[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ4[総合]

**nobodyさん** · 2006/07/01(土) 07:35:07

前スレ
[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ３[総合]
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1145971945/

[PHP]フレームワークについて語るｽﾚ２[総合]
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1135847024/
【PHP】フレームワークについて語るスレ【総合】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1123608068/

よく話題になるフレームワーク

■Zend Framewoek
http://framework.zend.com/
http://framework.zend.com/manual/ja/ （日本語マニュアル）

■symfony
http://www.symfony-project.com/

■[ 日本発 ] Ethna
http://ethna.jp/

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 04:49:30

ﾆｰﾄは自作で十分だよな。

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 05:28:06

ある程度安定したプロジェクトは下っ端に渡して、
自分は先に行くもんじゃねーのか？

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 05:33:01

なるほど～
ニートで人間関係が狭ければ、何もかも一人で１から作ることができるんですね。
時間も無限にあるから、既存の財産を使用する必要もありませんもんね。
共同プロジェクトや、友人などと協力して仕事することだってあるわけですが、
そういうことすら思いつかず、末端社員だと思い込んでしまえるのもニートの特権ですね＾＾
ほんとに勉強になりました～

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 05:49:36

並程度の力あるなら、ライブラリやフレームワークをそれなりの早さで理解する能力くらいあるしなぁ。
それよりも１から書いたほうが楽とか、自分の書いた文字しか読めませんって言ってるようなもんだな。

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 07:26:18

>>483

オレの場合はお客さんがデザインや管理は自社でやりたいと
いうところが多いからフレームワークつかっちゃうと
HTMLしかわからない人にはかえって難しくなるみたい。

だからデザインしてあるHTMLにPHPを組み込むというやりかた。

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 08:37:16

つ【テンプレートライブラリ】

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 08:42:01

>>488
それフレームワークがどうこうって問題じゃないだろ
あとデザインしてあるHTMLにPHPを組み込むというやり方って
それ以外に何があるんだよ

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 09:35:16

こんな場末のスレで匿名＆IDなしで俺は偉いんだ宣言
惚れ惚れするね

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 11:34:41

>>384 の感想にあるように、
フレームワークがアプリケーションの土台（scaffold）を提供してくれるのは、開発作業時間短縮＋保守性向上において大きなメリットをもたらしますね。
（＝開発人員数は関係なし）

フレームワークがあったら便利だと思う人がいるから、作る人、利用する人がいる。
・フレームワーク不要派もそれは理解できるはず。

フレームワークを使うまでもない、という局面もある。
・フレームワーク必要派もそれは理解できるはず。

開発手法の話とは別に、スキルの問題で、
・他人のコードが読めない人
・リファクタリングの経験が乏しい人
は、フレームワークを使わない方が「効率的」なのかな？

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 12:59:01

ショートタグに関しては、現状XHTMLの宣言と被るという問題だけだからな
あとはサーバでショートタグをoffにされていると動かなくなるというのかな

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 13:03:03

>>492
>・他人のコードが読めない人
これはあると思う
自分の場合実務でEthna使ってて困った時どこを見たらいいのか
パッと出てくるようになるまでが辛くて
それでもEthnaはコード読みやすいから楽な方だとはわかってるけど
今ならドキュメントもだいぶ多いしね

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 13:06:04

日本人はみんな「型」にハマるのが好きだからなぁ。
多少の窮屈さは我慢して、他人と横並びでいるのが好きなんだろうね。
フレームワークなんて、他人が提供した「型」そのもの。

さすが、根っからの歯車根性・根っからのリーマン根性。素晴らしい。

頑張って馬車馬のように働いてね、下っ端のみんな♪

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 13:12:43

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 13:21:17

まるで日本人だけがフレームワーク使ってるみたいな言い草だな

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 13:32:45

井の中の蛙

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 13:35:13

マジレスするけど、フレームワーク使っても、工数削減にはつながらない

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 13:44:53

てかもういいよこの流れ秋田

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 15:25:11

>>495はさ、自家製マニアじゃね？
「自分で作った漬物はやっぱ最高！オマエもタクアンくらい作れよな！」とか言ってたりしてｗｗｗ

プログラム言語やOS、果てはコンピュータまで「自家製」でやってるのか？
フレームワーク云々とか言っておいて、自分も他人の作ったプログラム言語をお使いなら「お笑い」ですが。

