【5.1登場】PHP時代到来 他言語終了【Perl即死】
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0001nobodyさん
2005/10/19(水) 18:58:14ID:S5xcjQ+z過去スレ：
優秀な言語が色々ある時代 粗悪PHPの出る幕なし
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1127441561/
今はPHPの時代Perlがこの先生きのこるのは無理3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1116912721/
これからはPHPの時代Perlはもう終わりバイバイ2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/1046194468/
Perlはもう時代遅れPHPの時代
http://pc2.2ch.net/php/kako/1036/10369/1036915437.html
0100nobodyさん
2005/10/21(金) 22:00:40ID:???は正解だと思うよ。
はてなとか、優秀なPerlハッカーばかりだから、あんなに少人数でもやっていけるんだよ。
PHPとかJavaでは、どんなに個人が優秀でも、素早い開発って出来ない。
0101nobodyさん
2005/10/21(金) 22:03:18ID:???blogとか掲示板とかコンテンツが重要なのって大体そうだろ
どこがどの技術で作られているからﾏﾝｾｰなんてのは開発者のｵﾅﾆｰ
ユーザは何で作られようが良いサービスを受けられればそれで良い訳で
0102nobodyさん
2005/10/21(金) 22:05:40ID:???まあ、前読んだところによると
はてなはレベル７、８らしいよ。ほんとかよって感じだけど
>>101
Webのアプリって大体そんなのしか無いじゃん。
0104nobodyさん
2005/10/21(金) 22:07:34ID:???言語の話じゃなかったのか？
開発者の平均レベルで語れよ
あ、平均レベルが低いPHPだから仕方ないか
Perlも出始めた頃は平均レベル低かったけど、今や取り残されたせいで平均レベルだけは高いからな orz
0106nobodyさん
2005/10/21(金) 22:10:56ID:???Perlの場合、5人でプログラム書くとして、その中に1人だけuse strictで書けないってのがいたら、もうどうにもならない。
0107nobodyさん
2005/10/21(金) 22:13:42ID:???0108nobodyさん
2005/10/21(金) 22:13:48ID:???マーク・アンドリーセンもこれと同じこと言ってたね．．
0110nobodyさん
2005/10/21(金) 22:18:02ID:???確かに優秀なプログラマーは、下手なプログラマーの10倍仕事が速かったりもする。
けど、すべての開発で優秀なプログラマーがその力を発揮できるわけじゃないよ。
下手なプログラマーにもそれなりの仕事はある。
0112nobodyさん
2005/10/21(金) 22:27:59ID:???0115nobodyさん
2005/10/21(金) 23:06:34ID:???もう少しﾂｯｺﾏﾋﾞﾘﾃｨ上げようぜ
0116nobodyさん
2005/10/21(金) 23:56:20ID:???前スレみたいな雰囲気が出てこない．
0117nobodyさん
2005/10/22(土) 00:19:33ID:???それよりも文法の取っ付き易さでPHP。
開発チームがよければ大規模な面白いの。悪ければ、ちょろいの。
この区別で良いでしょ。本当に大変なのは、PerlでもJavaでも超一流が書けば良いのさ。
0118nobodyさん
2005/10/22(土) 01:04:37ID:???∧＿∧ ∧＿∧ ＜ マーク様に文句がある奴はこうだ！！
（*ﾟｗﾟ(⊂（´∀｀ #） ＼＿＿＿＿＿＿
＼ ⊃ ⊃ヽ と）
＼つ＿つ< <＼ ＼
（＿_）（＿_）
0119nobodyさん
2005/10/22(土) 01:09:23ID:???Java厨は黙ってしまったんだな？
0120nobodyさん
2005/10/22(土) 02:21:03ID:???Java厨や.NET厨は上段に構えすぎてｲﾏｲﾁ緊迫感が足りない
0121nobodyさん
2005/10/22(土) 02:24:31ID:???盛り上がらないのも仕方ないw
0122nobodyさん
2005/10/22(土) 02:27:59ID:???思うんだが、多分PHP厨は本気で厨なので2ch慣れしてる感じ。
たぶん前のPHP厨もPerl厨も殆どネタだな。
