないブラウザってのはどういう状態なんだ

JavaScriptでビジネスロジックとか？
そっちの方が希なケースに見えるけど。

0559nobodyさん2006/08/27(日) 15:24:19ID:???
>>557
同意。>>554は意味がわからん。

つーか、サーバ＝バックエンド、クライアント＝フロントエンド、って使い分けはHTTPプロトコルの実装の話では？
Webアプリでは、ドメインロジック＝バックエンド、プレゼンテーションロジック＝フロントエンド、だと思うけど。

ブラウザ上でのプログラム＝JavaScriptのことをフロントエンドって呼ぶ風潮もあるのかな？
05605542006/08/27(日) 15:52:15ID:???
すまんね、適当書いたつもりではないんだが。

「コントローラにビジネスロジックをおしつけちゃったWebMVC」は、たとえば
ブラウザ−アプリケーションサーバ−データベースをそれぞれＶＣＭと対応
させて解説されているようなやつ。

「サーバー内でMVCが完結」してるのはJ2EEの解説に出てくるような、JSP、
ControlerServlet、EJBをＶＣＭに対応させたようなやつ。

「フロントエンド」はユーザーへの表示装置としての
広義のクライアント−サーバ型でいうフロントエンド。

ってこと。日本語下手でごめんな。
0561nobodyさん2006/08/27(日) 16:15:28ID:???
もう全部アセンブリでいいよ
05625542006/08/27(日) 16:23:26ID:???
>>557
>フロントエンドでないブラウザってのはどういう状態なんだ
ブラウザをコントローラとして位置付けてしまった状態。

>>559
>プレゼンテーションロジック＝フロントエンド
そういう言い方は初めて聞いた、覚えとくよ。
歴史的にはユーザーに出力を伝える、文字や画像のレンダラを
フロントエンドと呼ぶのはおかしくないだろう。
0563nobodyさん2006/08/27(日) 16:50:47ID:???
で結局何が言いたいの？
05645542006/08/27(日) 16:57:06ID:???
いや、なにかすごい事を言いたいわけじゃないので。
0565nobodyさん2006/08/27(日) 18:45:20ID:???
まぁ、ただのホームページツクールじゃん？っていうフレームワークも多いがな
0566nobodyさん2006/08/27(日) 18:50:49ID:???
symfonyのことかー！
0567nobodyさん2006/08/27(日) 19:11:25ID:???
とりあえず>>554は典型的な知ったかぶりのバカってことでFA？？
0568nobodyさん2006/08/27(日) 19:32:24ID:???
>>560
なんとなく言いたいことは分かった
現状のWebMVCって言っているやつが、コントローラ要素の中をさらにMとVとCに
分けているように見えるのは仕方ないと思う
JavaScriptですら、MVCに分けようなんて動きがあるからな
0569nobodyさん2006/08/27(日) 19:47:12ID:???
>>567　理解できない事を間違ってる事にしたい気持ちはわからないでもない

>>568
JavaScriptもAjaxが絡んでくるとMVCに分けたくなるのはむしろ自然だと思う。
てかむしろ典型的なMVCの使いどころじゃないか？
0570nobodyさん2006/08/27(日) 19:53:59ID:???
コントローラにビジネスロジックを入れては「いけない」ってのは
聞いたことがあるが、逆を聞いたのは初めてだな。
0571nobodyさん2006/08/27(日) 20:16:54ID:???
Using Zend Search Lucene in a Symfony Application
http://devzone.zend.com/node/view/id/864
0572nobodyさん2006/08/27(日) 20:29:58ID:???
Javascriptはすぐにカオスになるんだけどなんか良い解決策はあるのかしら。
沢山使い回したいのにちょっと前に書いたコード見ると目を伏せたくなる。
0573nobodyさん2006/08/27(日) 22:10:56ID:???
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060818/245941/

Zeev氏によればバージョン1.0は今年末か来年初頭にリリースされる見込み
っておせえええええ
0574nobodyさん2006/08/27(日) 22:12:22ID:???
目を伏せる
0575nobodyさん2006/08/27(日) 23:27:29ID:???
ZFのスレって
消えてね？
0576nobodyさん2006/08/28(月) 07:03:29ID:???
>>575
そういや誰か立てたのがいたなｗ
俺はこのスレがけっこう気に入ってるし、こっちで語れれば問題ないと思ってる。

1.0出たらまたZFスレ立つんだろうけど、本当に立てるべきかどうかはこのスレの流れとかZFの実際の完成度とかSymfonyと比べてどうとか考えてからにしてもらいたいな。
0577nobodyさん2006/08/28(月) 10:16:20ID:???
>>569
それで、問題ないのだが、コントローラの中にWebMVCがあり、
ビュー要素の中にも、JavaScript用のMVCができるのが、なんかいやなのだろう

このながれ自体は仕方ないがないとは思うが
0578nobodyさん2006/08/28(月) 14:01:08ID:???
>>577
つまり、ブラウザとサーバーを含む全体が単一のMVCで
まとまってないと、なんかいやっていう感覚なのかな？

俺はブラウザのJavaScriptから見るとサーバー側はモデル
の中で抽象化されてるほうがきれいだと思う方だ。

ま、感覚的なことはしょうがないな。
0579nobodyさん2006/08/28(月) 15:26:41ID:???
> JavaScript用のMVC

なにこれ？
0580nobodyさん2006/08/28(月) 17:14:34ID:???
>>579
まだ、形になったものは出ていないが
MVC構造を持った作り JavaScript でもしようという動きがある
0581nobodyさん2006/08/28(月) 17:15:15ID:???
Ajax は MVC というのとはちょっと雰囲気違うな
0582nobodyさん2006/08/28(月) 20:37:33ID:???
みんなさぁ、MVCとか何とか、新しい用語や概念を
次から次へと生み出すのはもう止めなよ。
簡単なことをわざわざ難しくしようとするのは止めなよ。

