◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない191◆

**考える名無しさん** · 2012/07/29(日) 10:08:49.09

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない190◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1335539972/

**842** · 2012/09/07(金) 21:21:21.44

>>846
ばば抜きしたこと無いんですか？
自分のカードは全て自分には見えているんですよ。

**842** · 2012/09/07(金) 21:26:48.73

ある命題が無意味かそうでないか、
その情報量は、命題によっては決まらない。

ゲーム氏が言っているのも恐らく似たような話。

**842** · 2012/09/07(金) 21:34:59.22

「昨日、雨が降った」という言明にしたって
地球上で雨の降ってないところなんて無いんですよ。

**考える名無しさん** · 2012/09/07(金) 21:35:53.65

可能性を全て提示しただけものを必ず正しいなどと定義するから混乱する
可能性を限定した上で必ず正しい情報は存在し、価値が全然違う

例えばここにある物質Aがあるとして、一秒後の物質の位置は？
A1,宇宙のどこかに存在する
A2,少なくとも半径30万km以内にある
この情報はどちらも正しいが価値が全然違う

**飛べないカラス** · 2012/09/07(金) 21:57:27.64

無意味な言明の具体例を示すスレ。

**考える名無しさん** · 2012/09/07(金) 23:50:36.96

>>843
数学の公式とか「三角形の内角の和は180度」とかは、
必ず正しくても無意味ではないのでは。

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 02:58:24.48

排除中率って成り立つかどうか分からないときもあるよね？
無邪気に使って良いもんなん？

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 05:44:29.76

このスレで直観主義論理を知らない住人は少ないと思う

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 07:17:58.50

meidai このスレで直観主義論理を知らない住人は少ないと思う

syoumei
1 このスレで自分以外の住人は少ないと思う
2 自分は直観主義論理を知っている
3 このスレで直観主義論理を知らない住人は少ないと思う
qod.

ノウ · 2012/09/08(土) 08:56:26.65

847

マンガの嘘食いのように、見えているだけで実際の自分の手札は見えているものと違うかもよ

蜃気楼だって、見えるからといってそこに存在するわけじゃないしね

ノウ · 2012/09/08(土) 09:00:39.82

850

可能性を全部提示したものは必ず正しいよ
間違ってる可能性がありえないんだから

間違ってる可能性がある言明に価値を認めるのは、反証可能性理論だけど、

その場合、必ず正しいわけじゃなくなる

ポイントは「必ず」

ノウ · 2012/09/08(土) 09:05:21.61

852

数学の場合、
「ユークリッド幾何学において」などの前提条件をつけることで、必ず正しくすることができる

では、「ユークリッド幾何学において内角の和が180°」と「三角形」には情報の増減はあるか

ない

数学の証明もまた無意味であり、数学は無意味な関係だけをもってして構築中された体系である

しかし、数学それ自身の正当化はできない
このことは、数学の体系自体は有意味であるこたを示している

ノウ · 2012/09/08(土) 09:11:36.47

853

思考の前にはドグマが必要である
何らかの前提がないところに推論や考察はできない

排中律を使っても問題あるまい
しかし、排中律を使用することで、論理の体系に内的パラドクスを有するかもしれない

それは、形式論理が必ず正しいわけではなく、間違ってる可能性があるということ

また、形式論理自体が有意味であることを意味する

そのような形式論理が間違いだと分かる事例が発見されたわけではないので

形式論理は正しいか間違ってるかは分からない代物だ

間違ってると判明する事例が出てない以上、形式論理を使用しても問題あるまい
もちろん使用しなくても問題ないが

**842** · 2012/09/08(土) 09:14:45.30

>>856
見えているものが“実際”と違うとか、蜃気楼かもとか言い出したら
言明も対話も全て無効になってしまうではないですか。

それが「真剣」な話なんですか。

ノウ · 2012/09/08(土) 09:22:45.41

860

はい、真剣です

見えているものが必ず正しいとする方が対話や言論は頓挫すると考えます

見えているものが必ず正しいと考える人が目の前にいるとします
彼は言います
「地球が丸いなんて嘘だ。だってどこから見ても平らじゃないか」
「月が1つしかないなんて嘘だ、形の違ういろんな月があるじゃないか」