釣られていたのは実は生真面目なJava厨とか、MS工作員（こっちは普通に宣伝かも）
0123nobodyさん
2005/10/22(土) 02:37:26ID:???Perl厨・・・・・素人向けWeb開発でｲﾝﾀｰﾈｯﾂ界を盛り上げた先駆者としていい気になってる
Java厨・・・・・最強の汎用性と組込から基幹系まで多彩に展開してる懐の広さでいい気になってる
.NET厨・・・・・最強のIDEとｼｪｱだけは巨大なOSと湯水のようなｶﾈのﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟでいい気になってる
さあみんなでいい気になって書き込んでくれ！
変な馴れ合いはいらん！
ｵﾚこそﾏﾝｾｰな書き込みをしてくれ！
そんな漏れはASP（not .NET）厨 orz
ASP厨・・・・・全てにおいて中途半端な上にM$のWebｱﾌﾟﾘのﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾑから外されてしまう
Longhorn Server以降いつIISから取り外されるか戦々恐々
今やM$ではなくSUNにその命運を託している・・・が、多分無理ﾎﾟ orz
0124nobodyさん
2005/10/22(土) 13:25:45ID:???0125nobodyさん
2005/10/22(土) 13:26:27ID:???0126nobodyさん
2005/10/22(土) 19:35:41ID:???0127nobodyさん
2005/10/22(土) 19:42:58ID:???0128nobodyさん
2005/10/22(土) 19:51:56ID:rRnqmqI/さぁ、もっとも天才を育む要素と資産を盛っている言語はどれだ？
正直な話、それはPerlかRubyでは無いだろうか？
PHPはユーザーを育てる言語ではない。残念ながらJavaもそうだろう。
0130nobodyさん
2005/10/22(土) 20:06:53ID:???天才の定義がわからないと何とも言えないけど，
メジャーな言語では Perl, Ruby, Lisp．
hack って言葉が似合う言語は天才を育む要素を持ってると思うな．
Javaから天才は生まれないね．程遠い．
ポール・グレアムもそんなようなこと言ってた．
0131nobodyさん
2005/10/22(土) 20:17:42ID:???0132nobodyさん
2005/10/22(土) 20:21:39ID:???0133nobodyさん
2005/10/22(土) 20:29:22ID:???0134128
2005/10/22(土) 20:54:43ID:???Perl：大学
→高い自由度が創造力豊かなhackerを産む可能性がある。
絶対数が多いのでそれなりの収穫が見込める
Ruby：エリート養成機関
→理想の高いコンセプトに共鳴したものが素晴らしいhackerになる可能性がある
もともと少数精鋭の選民思想的言語だからナァ。
Java：兵士養成校
コンパイラの要求する厳密さが質の高い人材を養成する。
一方、画一化・没個性化が避けられない。
PHP:就職セミナー
一定の質と決まったパターンを頒布することにつとめる。
もっとも敷居が低く多くの人材がここに群がるが優秀な人材をより高みに引き上げる作用は皆無。
ASPはよく知らんがJavaとPHPの中間だと思う。
公務員予備校 for MS？
0135nobodyさん
2005/10/22(土) 21:05:23ID:???そういう人は、ASPとは相性悪いと思う。まー、オレがそうなんだけど、JavaでIDE使うのもあんま好きじゃない。
それよりrubyは案外これからメジャーになっていくかも。
オライリーとかでもやたら目に付くようになったよな。
0137nobodyさん
2005/10/22(土) 21:07:04ID:???一握りの天才を生み出す代わりに
大量のKENTも生み出すのが
すげー嫌
やっぱ初心者教育用には Python がいいのかなあ
0138nobodyさん
2005/10/22(土) 21:48:50ID:???0139nobodyさん
2005/10/23(日) 00:44:52ID:???0140nobodyさん
2005/10/23(日) 03:02:34ID:iAsKKVc2KENTになれなかったDQN乙。
0141nobodyさん
2005/10/23(日) 06:16:21ID:???天才は、いればいいけど、
コーディングレベルでの天才を必要としなければいけないプロジェクトは、
上手なプロジェクトとは言えない。
0142nobodyさん
2005/10/23(日) 06:47:41ID:???糞スクリプト言語は氏ね
0145128
