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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない191◆

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001考える名無しさん2012/07/29(日) 10:08:49.090
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない190◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1335539972/
0931ノウ2012/09/08(土) 22:44:06.63i
930
演繹によって、前提より多くの情報を結論にもたせることはできない

たいていの場合、なんらかの前提ってのは働いてる
幾何学ならば、ユークリッド公準
数学ならば、ファーストオーダーロジック
俺の例ならば、練馬区は東京都の内部にある
とかね

だから、突っ込みを入れようと思えば突っ込みは入れられる
暗黙の前提に批判を加えればいいのだから

でも、それら明示されてない前提をすべて明示して前提に含めればどうなるか
それは何も語ってないトートロジーと同じになる
0932抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/08(土) 22:45:53.690
「ユークリッド幾何学を前提とする」なんぞというものは
喩えてみれば「常識的であることを前提とする」と言っているのと大差ない。
ユークリッド平面で何が起こるか枚挙することなど不可能
0933ノウ2012/09/08(土) 22:48:48.18i
932
枚挙する必要なんてなかろう
演繹だろ？

帰納ならば枚挙が必要かもしれんが、
もとより演繹に枚挙は不必要だよ

0934考える名無しさん2012/09/08(土) 22:52:41.940
「考えること」それは自由
結局、答えなどない
全てが自己満足でしかない
古人の思想に自分の思想を重ね新しいことを発見したような気になる
それでいいではないか？
0935抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/08(土) 22:57:08.700
明示されていない前提を事前に全て明示するなど不可能
証明の各段階で随時追加される。
「情報が増えていない」など、言ったもん勝ちの論点先取。
0936ノウ2012/09/08(土) 22:58:07.55i
934

実際に新しいことを発見できるかもしれない
古人の思想のおかしいところ、つじつまが合わないところなどを発見できたら
それは知識の発見ではないか？
0937ノウ2012/09/08(土) 22:59:55.35i
935
「ユークリッド公準を前提として」と前提に加えればいいじゃん
それにユークリッドの公準は5つしかないぜ

0938抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/08(土) 23:11:17.240
>>937
五つの公準をどう形式的にこねくり回したって
「内角の和が２直角である」ことすら出てこない。

できると言われるなら、やってみてもらいましょうか。
0939ノウ2012/09/08(土) 23:15:53.76i
938
5つの公準はユークリッド幾何平面を成立させる公理なんだよ？

三角形の定義じゃないよ？

ユークリッド幾何が三角形じゃないのは当たり前だよ？

君、自分で書いてることを分かって書いてる？
0940抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/08(土) 23:16:28.430
ああ「三角形の内角の和」だわね。
0941ノウ2012/09/08(土) 23:20:06.18i
野矢の『論理学』って本の最初にこの話題があった

三角形の内角の和は180°である
ある子どもが、「僕がこないだ分度器で調べた三角形の内角の和は178°だったよ」と言ってきた

さて、子どもにどのように説明したらいいだろう

確か、こう書かれていた
一番最初に
0942抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/08(土) 23:24:13.900
>>939
三角形の定義？
それならそれも前提に入れないと駄目だね。

結局、図形にしてみないと思考できないんですよ。
そして図形が情報なんです。公準じゃないんです。
0943考える名無しさん2012/09/08(土) 23:26:28.140
ピタゴラスの人生を前提にすれば文句出ないよ。
0944ノウ2012/09/08(土) 23:30:10.76i
940
それ、多分、出せるでしょ

パッと考えただけで、
正方形が四直角であることを導出できるし、
線を引いて三角形2つをつくれる
四直角の1/2は二直角だ

ユークリッドの第三公準には平行の定義があるから
平行な線を引いて三角形を変化させることもできる

とてもできそうな感じしかしないが

まぁ、長々と書く気はしないから、やりはしないが
0945抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/08(土) 23:34:17.120
岩波全書の論理学入門にはこう書いてましたよ
・出発点のＡと目標Ｃが与えられた時、それらを結ぶ中間のＢを見出し、
　Ａ⊃Ｂ、Ｂ⊃Ｃを作ることは、形式的に処理できない問題である。
その通りと思いますね。
0946ノウ2012/09/08(土) 23:35:59.97i
平行の定義は第三じゃないか、第五だったっけ？
もう忘れたよ

第一が直線の定義だったのは覚えてるんだけどね
0947抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/08(土) 23:40:00.950
『フェルマーの定理は証明されたが、その過程で情報は増えておらず、無意味である』

おいおい、そりゃねえぜ。ワイルズも尿管結石になりますわ。
0948ノウ2012/09/08(土) 23:42:49.28i
945
演繹的推論でAから目的地のCに行くなんて笑い話だよ