見えているものが必ず正しいならば、僕らは彼に対して何も言えません

これに対する議論は知覚よりも論理を優先してはじめて可能になります

である以上、われわれが体験したり知覚したりして得られるセンスデータは
必ず正しいとするに及ばないと考えます

**842** · 2012/09/08(土) 09:29:10.85

>>861
そこの文字が相手には「地球が青いなんて嘘だ」に見えているかもしれない
ということですよね。

**842** · 2012/09/08(土) 09:35:06.87

ばば抜きで自分の手札にジョーカーが見えていることが“実際には分からない、
そこまで考えるとするなら、練馬区の話なんかどうでもよくなりますね。

ノウ · 2012/09/08(土) 09:37:27.36

862

はい、そう見えているかもしれません
でも、そう見えているかもしれないことに何の問題もないと僕は考えます

掲示板のやりとりでは、相手の姿が見えないので、本当に誰かと議論しているかどうかは分かりません
僕の書き込みは、猫がキーボードの上でダンスしているために起きた
偶然の書き込みかもしれません

しかし、そのことが対話を成立させない理由にはならないと、僕は考えます

対話において、相手が存在することは必要条件ではない
だから「わたしは存在しない」という言葉ですら吟味、検討に値すると考えますし
その問題を考えることはけして意義がないことではないと、僕は考えます

**842** · 2012/09/08(土) 09:42:13.27

>>864
そこまで言われるなら、それを前提にして言明してくださいよ。

トランプの“実際の自分の手札”は、誰がそれを知っているんですか？

ノウ · 2012/09/08(土) 09:45:00.28

863

でも、練馬区在住の人が東京都に住んでいることは、
その人を観察しなくても分かることですね

そして、ある東京に住んでいる人が練馬区に住んでいるかどうかは
その人について調べようとしなければ分かりません

練馬区の住民票があっても本当に練馬区に住んでいるかどうかは分からない

**842** · 2012/09/08(土) 09:49:56.11

対話は一定の信頼関係が無ければ成り立たない。
それをぶち壊すようなメタを言い出すのは詭弁だと思いませんか。
>>866
貴方の考える練馬区は“実際の練馬区”とは違うかもしれませんよ。

ノウ · 2012/09/08(土) 09:50:11.76

865

誰も知りえないと思います

「実際の手札」とはカントで言う「物自体」に相当します

物自体は認識できない
つまり、実際の手札は認識できません
「きっとこうだろう」と考えるまでしかできません

誰かが知りえるからば、
「きっとこうだろう」ではなく「必ずこうなのだ」と言える人がいるということなのでしょう

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 09:51:32.89

で、何もわからないなら君はこんなところで何のために何をやっているのかね

ノウ · 2012/09/08(土) 09:52:18.04

867

詭弁だとは思いません
これが詭弁なら、哲学は詭弁になってしまいます

僕の考える練馬区は実際の練馬区とは違うかもしれませんね
はい、認めますよ
だから、なんなんですか？

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 09:53:42.01

竹島問題　ホワイトハウス署名のお願い
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1342898312/650

このままでは日韓両国は100年、200年、1000年と憎しみあうだけです。
必要なものはメールアドレスと名前だけです。

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 09:56:17.65

だからいつも言ってるだろ、コイツの話はナナメなんだってｗ

ノウ · 2012/09/08(土) 09:57:48.28

869

必ず正しい知識は何も分かりませんよ
だから僕は、最初から、必ず正しい知識なんて求めてません

あなたが必ず正しい知識を求めるならば、あなたと僕の関心は違うので対話になりません

が、必ず正しい知識は得られませんが、
間違ってるかもしれない知識は得られます
僕はこちらの知識は求めます

僕は、必ず正しいことは何も知りませんが
間違ってるかもしれないことはかなり知ってます
少なくとも哲学関連では知ってると思います
そういう知識に関心があり、自分の問題がそこにある人ならば、僕は役に立てます