2005/10/23(日) 21:32:30ID:???0146nobodyさん
2005/10/23(日) 21:52:20ID:???0147nobodyさん
2005/10/23(日) 22:28:49ID:???天才が C で書いた xs ライブラリなんかを CPAN から取ってきて
それを perl でごにょごにょして (new してパラメタ与えるだけだったり)
それであたかも自分も天才になったかのように威張り散らすのです
0148nobodyさん
2005/10/23(日) 23:40:13ID:???0149nobodyさん
2005/10/24(月) 00:30:10ID:???パフォーマンスを気にしだすと言語レベルで解決できないだろ
ハードやOSの負荷分散フレームワークを利用して解決するべき問題
そうなると費用対効果からするとJ2EEやASP.NET(ASPでも可)が強い
PHPが戦うとしたらパフォーマンス無視の世界じゃないと無理だな
0150nobodyさん
2005/10/24(月) 00:42:41ID:???PHP動かしたらいいやん
0151nobodyさん
2005/10/24(月) 03:20:14ID:???Perlは6だよ。
0152nobodyさん
2005/10/24(月) 03:50:00ID:???0154nobodyさん
2005/10/24(月) 04:25:44ID:???機械語使ってるヤツもCは使うけどな。
つまり、Cで使ってるやつもごにょごにょしたPerlでも便利なら使うだろうよ
0155nobodyさん
2005/10/24(月) 08:05:05ID:???UltraMonkeyとかZLBとかLAMPとか？
低層過ぎてCMTやCOM+が達成できるレベルと違う
ハードでやるのと大差無い
0157nobodyさん
2005/10/24(月) 09:22:17ID:???0158nobodyさん
2005/10/24(月) 09:42:29ID:???0159nobodyさん
2005/10/24(月) 09:51:15ID:???ショッピングページ糞重い上に
アクセス過多とか出た。
Javaもたいしたことないねーﾌﾟﾌﾟ
0160nobodyさん
2005/10/24(月) 10:00:38ID:???それは作る人の腕次第じゃ・・。
それに、何のパフォーマンスか知らないが、そこまでパフォーマンスを気にしなきゃいけないものは結局
プログラム自体の読み込みが遅いJavaで他の物を包み込みよりPerlとかPHPとかでつつんで中身はCとかじゃまいか。
0161nobodyさん
2005/10/24(月) 10:07:41ID:???＝どんな糞コードや糞システムも、時間が経てば自動的に速くなる
最終的に重視されるのは保守性や開発容易性
つまりPHPの天下ってこと。
0163nobodyさん
2005/10/24(月) 11:01:27ID:???PHP厨って本当に if なお話が大好きね
そこに至る前にPHPが耐え切れずに消えるかもという if は思いつかないのが幸せそうで良い
0164nobodyさん
2005/10/24(月) 11:25:16ID:???0166nobodyさん
2005/10/24(月) 11:55:15ID:???全てのプログラムが呼び出し→起動→処理→結果出力だけのサイクルで動いているわけではない
インスタンスのキャッシュや処理自体のキャッシュなどをしてオーバーヘッドを無くすのが負荷分散処理の仕事の一つ
そのためのフレームワーク
PHPにもJ2EEにもASP.NETにもある（PHPは別売だけど）
100の要求に100のインスタンス作るような処理系はパフォーマンスを意識する処理には向かないってこと
素人が趣味で作るようなのならそんなんでもいいと思うけどな
0167nobodyさん
2005/10/24(月) 11:58:13ID:???それに敷居が低いだけで開発効率が別段高いというわけじゃないよね。
ある一定レベル以上のプログラマならPHPよりもJavaの方が開発効率が
いいということもよくあるわけで。
PHPはクオリティを求められない場面で安い人材を使えるのが利点だと思う。
0168nobodyさん
2005/10/24(月) 12:02:33ID:???PHPの保守性の容易さと開発の容易さってどういう基準で言ってるの？
保守性ってのは運用系の言葉で信頼性・可用性とかとセットで検討するもの。
そこに言語そのものの実装なんて問題にはならなくて、いかにそれらの要素を上げる作りにするかが問題。
つまり仕様レベルの話。
設定を変更するのにいくら簡単な言語だからってコードを書き換えてアップしろなんてのはありえない。
多少オーバーヘッドがあっても容易なインタフェースで設定を変更できるとかそういうのが求められる。