青い鳥は家の中にいるのと同じくらい笑い話だ


CがAより多くの内容を有しているなら
演繹的推論では絶対にAからCには到達しない


この話題、数学関係のスレに名無しで書き込んだ時には「分かってるね」レスがたくさんついたんだけどね
0949ノウ2012/09/08(土) 23:49:40.66i
947

証明であるなら、必ず情報は増えてません

当たり前の話です

証明で情報が増えると考えるのが馬鹿げている


証明ってのは一歩も前に進んでない

もし、結論で情報が新しく加わるならば、それは「証明失敗」と言われる

証明はそういうツールなわけ
0950抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/08(土) 23:50:55.430
>>948
ほう
では未証明の予想問題もその情報量（なんぞそれ？）を調べれば
証明できるかどうかが分かると、そういうことだね。
でなけりゃ後だしじゃんけんでしかない。
0951抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/08(土) 23:55:51.410
ここは一つ、『リーマン予想が証明できるのかできないのか』
情報量の観点からノウ氏に判断してもらいましょうか。
どのような方法論があるか、でもいい。
0952考える名無しさん2012/09/09(日) 00:15:36.110
ねえいい加減スレに沿った話にしようよ
この話題やるなら別のスレでやって
0953考える名無しさん2012/09/09(日) 00:15:53.580
どないでっか〜
0954考える名無しさん2012/09/09(日) 00:16:33.640
情報量、マスイフェクトか。
0955考える名無しさん2012/09/09(日) 00:26:37.490
決定論と自由意志が両立するという立場（両立論）
これは多くの人が支持しているらしいが、これについて議論しよう
0956ゲーム2012/09/09(日) 00:27:35.940
「(数学的)証明は“意味”がない。情報量が増えないから」
ノウ君は、このことを８年間か10年間か知らぬが、延々と語ってきた(らしい)。ｗ

それはわかった。で、その先は？　「それにもかかわらず“数学”は有意味だ」と
たしか君は述べている。その説明が弱いのである。
数学は非生産的である、それにもかかわらず“意味(価値)”があるとすれば、なぜ？
余計なゴタクは結構なので、わかりやすく端的に頼む。

君のレスに文句が多いのは“知識”をまぶして回りくどいことも一因ではないか。ｗ
0957ノウ2012/09/09(日) 00:28:29.85i
950

情報量が変化してるかどうかを調べる方法が、当の数学的営為じゃないか
0958抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/09(日) 00:35:59.010
>>957
貴方が言っていることと言えば
「証明されたので情報は増えていない」と
中身の無い「情報」なる言葉をどこまでも空想的に規定したのみ。
何が数学的営為か
0959考える名無しさん2012/09/09(日) 00:38:44.460
だからノウなんか相手にしたってしょうもないっての
0960考える名無しさん2012/09/09(日) 00:43:03.000
純一がはりきっとるようじゃな
0961抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/09(日) 00:44:48.440
>>953
私はそろそろ退散する
>>955
先ず貴方が語りたまえｗ
>>959
そうでもないんじゃないか
0962ノウ2012/09/09(日) 01:18:24.98i
958

簡単な話なんだけどね
証明とは情報が増えてないことを明示すること、
そのためのツール

だから証明によって有意味な結論を出そうとするのは、
足踏みしながら橋を渡ろうとするに等しい

橋を渡りたいなら足踏みじゃなくて足を踏み出さねばならない


演繹によって目的地に到達しようとするのを笑い話と言ったのはそういう理由
0963考える名無しさん2012/09/09(日) 01:30:26.170
暗闇に光を灯すことによって実体が明らかになることが無意味であるものかよ
暗闇で先に進むためにはまず足元を光で照らす必要がある
なるほど、確かに暗闇に存在していた実体は明らかになる前と変わらないかもしれない
だからと言ってそれを無意味と「表現すること」こそナンセンスではないか
その様に特殊に規定された単語を無用意に使うから実のある議論にならない
0964ノウ2012/09/09(日) 01:32:58.89i
856

科学の実験で、ビーカーに移したり、フラスコに移したりすることで、薬品の量は変わらない
薬品の量が変わるなら実験には使えないよね

情報が保存されて増えないということも、日常生活の思考の上では役に立たせることもできる
論理的に情報が増えてないのだから、相手の発言を言い換えることもできる
俺の知ってる先生は、翻訳にあたって、ニュアンスは保存されないけど言ってることは変わらない、と言って、論理的変換をしていた