**842** · 2012/09/08(土) 09:57:57.97

>>868
貴方の言っていた“実際の手札”とは「物自体」のことなんですか？
自分を誤魔化しているんじゃないですかね。
>>870
貴方の考える練馬区は、実際には静岡の駿河区かもしれませんよ

**842** · 2012/09/08(土) 10:03:07.43

トランプの“実際の手札”が「物自体」だとするなら
誰がその「実際との違い」を知っているんでしょうか。
誰も知らないなら、「実際とは違う」との言明に意味はあるでしょうか。

ノウ · 2012/09/08(土) 10:06:20.71

874

「実際の手札」を客観的でないなんらかに設定してもいいですが、
それは無意味にするだけだと思いますよ

別に「物自体」なんてかしこまらなくても
こんな簡単な話しなんですよ
哲学なんて

実際のものは認識できないんです
「自分が実際を知ることができる」なんて驕りですよ

練馬区が静岡にあるかもしれませんね
では、練馬区が静岡にあるなら、なんで池袋から電車で12分で練馬に着くんですか？

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 10:09:57.31

まあノウもそんなこと言っときながら実生活ではそんなこと意識してないからなｗｗ
非常にくだらない知識で何の役にも立ちません

**842** · 2012/09/08(土) 10:12:18.50

>>876
「物自体」なんて言い出したのは貴方ですよ。

池袋？実際の池袋って何ですか？
12分？貴方が12分だと思っているだけで実際には違うかもしれませんよ

ノウ · 2012/09/08(土) 10:13:18.97

875

三日月が、月が本当に欠けてるわけじゃなくて、光の当たり方からそう見えるだけだということを知ってる人がいるように

あなたの手札とあなたの視覚の間にただならぬ変化があることを推察する人は、
あなたの視覚と実際が異なることを知っているでしょう（その推察が間違ってる可能性はありますが）

**850** · 2012/09/08(土) 10:13:44.84

>>857
何言ってんだ？俺が出した例、A2も必ず正しいだろ

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 10:15:05.64

何の役にも立たないわけではない、それを意識するとイライラできる
イライラしたい時には有用だ

ノウ · 2012/09/08(土) 10:17:55.14

878

実際には違うかも知れませんね

では、実際に練馬区は東京から離れた遠くにあるのに、なんで僕の時計では12分で着くのですか？
実際にはとても時間がかかっているにも関わらず、とても早く着いて近いように僕が感じるのはなぜですか？

ノウ · 2012/09/08(土) 10:21:50.51

880

なるほどね
確かに正しい
俺はA2は正しいと思うよ

でもね、ワープ理論とかあるじゃん
ワープ理論を支持する人はA2を必ず正しいとは認めないんじゃないかな

それは反論可能性があるということだし、
反論可能ということは、必ず正しいわけではないのだろう

**842** · 2012/09/08(土) 10:25:01.89

>>879 >>882
「物自体」に逃げずに最初からそう言えばいいんですよ。

空間に“ただならぬ変化（ワープね・・）”があって
池袋から静岡まで貴方の時計で12分になる
それを知っている人もいるんでしょう。

ノウ · 2012/09/08(土) 10:30:55.15

884
なるほど、それが正しい可能性はあると思うよ

池袋線はワープしてるのね
じゃ池袋から歩いても帰れるのはなぜ？

徒歩でもチャリでも電車でも車でもワープするの？
っていうかどんな手段でもワープしちゃうの？
ワープしないことができないなら、それってワープですらないと思うぜ

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 10:32:43.69

反論可能性って・・・
お前ら光速確かめたことあんのかよｗｗ
あんだけいろいろ疑っておきながら随分俗なこと言うのねｗｗ

**842** · 2012/09/08(土) 10:34:01.75

>>885
全て「ただならぬ変化」で片づく話ですね。

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 10:35:49.87

ノウ君、つまらない時間つぶしはやめなよ
何も生産的じゃないよ

面白いレスがあったら何か考えようと思ってたんだけど
早くこの話題終わんねえかな・・・

ノウ · 2012/09/08(土) 10:42:55.18

886

知ってるよ
30万キロは光の秒速だろ

光速の測り方は、光を鏡で反射させて、途中に歯車を2つ置いて、光が見えないようにする
歯車を回転させて光が見えるようになれば、
それは歯車間の距離を光が進むのにかかった時間が測定できるということだ