技術に疎い一般人を煙に巻いてボロ儲けしようとしている
大手企業の策略に、技術者までもがまんまとハマってどうすんのよ。
0583nobodyさん2006/08/28(月) 20:46:22ID:???
Web2.0とかはクソだけどMVCは昔からあるし代替ワードがないじゃん
0584nobodyさん2006/08/28(月) 20:50:18ID:???
人間は物事に名前を付けて、対象を認識するという習慣を持っている。

ラベルを貼って管理しないと、諸現象の「意味」を管理できないんですね。

>>582は一面において正論だと思うが、現実には無理。

我々やあらゆる存在が、永遠に変化しないならば、新しい用語や概念を使わなくても済んだだろうに。

進化の過程には、生みの苦しみ、変化が必要な場合もある。

人類は、今の生活スタイルをやめて原始人に戻ろう！と言ってももう無理だろう。
0585nobodyさん2006/08/28(月) 20:59:12ID:???
Web 2.0万歳！
AJAX万歳！
メタボリックシンドローム万歳！ｗｗっうぇ
0586nobodyさん2006/08/28(月) 21:08:39ID:???
MVCはいいだろ
Web2.0なんかと一緒にすんな
0587nobodyさん2006/08/28(月) 22:46:50ID:8TNzwmOw
大手企業の策略ってなんだろ？
0588nobodyさん2006/08/28(月) 23:41:38ID:???
>>587
3S政策
http://www.geocities.jp/ntt21c/271c-3s.html
http://kenshin.cocolog-nifty.com/column/2005/09/post_32b1.html
0589nobodyさん2006/08/28(月) 23:44:05ID:???
Pharonスレすら残ってるのに
なんでZFスレが消えたんだ(?o?)
0590nobodyさん2006/08/28(月) 23:51:58ID:???
Pharonよく見たら
イベントドリブン型のフレームワークって新しくね？
ローマ字やサイトのイケてなさ、用語のおっさんくささ（作者年配の人？）で
うち捨てられてるけど
拾えるアイデアもある気がする
0591nobodyさん2006/08/29(火) 01:30:49ID:???
イベントドリブンだとPRADOがある
3.0になってからもきっちり月1アップデートをこなしてるようだ
0592nobodyさん2006/08/29(火) 01:37:45ID:???
>>587
たとえば最近では、「IT」を「ICT」などと（無意味に）言い換えて
新たな需要を無理くり作り出そうとしているアホ企業群がありますね。

これぞ、「簡単なことや既知のものを、わざと新しく・難しくする」手法の分かりやすい例。
0593nobodyさん2006/08/29(火) 02:37:56ID:???
>>590-591
イベントドリブンって、どのWebFWにもつかわれてるコマンドパターンとほとんど一緒じゃないの？

>>589
> Pharonスレ
まだやってたのかよｗｗｗ
0594nobodyさん2006/08/29(火) 09:11:24ID:???
ウェブアプリはリクエストごとに処理を返すだけだからね。
それの繰り返しに過ぎない。
まあ、AJAXを使えば、本来のMVCに近いアプリが作れるのかも。
けど、現状のJavaScriptとブラウザの実装じゃ、デスクトップアプリ並になるのは遥か先の話だろうね。
0595nobodyさん2006/08/29(火) 10:39:14ID:???
>>592
あのチンタラ激遅国営企業か。

>>594
っていうか別にデスクトップアプリ並になる必要ないしね。
AjaxだのFlexだの、IT企業が新たな「搾取源」を見つけては
普及させようと必死になってるだけ。
0596TTNTTNTTN2006/08/29(火) 15:33:42ID:???
>>595
http://businessnomikata.blogzine.jp/guide/2006/02/guide_001_ict1_daf6.html?bid0013&adwords

中では、文系の連中が頑張ってるですよ。広告代理店も巻き込んでたりして。

非生産的なトートロジーってやつですかね。
0597nobodyさん2006/08/29(火) 18:34:06ID:???
ZF情報少ねぇー・・。
0598nobodyさん2006/08/29(火) 19:23:02ID:???
公式サイトのマニュアル読んだらだいたい分かるじゃん
フレームワークと呼べるのか？と思う程シンプルだし。
0599nobodyさん2006/08/29(火) 19:32:46ID:???
あらためて見るとマニュアルの前半の機能すげーｼｮﾎﾞいね。

Zend_Json
Zend_Log
Zend_Mail
Zend_Mime
Zend_Pdf
Zend_Search
Zend_Service_Amazon
Zend_Service_Flickr
Zend_Service_Yahoo

このへんをPEAR的に使うくらいしかないじゃん。
どう見ても「フレームワーク」は言い過ぎです。ありがとうございました。
0600nobodyさん2006/08/29(火) 19:37:58ID:???
2007年1月
ZEND PEARMWORK
降臨
乞うご期待
0601nobodyさん2006/08/29(火) 19:41:59ID:???
>>598
いや、実際マニュアルの読みやすさと習得の楽さに感動したんだけど
利用者からのサポートが実に少ないな、と
0602nobodyさん2006/08/29(火) 20:11:53ID:???
ZFのコア部分はただインターフェイスを定めただけにしか見えん。
それともこれを更に組み合わせた高機能MVCを提供するのか？
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