で、数学や論理自体が有意味というのはそういう話じゃない


数学的な真は必ず正しい、それは無意味であることをもって成立するからだ
論理的な真も同じである

しかし、数学自体や論理自体はそのような真にはならない
これは、数学や論理が意味のあるなにがしかをもっているからだ

そしてこれは、数学や論理が必ず正しいわけではないことを意味する

ヒルベルトやブラウアーはゲーデルの発表でショックを受けたらしいが
必ず正しいものを導出する論理自体は必ず正しいわけではないということは、
必ず正しいことを目的とする人にとってはショックだったのだろう

しかし、数学や論理が必ず正しいわけではないということは、
数学や論理が有意味であることを示している

0965ノウ2012/09/09(日) 01:43:15.01i
963
明かりというと、実証主義を想像させるね
実証主義の実証ってのは明証性からきてる
ポジティヴィズムも「明るい」からきてたっけ

で、僕は、そもそも実証主義が不可能だと考えてまして
明かりで足元を照らすこともできず、人間は暗がりの中を手探りで進むしかないと考えます
人間の知識は、暗がりを明かりも持たずに手探りで進むようなものだと、
そう表現した哲学者から影響を受けてますので

無意味って表現は、よくなかったかな
0966ノウ2012/09/09(日) 01:52:28.58i
964の補足

必ず正しいわけではないが、あまりにも自明的に正しい言明がある

それが
「わたしは存在する」や「わたしは日本語を話せる」のような
自己言及を含む言明だ、（同じパターンの間違った言明もある）

これらは自明的に正しいし、（また自明的に間違ってるが、）、それを証明はできない
数学関連の本ならばよく出てくる話題だ

これも有意味な言明だから証明できない
これらの言明の自明さを保証してるのは、実は経験である

0967ネム2012/09/09(日) 02:02:24.450
哲学すると煙と眠りが増える

まったくなんで気が向くかなあ
0968ネム2012/09/09(日) 02:08:58.710
そういや、気分は根源的だといったことがある
気分と経験は関連がある
0969ノウ2012/09/09(日) 02:10:50.11i
964はかなり大事な話をしてるつもりなんだよ

証明を大事にする人がいました
ところが、証明するための道具は証明できないことがわかりました
この事実にショックを受けて、世の中の多くの人は合理主義を捨てて非合理主義になりました

上は歴史上実際にあった話だ



ゲーデルは証明可能という概念と真という概念を導入した
で、証明できない真などの関係を示した

証明に価値を求める人はショックを受けた
「数学の終わり」などと言う人も現れた

でもゲーデルはショックを受けずに数学に没頭したらしい
ゲーデルにとって、証明できるかどうかは、数学を終わらせる価値ではなかったのだろう


証明できるかどうかは、その言明の情報量の変化から決まる

真は、存在との対応から決まる

この2つの概念を区別すれば、人間の知識は発展できるように思う

もちろん、ある種の価値にコミットすることは必要であるが
0970ネム2012/09/09(日) 02:16:23.760
パースの出番か
アブダクションは流行らないねえ
0971ネム2012/09/09(日) 02:20:30.560
結局、オレ的にいわせれば「向き」の問題なんさ
つまり、時間をどのように解けるかだ

意味は時間をもつ

因果律の鎖を、カラス氏をこの仮説によって溶かしてやる
0972ネム2012/09/09(日) 02:31:56.000
特性なんてないね
素数のような類で見つめてるだけのことさ
0973ネム2012/09/09(日) 02:36:41.310
「類」なんだよオレたちゃ

原子が見つからないようにオレ個人も存在しない
だからオレの気分も確定されない
0974考える名無しさん2012/09/09(日) 02:54:12.810
何かな？（笑）
0975考える名無しさん2012/09/09(日) 02:55:52.18O
純一？
0976ネム2012/09/09(日) 02:59:47.880
傾向性という言葉は使いたくないが、
そのような何かがあるとしか、
それ以上は潜れそうにない
0977ネム2012/09/09(日) 03:08:18.190
http://www.youtube.com/watch?v=UljBmNsCeVs

＞ジ・エンドを素通りしたステージ
＞客はもう眠っている

世界は完結してる
我々はあるハーモニーによって、夢の中で踊ってるだけだ
0978考える名無しさん2012/09/09(日) 04:11:50.980
もえかね？
0979考える名無しさん2012/09/09(日) 04:12:32.500
もえなんだろ？
隠さずにいうんだよ
0980ネム2012/09/09(日) 04:46:29.720
ブラックホールはまさに知弁和歌山だな
何を意味してんのかわけわかん