そこから光速は計算できる
距離は莫大な距離になるので、
途中、鏡を使って距離を稼ぐ

アインシュタインはいかなるものも光速を越えないとしたから
1秒後に30万キロ以上、移動するには光速を超える必要がある

そういうことだろ

反論可能性は反証可能性の俺流言い換え
こっちの方が分かりやすいと思った

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 10:43:59.09

終わりたけりゃあ勝手に終わればいいんだよ

しかし酷い、いや非道い

ノウ · 2012/09/08(土) 10:46:20.65

つまり、ポパーは反証可能性をもって経験科学と擬似科学を線引きしたわけだけど、
これは実質的には反論可能性に近い

ちなみに言明の情報量の話は反証可能性理論のキモだったりする

ノウ · 2012/09/08(土) 10:57:03.70

そやな、
話を変えよう

で、根拠づけには限界があることはミュンヒハウゼン・トリレンマから分かる

根拠づけを放棄してどのように議論するか
それはDQテーゼが参考になる

ある理論、初期条件、補助仮説、それらの複合が何らかの実験によって反証されることはある

つまり、理論の複合が知覚されたことと両立しないことはある
この時、理論、初期条件、補助仮説の全体が反証されただけなので、
理論、初期条件、補助仮説のどれか一つを変更すれば反証は回避できる

これは対話においても言える
ある両立しない関係を提示した時、その関係に関わる言明すべてにおいては偽である
その場合、言明群全体においてどこか一つを変更する必要がある

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 11:14:17.25

お～い>>888～
とっととレスしろよ～

ノウ · 2012/09/08(土) 11:30:57.84

別に、どんな話題でもいいんだけどね

少し非合理主義に沿った話題をしてみる

ある言明が必ず正しいなら、その言明への反対意見は必ず間違ってることになる

西洋合理主義的伝統が必ず正しいならば、その他の伝統で西洋に合わないものは必ず間違ってることになる

必ず間違ってる相手には残酷になれるものだ

でも、意見が衝突した時、どちらも正しいということはありえない
気象予報士が見解で対立した時、どちらの予報士の予報も当たるということはない

が、自分が必ず正しいならば、相手は必ず間違ってることになり、
そこには血を流す対立しかなくなってしまうら

自分の理論や研究を信じるのはありふれたことだと思うが、
自分が必ず正しいと信じる必要はない
自分が間違ってるかもしれないと考えることと、自分の理論を正しいと考えることは両立するし、
相手が正しいかもしれないと考えること、相手の理論を間違ってると考えることは両立する

両者を区別するならば、
非合理主義が嫌う争いとは、まったく異なる有意義な議論ができそうである

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 12:26:29.95

　　　　　　＿＿
. 　　／　　　　｀v─- 、
.　　 / 　　　　　　＜、　　　おまえら………
　　 l　　　　 .／ﾚ'＼　＼
　　 |　 _　,ｨノ─- ､｀ﾆ>､｢　　　本当になんにも
　　 |. { rl |　＝==｡く　　　　　　わかっちゃいねぇな…
　　 |　じ|.| u　｀二　 _ ＼
　　 | 　ﾊl　 r─‐' ‘ ‐、-'　　　オレたちが今
　 ,.へ /　ヽｌ　 ⊂ﾆニ´　　　取ったり取られたりしてるのは
. ∧　　＼　＼　　┌ ′　　　　実は点棒じゃねぇんだ
/　＼　　＼　 >､__j
　　　＼　　 `く　　　　　　　　プライドなんだよ…………
.　　　　＼　 ∧