自分の生活の中で、他人が提供してくれたものがどれくらいあるか観察してみれば分かる。
自分自身の存在でさえ、他人が作ってくれたもの。
下らない思考・こだわりであることは自明。
プライドだけは高いが頭は悪い～よくいる困ったチャンだｗｗｗ

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 15:46:46

>>495
チミがはるか高みに居るってことでいいから、下々の事は気にしないでくださいまし。
日曜大工様におきましては建売住宅の話などでお手を煩わすには及びません。

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 18:11:08

スルーしときゃいいのに…

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 18:42:36

>>499
削減に繋がるだろ・・・。
一から自作するよりかは遙かに。

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 19:41:26

>>501、>>502
なんで貧乏歯車リーマンってさ、自分の痛いところを突かれると
すんげームキになって自説の正しさを主張しようとすんの？

フレームワーク使って楽になる人は使えばいいし、
フレームワーク使わないほうが楽な人は使わなければいい。
どちらが正解ということはないだろう。

ただそれだけのことなのになぜ自らの「教義」を絶対的だと思い込んで
他人に押し付けようとするのか、はなはだ疑問だ。

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 19:47:32

今夏一番の「おまえが言うな」スレがあると聞いて飛んできました

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 19:50:11

>>505
ﾆｰﾄのお前には絶対わからんて。
自分以外の誰かがメンテしたり開発に関わる事が絶対無い場合は
フレームワークを使う必要は無いという事は言い尽くされてるし。
で、そのような状況はﾆｰﾄ以外あり得ない。

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 19:59:57

>>507
んじゃ聞くけどさ、フレームワークがまだ無かった頃、
あるいはまだ普及してなかった頃は、
PHPによるシステム開発は不可能だったってか？

その頃は仕事として開発してる会社は無くて、「ニート」だけの言語だったってか？

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 20:07:56

もうお前も

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 20:10:42

>>508
もうお前もやめとけ。
クラスなんているの？とか言ってるのと同じレベルの奴らに何言って無駄。

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 20:14:49

>>505
フレームワークを使えば工数の削減、保守性・拡張性の向上につながることが広く認められている。

↓ってことから

> フレームワーク使って楽になる人は使えばいいし、
> フレームワーク使わないほうが楽な人は使わなければいい。
> どちらが正解ということはないだろう。

となるのに、

> ただそれだけのことなのになぜ自らの「教義」を絶対的だと思い込んで
> 他人に押し付けようとするのか、はなはだ疑問だ。

という結論を導いてしまう点で、>>505がニートと呼ばれるに値する低脳加減だということ。

ニートと呼ばれる理由はフレームワークの必要・不必要の議論から来るわけではなく、おまいさんの書き込みが総じて幼く馬鹿馬鹿しい＋論理が自己中心的なのが原因。

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 20:30:08

Cakeがじつにいい件

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 20:43:33

>>511が我田引水で痛い件

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 20:58:08

何も得るところのない議論になるのは分かり切ってるんだから
しょーもない書き込みはスルーしる。

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 21:08:21

>>508
> 不可能だったってか？

不可能じゃないが相対的に大変だった
ってあたりでどう？

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 21:26:03

マジレスするとＺＦ使えばみんな幸せ

**508** · 2006/08/25(金) 22:02:25

>>515
だよねぇ。「相対的に」なら分かる。

俺は何事も相対的な尺度しかないと思うんだけど、
どうして歯車くんたちは「FW＝絶対必要」だと思い込んでいるんだろう？？

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 22:15:07

>どうして歯車くんたちは「FW＝絶対必要」だと思い込んでいるんだろう？？
おもってねーよ。

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 22:37:01

Fuck Woman?