今日は起きたら独りたこ焼きの予定だ
ひとつひとつどのようにして区別が可能になるか、考えてみなければならない
0981Absalom ◆owNN8RDlXo 2012/09/09(日) 04:47:23.240
>>964
「この平面」といったばあい、無限に広がる平面を指図している。この情報量は
無限大だ。似たように、数学的帰納法は無限の命題について言及している。
演繹が正しいとは、無限に正しいという場合がほとんどである。また、
反転図形のように地と模様のどちらに注目した場合かによって、情報量が
変わる場合もある。この“反転”という現象自体を表す情報はいかなる量である
と考えられるのか（僕は無限大の大きさであると思うが）。
0982考える名無しさん2012/09/09(日) 04:59:10.670
さむかて〜
0983抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/09(日) 05:46:41.390
>>962
そのレスには「新しい情報」は一つもない
真の意味での同語反復
*********************
数学に於ける証明とは未知の相関を見つけること
数や平面の性質は計算等により知られうる。自明ではない。
0984抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/09(日) 05:52:57.270
>>972
ネム氏、なんだそりゃ
リーマン予想でも囓ったかｗ

素数な。なるほどな
0985考える名無しさん2012/09/09(日) 06:09:14.730

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0986考える名無しさん2012/09/09(日) 10:27:04.770
専用的証明と汎用的証明の、対照範囲問題審議中のままでの目的論的差異の指向性　みたいな
個人的にはノウさんに１票
0987考える名無しさん2012/09/09(日) 11:18:11.420
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない192◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1347157036/
0988考える名無しさん2012/09/09(日) 11:18:53.370
そういや素数と円ってなんであんなにも密接に関係してるんだ？
両方共数学の根源的な謎って感じがするけど、それらが結びついていたのが驚き
直感的には全く繋がりが見えない
0989考える名無しさん2012/09/09(日) 11:27:44.490
「１」と自分でしか割り切れない、角の数ゼロで閉じてるってイメージにならん？
0990考える名無しさん2012/09/09(日) 11:41:29.480
うーむｗ
なんかわかるようなわからないようなｗ
0991飛べないカラス2012/09/09(日) 12:01:56.080
>>981
情報量の計算方法が違うのでしょう。>>841
0992考える名無しさん2012/09/09(日) 12:35:40.080
この平面、は無限の情報量？
え？無限の情報なんて人間に扱えるはずないじゃないですか
脳が有限なんですからね
扱えるのは有限の情報だけです
それもかなりの少量です
無限という概念自体有限です
この平面も、その反対も、非常に小さな情報量です。

0993飛べないカラス2012/09/09(日) 12:52:59.680
AとBを足すと6である
AはBである

AはBであるは言い換えだがAとBが３に決まる。
0994考える名無しさん2012/09/09(日) 13:17:44.490
>>295
ゲ−ム氏は「伝聞から推測するにそれは、モノというよりもエネルギ−（力）と呼ぶほうが
適切らしい」又、「伝聞によると主観と客観を貫徹する力」と、たびたび述べいるが、もし差し支え
なければ、この「伝聞」とは、どの様な著書なのか、教えてもらえますか。是非、私も拝見したいと思います。
0995抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/09(日) 17:42:01.280
>>986
まじかｗ

私もね、「演繹は情報量が増えない」とか、wikiに書いてることぐらいは
知ってるんですよ♥
しかしそれが「簡単な話」だとは思わないし、無条件だとも思えない。
まあ、もう止めとくか。
0996考える名無しさん2012/09/09(日) 18:23:23.340
>>995
それやっぱりシャーロックって読むんですよね
0997抄録 ◆xOLbFG9QNU 2012/09/09(日) 20:29:19.600
そいつは考えたこともないが・・・

ちょっと格好良いから頂いておきます
0998ゲーム2012/09/10(月) 00:08:30.600
>>994
だれかから伝え聞くことを“伝聞”といいます。だれかから聞いたのでしょう。
またエネルギー関連の著書なら、たいてい「物質はエネルギーの様態」とあるのでは？
「力」とは一般的にエネルギー、質量だが、それに加えて“何か”がありそうである。
>>964 ノウ君
よくわからない。数学、あるいは論理は必ずしも正しくない、だから有意味だという。
そこは、君(の論旨)には大事なところだろう？　もう少し説明してみて。

それから、もう一つ。例の練馬の件だが…ｗ
Ａは練馬に在住している、したがってＡは東京都に在住している、という言明は無意味？
君はそのようなニュアンスで述べていたようにも…。


0999ゲーム2012/09/10(月) 00:21:51.230
シャーロックとシャイロックは関係ないよね？　ｗ
1000考える名無しさん2012/09/10(月) 00:28:38.500
ちんぽっせいや　ちんぽっせいや　ちんぽっせいや

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