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 12:28:53.45

>>889
いや、だからその実験したことがあるのかってｗ
なに光速が言われてる数値だって信じちゃってんのって話

まあ調べたところで測定器それ自体を観測するのも不可能なわけなんだが
ほんとこの観測不可能論は不毛でくそったれですな

**6「早」9** · 2012/09/08(土) 12:54:16.83

ここにも参戦するかーやめとくかー

**6「早」9** · 2012/09/08(土) 12:55:44.17

ついに京橋の満喫２件が運営によってブロックされたようなので。

メモ。

繰り返し。

ついに、>>1の１文目の矛盾点もみつけてしまったので。東北の偉人の助けを借りて。

「脳が物質」って誰が決めてん！神か？機械さんか？それともカヲル君？ｗ

最初に物質とは何かを吟味し批評するのが、哲学者のなすべき真面目な姿勢だろう。
結論としては、脳は物質ではない。少なくとも私と東北の偉人は異論を唱える。
正確にいうなら「物質ではないが物体」ではある。物体ってのは物質から
化学的性質を排除して物理学的性質のみを残した純粋な概念のことさー。
ここで「物体としての脳」を考察するとすれば、脳の分泌系の作用機序など、
物理学者や哲学者にとっては無いに等しいことになる。とすれば、脳においては、
化学反応も意識も、証明されうるレベルでは全く現象していないと明白に言い切れる。

というわけで>>1の早漏れ的勘違いｗが立証されたわけだ!ｗｗ

脳は意識の器官ではない。ベルクソンいわく、「意識のオーケストラ」だ！

**6「早」9** · 2012/09/08(土) 12:58:19.31

ノウさんは、哲学板の他のスレでは活躍しそうのんだがなー

正直言ってわるいけど、ここまでメタな問題を扱えるほどの
哲学的素養はないかもしらん。擁護してほしければするよー。

なんかレスポンスくれたらねー！

**6「早」9** · 2012/09/08(土) 13:06:15.20

>>894
科学的理論の正否の指標が反証可能かどうかにある
ていう通説には興味深いものがありますよね。
つまり正しくないという意見が出てはじめて正論だと認められる。

典型がまさにこのスレに出てくる相対論と量子論の対立。

でも個人的には科学の究極的真実てのは、反証不可能な
完全な理論だと思ってます。つまり相対論と量子論の統合。

それがなされたときには、宇宙が無だというブラックホール的な
哲学が大衆にとって当たり前になってるかもね。

物資も物体も精神も、原子も素粒子も、実体なしだと！
そういうことになると思います。

>>1 脳なんて無い。一語目から間違いな。

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 13:18:44.36

波平？

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 13:23:41.49

相対論とか量子論とか
知りもしないことには黙ってた方がいい

**6「早」9** · 2012/09/08(土) 13:24:34.96

どっちかいうとカツオかなー

イクラちゃんのお母さん好き！

てかみんなキチガイすぎるよなーサザエさんたちって！！
声優も確信犯でキチってるのか思うた。

まあ思想的には自分はサザエさんちの隣人のお祖父さんかね。

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 13:27:39.25

なんだやっぱり波平か

**6「早」9** · 2012/09/08(土) 13:29:32.53

>>902
俺はなー18のとき特殊相対性理論を独学したし、
今も頑張って一般相対論と睨めっこしてる。
ちなみに物理はセンターなら満点余裕だよ☆

量子論は相対論よりミクロなレベルでみてて、
原子も素粒子もモデルの枠組み内の要素として哲学的に
みてる趣きあるが、実用にも役立ってる、このことを
裏返せば、宇宙など人間のつくりだした想像の産物モデルなんかな。