**nobodyさん** · 2006/08/25(金) 22:47:22

フォワードだろ？

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 00:10:28

<?=h($var)?>を嫌う理由がほとんどないという事実にやっと気づいたようだな。
フレームワークは必要に応じて使えばいいんだが、最悪なのはマイナーなフレームワークをさらにカスタマイズして使うこと。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 01:09:27

マイナーじゃなくても
乗ったフレームワークが頓挫したら悲劇
例）Agavi

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 02:28:09

他人が作った「型」は要らないってことは、きっとデザインパターンとかも要らない（知らない）んだろうな…。
世の中、知らなくて損してるってことはイッパイありますね。

デザインパターン
http://www.techscore.com/tech/DesignPattern/

MVC
http://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?MVC

MVCは、別にPHPのフレームワークにだけ使われているわけじゃない。
Windowsを始めとする、多くのGUIアプリケーションでも使われている。

先人の努力の結晶を、受け取れる人と受け取れない人がいる。
他人の長所を称賛して、そこから学び取る人は、成長が早い。
蓋し、本人の心掛け次第。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 02:39:41

本来のMVCとウェブのMVCはまるで別物だよ。
ウェブのMVCはIBMがこじつけただけ。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 03:02:59

>>524
やれやれ…

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 03:29:22

ウェブアプリケーションは1リクエスト数秒で実行できる程度の処理しか出来ないし、出来る必要がない。
非ウェブアプリケーションを前提に作られたデザインパターンじゃ、ウェブアプリに適用できるのはごく限られたものしかない。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 03:49:14

>>526
だからWebに最適化された今のMVCがあるんじゃん。
別にこじつけでもなんでもなく、３要素の分離はWebアプリだろうが全く自然な流れですが。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 03:53:41

ウェブMVCは単にレイヤを分けただけでしょ。まあ、どう呼ぼうと勝手なのかもしれないけど。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 06:00:36

レイヤ分けってのもあるけど、イベント駆動型をより一般化した制御反転（inversion of control）の考え方も、従来のアプリ、ウェブ、共に一躍買ってるんじゃない？
適切にメソッドを書いとけばコントローラが適切なタイミングに呼んでくれるから、呼び出すタイミングを自分でごちゃごちゃやらなくていいってやつ。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 06:11:13

分割統治

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 08:05:42

>>529
＞適切にメソッドを書いとけばコントローラが適切なタイミングに呼んでくれる

そりゃどんな開発手法でやろうとも、「適切に」やれば全て上手くいくに決まってるじゃんか。
MVCとか何とかわざわざ小難しいこと言わんでも。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 08:34:03

>>531
> そりゃどんな開発手法でやろうとも、「適切に」やれば全て上手くいくに決まってるじゃんか。

そうだね。基本的には程度の問題。
何を適切にやるのが簡単で、何を適切にやるのかが面倒かってだけの話。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 09:48:59

それにしてもRubyユーザはRailsという方向へ
一点集中でどんどんよくなってるのに
PHPのFWはデファクトスタンダードが決まらず
分散しすぎなのは如何ともし難いな
どんだけ足並み揃ってないんだよって感じ

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 09:54:51

一長一短だから仕方ないお

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 10:16:07

それはPHPのWebでの使用実績が多いって事の証左でもあるっしょ。
ほぼRails一択のRubyと違って、幾つも選択肢があるというのは幸せなことだと思う。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 10:29:15

シンプルで構造が美しくて拡張しやすくて
基本は軽くて必要なものは後から付けていけるようなフレームワークが欲しい。
ZFがそうなることを願うよ。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 11:38:41

ZFはポテンシャル感じさせといて開発が遅いんだよな
勢いが足りないよ、勢いが

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 11:42:05

ZF1.0リリース！！→だめだ…腐ってやがる…('A`)
こんな展開きぼんぬ

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 11:57:08

ZFのコントローラやビューに興味はないけどライブラリ群はイイんで
バラのPEARパッケージを用意してほしいな。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 12:00:23

ZF1.0リリース！！→PHP5のみに対応したPEARですた…('A`)

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 12:21:28

ぶっちゃけそれでもいい。ZFはPEARよりコーディング品質の水準が高いし。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 12:56:32