つまり、開発は困難になっても運用を容易にするためのもので、開発も簡単で保守も簡単なんてのは幻想。
ついでに開発が容易というのはより少ないコーディングで大きな結果が出ることが必須。
無コードのテンプレートの設定のみで作れるのが理想系の一つ。
でもそこまで幻想は求めず、カスタマイズに必要なコードをより厳しい制約で書けるのが現実的。
制約が緩いほど好き勝手に書けるし覚えることは多いしで開発コストがかかる。
自分のコードですら後で読んで分からなくなるから自分ライブラリとか作って本末転倒。
PHPで『保守性や開発容易性』が満たされるなんて一体どういう基準で思えたのか本気で知りたい。
0169nobodyさん
2005/10/24(月) 12:11:25ID:???素人PHP厨の楽しい発言が見れねーじゃねーかー
0170nobodyさん
2005/10/24(月) 12:12:33ID:???0171nobodyさん
2005/10/24(月) 12:25:44ID:???言語が完全に無関係というわけではないよ。
仕様を比較的自然な形でコード化できるようにするために
オブジェクト指向やらも生まれたわけで。
開発容易性と保守性はトレードオフになる事も多いが
PHPは（うまくやれば）どちらも目指す事が出来る良い言語だと思う。
0172nobodyさん
2005/10/24(月) 12:25:47ID:???客が「こないだ作ってもらったアレだが、こういう機能も追加してくれ」と言い出して
SEが「できます」って安請け合いしたときに
PGがどれだけ泣くか、って話
まあ PHP だと結構泣くと思う
0173nobodyさん
2005/10/24(月) 13:10:15ID:???0174nobodyさん
2005/10/24(月) 13:11:08ID:???> 言語が完全に無関係というわけではないよ。
> 仕様を比較的自然な形でコード化できるようにするために
> オブジェクト指向やらも生まれたわけで。
それは運用じゃなくて開発の話でしょ？
開発で言語は無関係なんて書いていない。
というか人間の欲求全てに対応できるテンプレートやパッケージが存在できない以上、言語は必須。
ただ、どの言語が上だの下だのって話は存在しないと思う。
> 開発容易性と保守性はトレードオフになる事も多いが
> PHPは（うまくやれば）どちらも目指す事が出来る良い言語だと思う。
“天才なら”だの“うまくやれば”だの幻想を語ればなんでもアリになるだろ
“○○は（うまくやれば）どちらも目指す事が出来る良い言語だと思う”なんてのは全言語に当てはまる
うまくやれない、うまくやるのにコストがかかりすぎる、うまくやるには前提が多い、そんな言語がPHP
どれだけ地力でコストを掛けずにできるかの相対的なレベルが評価なんだと思う
そういう意味ではPHPしかやってない人間が最高とか最低とか言えるはずもなく
故に>>168のように文を締めている
0175nobodyさん
2005/10/24(月) 13:29:00ID:???それはスケーラビリティ
スケーラビリティは量的なスケールの増減だけを意味させて、機能追加の容易さを拡張性と言う場合もある
どちらにしても可用性や信頼性といった保守運用要素とは違う
営業やSEが安易に機能拡張を請け負ってPGが泣くのは同意
そいえばSOHOのPHP技術者に仕事を渡して途中何度か仕様の変更があった
そのたびに「もう勘弁してくださいよ」「大変なんですよ」なんて泣き言を何度も聞いた
でも漏れ自身PHP4.0/5.0の現役開発者で渡した仕様はそんなに大変じゃないと思ってた
で、納品された成果物を見たら、こんなメチャクチャな書き方じゃ改良も大変だなと思った
そして今そのコードを直している途中 orz
なんで同じ言語なのにこんなに書き方が違うんだ！？
何でもかんでも大きなスコープの変数に突っ込んで「こうすると一元管理できんですよ」とかざけんな！
HTMLに複雑怪奇な埋め込みして「こうするとレイアウトはホームページビルダーで一発なんですよ」とかざけんな！
変数が列挙されただけの「settei.php」って何だよ！
ホント、自由度の高い言語ですね orz
0177nobodyさん
2005/10/24(月) 13:53:25ID:???>で、納品された成果物を見たら、こんなメチャクチャな書き方じゃ改良も大変だなと思った
>そして今そのコードを直している途中 orz
つまり
>>85
>能力のある人とない人の差が激しすぎる．
>で，能力ある人がない人の尻拭いすることになる．
これが今起きてる状態
0179175
2005/10/24(月) 14:37:32ID:???そいえば「settei.php」って何ですか？って直接聞いてみたときの回答
「だって、PHPから設定変更できるようにって言われたんで」