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 13:30:24.38

>>900
「相対論と量子論」を科学的立場と、哲学的立場に分けて、詳しく述べてもらえませんか。

**6「早」9** · 2012/09/08(土) 13:46:20.77

科学的立場からみると、相対論は重力と光の関連で
宇宙の有様を見ていて、この二つがお互いに影響を
与えながら時間や空間そのものやその実体が作られていると観てる。
そしてそれらを観るとき「系」というマクロな観点をみていて、
光や重力は無限大の力として系に出入りしているし、
系は動いたり止まったりそれは観測者や観測対象に依拠してる。

一方、量子論は大局的にではなくミクロな観点からみていて、
光や重力を、無限大の二つの力によるものではなく、
素粒子うちの二つである光子や重力子という、
原子を原型としたモデルの素粒子が集まってできたものとしている。
光は光子のあつまり、重力も光子が集まったときに生まれ、
相互にその素粒子達が反応しあっている。

このくらいの説明しかできん。パソコンも参考書もなくて。

**6「早」9** · 2012/09/08(土) 13:50:02.38

上の量子論のとこは光と重力に関してのみの説明ね。
まだ量子論は入門であんまりわかってない。

ただ量子論がミクロで相対論がマクロで、
視点の当て方の違いから両者に矛盾が生まれるのかなー
だからマクロかつミクロな視点が必要だー！
これが2ちゃんクオリティの哲学的立場からの説明かな！！

抄録 ◆xOLbFG9QNU · 2012/09/08(土) 13:51:29.93

もうええやろ、そのへんで

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 14:12:44.89

>>907
「相対論と量子論」の関係を哲学的に解釈すると、西田哲学の「場所的論理」で
しょうか。つまり、「一は多であり、多は一である」の論理が基底にあると思う。

**6「早」9** · 2012/09/08(土) 14:39:52.99

ていうかこのスレがもういいやろww

>>907
光は光子のあつまり、重力も光子が集まったときに生まれ、
訂正
光は光子のあつまり、重力も重力子が集まったときに生まれ、

要するに、相対論は光を無限の一つの力、
いわば神が宇宙に流入させてるようなものと観てるのに対し、
量子論は原子の集まりのように、無数の素子に構成された
形成物として光を描いてる。

個人的には相対論の見方がすきなんだが
まだまだ大学一年生レベルもいってないミーハーなんで
信用しないでくれ。哲学は大学教授をゆうに超えてるがな！

**6「早」9** · 2012/09/08(土) 14:44:51.70

>>910
まさにそうですね。
相対論の方が1
量子論の方が多
に近いかなー。
スピノザは一即多を哲学的には
完全に述べてる気がします

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 15:03:01.22

マダムちんまんこの脳

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 20:44:01.57

おっさんのくせに大学1年を自演かよ＜波平

**飛べないカラス** · 2012/09/08(土) 21:16:28.55

>>858
> 数学の証明もまた無意味であり、数学は無意味な関係だけをもってして構築中された体系である
>
> しかし、数学それ自身の正当化はできない
> このことは、数学の体系自体は有意味であるこたを示している

数学の体系は無意味だけれど有意味なのですね。これは数学だけでしょうか。

>>898
> 最初に物質とは何かを吟味し批評するのが、哲学者のなすべき真面目な姿勢だろう。
> 結論としては、脳は物質ではない。少なくとも私と東北の偉人は異論を唱える。

唯物論ではすべてが物質だとします。お互い物質の定義が違うのでしょう。

ノウ · 2012/09/08(土) 21:18:25.74

915

論理もそう、規則に関する考察はそうなる

**飛べないカラス** · 2012/09/08(土) 21:22:51.46

>>916
論理は無意味な体系だが体系自体は有意味なのですね。

**飛べないカラス** · 2012/09/08(土) 21:34:51.08

因果的決定論の考えからすると、役に立つのは因果関係。どんな原因からどんな結果になるか。

ノウ · 2012/09/08(土) 21:34:53.94

896

実験したことはないけどね

で、観測が正しいとは限らないと俺は言ったけど、
観測がまったく役に立たないとは俺は言ってないぜ
DQテーゼの項目を見るべし

もし、観測が絶対ならば
エディントンの日食の観察は、星が移動した事実の観測にしかならず、
なんら一般相対性理論を支持する結果をもたない

観測よりも論理が優位である
こう考えるのが哲学における実在論の立場だし
もし、論理よりも観測を優位と考えるなら、直観を優先する直観主義になってしまうのではないか

ノウ · 2012/09/08(土) 21:39:33.38

917
イグザクトゥリィ
そのとうり

論理の中身は必ず無意味です
論理的真が無意味なのですから
しかし、論理の体系を構築する排中律や矛盾律はトートロジーに還元できません
これは論理自体は有意味であることを示してます