ZFのMVCは何がマズイの？

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 13:10:54

マズくはないが
今のところすげーしょぼい

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 13:21:16

必要最低限は用意したから、あとよろしくって感じだよね。
定石はちゃんと押さえられてて、けっして悪くはないんだけど面白みに欠けるというか。
これからもイケてるフレームワークというよりは安牌として成長していくと思う。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 13:50:53

兎にも角にも楽になればよし。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 14:52:40

PHPは名前空間がないからパッケージが作れない。
だからフレームワークを作る度に周辺ライブラリも自前で全部作ることになる。
で、異フレームワーク間でライブラリが共有できないのはもちろん、フレームワークのバージョンアップでも既存コードを使い回せず作り直しになる。
それでいつまでもたってもスタンダードが現れない。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 15:27:06

せめてrequireするときに定義されているクラス名を付け直せればなぁ
というお話だったのさ。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 15:51:51

まあ、クラスの命名とディレクトリとを一致させるのが多いからな

foo/bar/baz.classphp は foo_bar_baz クラスってな感じで
あとはインクルードパスを定義しなおして、自前の処理を使い回している

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 16:58:38

PHP5で
=& new $class形式で書かれてるPEAR読み込んだら
Strict Standardsって言われるんだけど
PHP5でPEAR使う奴氏ねってことですか？

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 18:00:09

>>542
543の言うとおりで、MVCに注力したものが欲しけりゃ
別のFWと組み合わせて使うべき。つか組み合わせなよと
はなから開発者も言ってた気がする。

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 18:50:15

>>549
結構そういうのってPHP4とPHP5の見えづらい
深い溝のような気がするんだよな

>>546とも関連するけど名前空間が無いから
クラス名を>>548のようにした規約の上で
PEARというライブラリを作り上げて来たのに
Strict Standadsに従うとPEARのほとんど全否定じゃんっていう
E_STRICTにしなきゃいいだけっちゃそうなんだけどさ

んでZend自らで暗黙上のPHP5版PEARを
フレームワークという名の冠つけて作ってるっていう
ZendはPEARを蔑ろにしすぎ

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 20:37:37

>>550のMVCに注力した実装って具体的にどういうこと？

**nobodyさん** · 2006/08/26(土) 21:11:15

symfony から ZF を使うってことだと思う

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 12:55:54

コントローラにビジネスロジックをおしつけちゃったWebMVCは
モデルが振る舞いを知らない時点で古来のMVCのうまみ半減だな。
サーバー内でMVCが完結してて、ブラウザはあくまでもフロントエンド、
ってのが楽だぞ。
フレームワーク作るほうはたいへんだが。

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 13:40:26

>>554
もうちょい具体的に頼む

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 13:49:33

コ
モ
サ
っ
フ

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 15:00:17

>>554
何を書いているのかがさっぱり分からん

コントローラにビジネスロジックを押し付けてなんていないし
現状、サーバ内でMVCは完結しているだろ
というか、フロントエンドでないブラウザってのはどういう状態なんだ

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 15:15:12

>>557
> >>554
> 何を書いているのかがさっぱり分からん

確かに。

> というか、フロントエンドでないブラウザってのはどういう状態なんだ

JavaScriptでビジネスロジックとか？
そっちの方が希なケースに見えるけど。

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 15:24:19

>>557
同意。>>554は意味がわからん。

つーか、サーバ＝バックエンド、クライアント＝フロントエンド、って使い分けはHTTPプロトコルの実装の話では？
Webアプリでは、ドメインロジック＝バックエンド、プレゼンテーションロジック＝フロントエンド、だと思うけど。

ブラウザ上でのプログラム＝JavaScriptのことをフロントエンドって呼ぶ風潮もあるのかな？

**554** · 2006/08/27(日) 15:52:15

すまんね、適当書いたつもりではないんだが。

「コントローラにビジネスロジックをおしつけちゃったWebMVC」は、たとえば
ブラウザ－アプリケーションサーバ－データベースをそれぞれＶＣＭと対応
させて解説されているようなやつ。