orz
あーそーですよ、そう言いましたよ
ちゃんと打ち合わせ議事録にもそう書いてありましたね
普通そう言われたら「ブラウザから設定変更するためのページをPHPで作る」って意味じゃないですか
違いますかそうですかそうですね
で、これ
> 素人PHP厨にとっては当たり前の方法です。
もしかしてこれが定石として広まってんの！？
３回別々の人に発注して同じことやられた
１回目と２回目は特に設定方法について要求しなかったけど「settei.php」って名前で来た
３回目のは↑の香具師なんだが、同考えても前の連中と繋がりが無いのにおかしいなって思った
SOHOの人達で技術共有のネットワークでもあるのかなと想像したりしましたよ
＃もしあったとしてもそれであのレベルでは orz
ホント、自由度の高い方々ですね orz
0180175
2005/10/24(月) 14:43:02ID:???settei.pl
settei.php
settei.asp
の三種類が見つかった
「settei.jsp」や「settei.aspx」は見つからなかった
スクリプト言語の常套手段？
0181nobodyさん
2005/10/24(月) 14:59:49ID:???0182nobodyさん
2005/10/24(月) 15:12:49ID:gtQxMsTO0183nobodyさん
2005/10/24(月) 15:54:00ID:???どんな項目を設定可能にしてるかにも因るんだけど基本的には問題ないのでは？
変数名を連想配列でユニークにしていれば衝突も防げるだろうし。
要はJavaだとDI用いたり、static final用いたりしているのを
settei.phpにまとめただけでしょう？
0184nobodyさん
2005/10/24(月) 16:01:53ID:???>普通そう言われたら「ブラウザから設定変更するためのページをPHPで作る」って意味じゃないですか
>違いますかそうですかそうですね
違うだろ。自分の想像で確認しなかった落ち度だね。
あと、そういったconfigファイルは普通あるだろ。
XMLだったら納得するのか？
0185170
2005/10/24(月) 16:14:49ID:???名前の問題では無かったんですが、悪乗りしすぎました
反省 m(_ _)m
>>183
１回目と２回目は全く問題無いです
設定は別のプログラマが見て分かりやすければそれで良いってレベルだったので
３回目の人とはコミュニケーションをミスってしまいました
「settei.php」だけが一人歩きした書き方をしてしまって反省しています
>>184
そうなんです、自分で確認しなかった落ち度なんです。
「PHPから設定変更できるように」という曖昧な言葉にツッコミが欲しかったなぁと思っています
データの保存形式については裏があって、実はこれデータの保存にDBを使っているんです
DBに接続するための情報やサーバの情報はそういう形にするとしても、他の情報はDBでいいんじゃないの？と思った次第
説明不足ですみません
今日はクライアントにも謝ってばかりでもうだめぽ
0187nobodyさん
2005/10/24(月) 17:40:40ID:???0189nobodyさん
2005/10/24(月) 18:15:40ID:???0190nobodyさん
2005/10/24(月) 18:18:47ID:???PHPから設定変更できるって話なんだから、ある程度動的な設定情報じゃないの？
プログラムに手を入れないで設定変更できるような仕組みが必要ってことでしょ？
0191nobodyさん
2005/10/24(月) 19:07:42ID:???技術者の平均的スキルの問題だよね。
PHPエバンジェリストの俺も
PHPしか使えないような人は怖くて使いたくないなぁ。
0192nobodyさん
2005/10/24(月) 19:23:07ID:gtQxMsTO0194nobodyさん
2005/10/24(月) 19:48:02ID:???0195nobodyさん
2005/10/24(月) 20:25:56ID:???でもプロだからってお手本になるようなプログラムが組めるわけじゃない
趣味でPHPやってる連中はどうやってもアマだ
でもプロが参考にするようなスクリプトのほとんどはアマ製だ
0196nobodyさん
2005/10/24(月) 20:54:59ID:???文化と文化のぶつかり合いによって、合理的で独特の文化が花開く
0197nobodyさん
2005/10/24(月) 21:17:07ID:???0198nobodyさん
2005/10/24(月) 21:33:02ID:???
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