規則に則った思考は無意味だが、
規則自体は規則に則ってないので有意味なのです

抄録 ◆xOLbFG9QNU · 2012/09/08(土) 21:59:58.35

光速はマクスウェルの方程式から導出できるんですよ。

演繹によってね。無意味ですな。

抄録 ◆xOLbFG9QNU · 2012/09/08(土) 22:05:33.85

E=mc^2もローレンツ変換から演繹によって導出される。

こりゃ無意味だね。

ふ

ノウ · 2012/09/08(土) 22:12:19.44

演繹によって導かれるなら無意味だよ
演繹ってのは、意味が前提から増えてないことが大事なんだから

だから、光速はマクスウェル方程式より何も語ってないことになる

「マクスウェル方程式が正しいならば、光速は秒速30万キロだ」は無意味

**飛べないカラス** · 2012/09/08(土) 22:20:32.33

>>921
>>922
でもこの規則自体は有意味なのですね。

ノウ · 2012/09/08(土) 22:21:14.93

「彼は東京都に住んでいる」は有意味だけど
「彼が練馬区に住んでいるならば、彼は東京都に住んでいる」は無意味だよね

言明Pの情報量は￢Pと等しいのだから
前者の否定言明「彼は東京都に住んでいない」の情報量と
「彼は東京都に住んでいる」の情報量は等しい

「彼が練馬区に住んでいるならば、彼は東京都に住んでいない」は「練馬区」「東京都」という言葉だけで決まっていて、
言葉の関係上、不可能
否定言明が不可能だから、否定言明の情報量が0であって、
後者の言明も情報量が0になる

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 22:23:34.94

練馬区が東京都に含まれる、という情報はどっから出てきたんだよ？

抄録 ◆xOLbFG9QNU · 2012/09/08(土) 22:26:15.33

>>923
誰がどうやって「増えていない」と決めるんです？
「（誰かが）増えていないと決めたから増えていない」ってことですか。
まさしく無意味な言明ですな。

ノウ · 2012/09/08(土) 22:27:25.82

926
そりゃ「彼」とか「住む」という言葉を理解できることを前提にしてるように
「東京都が練馬区を含む」を前提にしてるよ

練馬区が東京都じゃないなら、この例は成り立たない
韓国が「練馬区は韓国の領土だ」と主張した記憶はないが？

ノウ · 2012/09/08(土) 22:31:19.97

927

増えたら演繹じゃないんで

なんで演繹は必ず正しいかと言うと、
結論が前提と比較して、情報が増えてないから必ず正しいんです

逆に言えば、必ず正しいわけじゃないのは、
結論が前提より情報を含むならば、それは必ず正しいわけではなくなる
この時、演繹は破れるわけです

抄録 ◆xOLbFG9QNU · 2012/09/08(土) 22:34:17.87

演繹的な推理・証明を行う場合、
前提である「○○ならば」の○○に全ての情報があるわけではない。
非形式的な追加が必要であり、これは容易なことではない。

ノウ · 2012/09/08(土) 22:44:06.63

930
演繹によって、前提より多くの情報を結論にもたせることはできない

たいていの場合、なんらかの前提ってのは働いてる
幾何学ならば、ユークリッド公準
数学ならば、ファーストオーダーロジック
俺の例ならば、練馬区は東京都の内部にある
とかね