「サーバー内でMVCが完結」してるのはJ2EEの解説に出てくるような、JSP、
ControlerServlet、EJBをＶＣＭに対応させたようなやつ。

「フロントエンド」はユーザーへの表示装置としての
広義のクライアント－サーバ型でいうフロントエンド。

ってこと。日本語下手でごめんな。

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 16:15:28

もう全部アセンブリでいいよ

**554** · 2006/08/27(日) 16:23:26

>>557
>フロントエンドでないブラウザってのはどういう状態なんだ
ブラウザをコントローラとして位置付けてしまった状態。

>>559
>プレゼンテーションロジック＝フロントエンド
そういう言い方は初めて聞いた、覚えとくよ。
歴史的にはユーザーに出力を伝える、文字や画像のレンダラを
フロントエンドと呼ぶのはおかしくないだろう。

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 16:50:47

で結局何が言いたいの？

**554** · 2006/08/27(日) 16:57:06

いや、なにかすごい事を言いたいわけじゃないので。

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 18:45:20

まぁ、ただのホームページツクールじゃん？っていうフレームワークも多いがな

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 18:50:49

symfonyのことかー！

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 19:11:25

とりあえず>>554は典型的な知ったかぶりのバカってことでFA？？

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 19:32:24

>>560
なんとなく言いたいことは分かった
現状のWebMVCって言っているやつが、コントローラ要素の中をさらにMとVとCに
分けているように見えるのは仕方ないと思う
JavaScriptですら、MVCに分けようなんて動きがあるからな

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 19:47:12

>>567　理解できない事を間違ってる事にしたい気持ちはわからないでもない

>>568
JavaScriptもAjaxが絡んでくるとMVCに分けたくなるのはむしろ自然だと思う。
てかむしろ典型的なMVCの使いどころじゃないか？

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 19:53:59

コントローラにビジネスロジックを入れては「いけない」ってのは
聞いたことがあるが、逆を聞いたのは初めてだな。

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 20:16:54

Using Zend Search Lucene in a Symfony Application
http://devzone.zend.com/node/view/id/864

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 20:29:58

Javascriptはすぐにカオスになるんだけどなんか良い解決策はあるのかしら。
沢山使い回したいのにちょっと前に書いたコード見ると目を伏せたくなる。

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 22:10:56

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060818/245941/

Zeev氏によればバージョン1.0は今年末か来年初頭にリリースされる見込み
っておせえええええ

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 22:12:22

目を伏せる

**nobodyさん** · 2006/08/27(日) 23:27:29

ZFのスレって
消えてね？

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 07:03:29

>>575
そういや誰か立てたのがいたなｗ
俺はこのスレがけっこう気に入ってるし、こっちで語れれば問題ないと思ってる。

1.0出たらまたZFスレ立つんだろうけど、本当に立てるべきかどうかはこのスレの流れとかZFの実際の完成度とかSymfonyと比べてどうとか考えてからにしてもらいたいな。

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 10:16:20

>>569
それで、問題ないのだが、コントローラの中にWebMVCがあり、
ビュー要素の中にも、JavaScript用のMVCができるのが、なんかいやなのだろう

このながれ自体は仕方ないがないとは思うが

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 14:01:08

>>577
つまり、ブラウザとサーバーを含む全体が単一のMVCで
まとまってないと、なんかいやっていう感覚なのかな？

俺はブラウザのJavaScriptから見るとサーバー側はモデル
の中で抽象化されてるほうがきれいだと思う方だ。

ま、感覚的なことはしょうがないな。

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 15:26:41

> JavaScript用のMVC

なにこれ？

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 17:14:34

>>579
まだ、形になったものは出ていないが
MVC構造を持った作り JavaScript でもしようという動きがある

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 17:15:15

Ajax は MVC というのとはちょっと雰囲気違うな

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 20:37:33

みんなさぁ、MVCとか何とか、新しい用語や概念を
次から次へと生み出すのはもう止めなよ。
簡単なことをわざわざ難しくしようとするのは止めなよ。

技術に疎い一般人を煙に巻いてボロ儲けしようとしている
大手企業の策略に、技術者までもがまんまとハマってどうすんのよ。

**nobodyさん** · 2006/08/28(月) 20:46:22

Web2.0とかはクソだけどMVCは昔からあるし代替ワードがないじゃん