だから、突っ込みを入れようと思えば突っ込みは入れられる
暗黙の前提に批判を加えればいいのだから

でも、それら明示されてない前提をすべて明示して前提に含めればどうなるか
それは何も語ってないトートロジーと同じになる

抄録 ◆xOLbFG9QNU · 2012/09/08(土) 22:45:53.69

「ユークリッド幾何学を前提とする」なんぞというものは
喩えてみれば「常識的であることを前提とする」と言っているのと大差ない。
ユークリッド平面で何が起こるか枚挙することなど不可能

ノウ · 2012/09/08(土) 22:48:48.18

932
枚挙する必要なんてなかろう
演繹だろ？

帰納ならば枚挙が必要かもしれんが、
もとより演繹に枚挙は不必要だよ

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 22:52:41.94

「考えること」それは自由
結局、答えなどない
全てが自己満足でしかない
古人の思想に自分の思想を重ね新しいことを発見したような気になる
それでいいではないか？

抄録 ◆xOLbFG9QNU · 2012/09/08(土) 22:57:08.70

明示されていない前提を事前に全て明示するなど不可能
証明の各段階で随時追加される。
「情報が増えていない」など、言ったもん勝ちの論点先取。

ノウ · 2012/09/08(土) 22:58:07.55

934

実際に新しいことを発見できるかもしれない
古人の思想のおかしいところ、つじつまが合わないところなどを発見できたら
それは知識の発見ではないか？

ノウ · 2012/09/08(土) 22:59:55.35

935
「ユークリッド公準を前提として」と前提に加えればいいじゃん
それにユークリッドの公準は5つしかないぜ

抄録 ◆xOLbFG9QNU · 2012/09/08(土) 23:11:17.24

>>937
五つの公準をどう形式的にこねくり回したって
「内角の和が２直角である」ことすら出てこない。

できると言われるなら、やってみてもらいましょうか。

ノウ · 2012/09/08(土) 23:15:53.76

938
5つの公準はユークリッド幾何平面を成立させる公理なんだよ？

三角形の定義じゃないよ？

ユークリッド幾何が三角形じゃないのは当たり前だよ？

君、自分で書いてることを分かって書いてる？

抄録 ◆xOLbFG9QNU · 2012/09/08(土) 23:16:28.43

ああ「三角形の内角の和」だわね。

ノウ · 2012/09/08(土) 23:20:06.18

野矢の『論理学』って本の最初にこの話題があった

三角形の内角の和は180°である
ある子どもが、「僕がこないだ分度器で調べた三角形の内角の和は178°だったよ」と言ってきた

さて、子どもにどのように説明したらいいだろう

確か、こう書かれていた
一番最初に

抄録 ◆xOLbFG9QNU · 2012/09/08(土) 23:24:13.90

>>939
三角形の定義？
それならそれも前提に入れないと駄目だね。

結局、図形にしてみないと思考できないんですよ。
そして図形が情報なんです。公準じゃないんです。

**考える名無しさん** · 2012/09/08(土) 23:26:28.14

ピタゴラスの人生を前提にすれば文句出ないよ。

ノウ · 2012/09/08(土) 23:30:10.76

940
それ、多分、出せるでしょ

パッと考えただけで、
正方形が四直角であることを導出できるし、
線を引いて三角形2つをつくれる
四直角の1/2は二直角だ

ユークリッドの第三公準には平行の定義があるから
平行な線を引いて三角形を変化させることもできる

とてもできそうな感じしかしないが

まぁ、長々と書く気はしないから、やりはしないが

抄録 ◆xOLbFG9QNU · 2012/09/08(土) 23:34:17.12

岩波全書の論理学入門にはこう書いてましたよ
・出発点のＡと目標Ｃが与えられた時、それらを結ぶ中間のＢを見出し、
　Ａ⊃Ｂ、Ｂ⊃Ｃを作ることは、形式的に処理できない問題である。
その通りと思いますね。

ノウ · 2012/09/08(土) 23:35:59.97

平行の定義は第三じゃないか、第五だったっけ？
もう忘れたよ

第一が直線の定義だったのは覚えてるんだけどね