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◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない191◆

レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001考える名無しさん2012/07/29(日) 10:08:49.090
人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない190◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1335539972/
0805考える名無しさん2012/09/05(水) 21:30:20.880

　.　　　　 @@@
　|＼＿／　　　＼_／|
　 ＼＿|　▼　▼ |_／
　　　　＼　 皿 ／　　今夜は涼しいわ〜
　　　　／　　 　＼　　　　
　 ((⊂ 　） 　 ﾉ＼つ))
　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　ε≡Ξ　ﾉノ ｀J
0806考える名無しさん2012/09/05(水) 21:39:54.230
純一？
0807考える名無しさん2012/09/05(水) 22:10:31.660

　 |＼＿／￣￣＼＿／|
　 ＼＿|　▼　▼　|＿／ 　　　　　今日は、なんとなく涼しいよ
　　　　 ＼　皿　／　　　　　　）)　 　　二度寝する〜
　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ 　　　　
　　　　 ノ　　 ）　　　　　　　　＼ ）) 　
　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　）)
　　　　　 (（　（___,,.;:-−''"´｀`'‐
0808考える名無しさん2012/09/05(水) 22:40:51.770?2BP(3)
ちなみに、物自体は存在しない。
存在の本質などないといったのが仏教のナーガルジュナの「中論」です。
般若心経の根拠です。
0809飛べないカラス2012/09/06(木) 10:26:57.630
>>778
> 無意味な正しさはただの権威づけ
> 有意味な正しさは知識と発展をもたらす

意味と正しさの定義をどうぞ。

>>784
> 一行しかレスできないイヌ、ネコなみ君か。
> 言葉遊びに決まっているだろう。仕事でもしているつもりか。
> その仕事も“言語のゲーム”なんだけど、それは君に理解できなくてもいい。

ここは一行レス程度の内容の長文スレです。

>>785
> 言葉がもつ意味の情報量ってのは、
> その発言の否定言明と同量なんだよ

必ずしもそうでは無い。

> ちょっと分かりやすく言うと
> 発言に嘘が混ざっている可能性が高ければ高いほど、
> その発言は情報量が多い有意味な発言になるんだよ

情報量が多いと有意味になるのでしょうか。これも定義をどうぞ
0810ノウ2012/09/06(木) 10:47:15.260
809

意味
言明がもつ情報の量

正しさ
正当化と真という2つの概念に分類できるが、
それらを総括して括る、
言葉のやりとりにおいて目的となる概念


「上戸彩は今はフリー」と「上戸彩は今は付き合ってる彼氏がいる」は共に情報量は同じ
そうでないと君が言うなら具体例を挙げてみたまえ

ま、Pと¬Pの情報量は同じなんで、まず具体例は出せないと思うが


情報量があると有意味になる
情報量がないと無意味になる
文字通り、情報があるなら有意味、情報がないなら無意味である

そして、たいていの人は、無意味なものを正しく感じてしまうもの

「練馬区在住の彼は東京在住である」は無意味である
また、それゆえに必ず正しい
0811飛べないカラス2012/09/06(木) 11:00:05.770
>>810
> ま、Pと¬Pの情報量は同じなんで、まず具体例は出せないと思うが

ジャンケンでグーは非グーの２倍では。３種類というのが前提としてありますが。

> 情報量があると有意味になる
> 情報量がないと無意味になる
> 文字通り、情報があるなら有意味、情報がないなら無意味である

では情報と意味の違いは何でしょう。意味にも意味量がありますか。
0812ノウ2012/09/06(木) 11:18:02.200
811
「彼はジャンケンでグーを出した」と
「彼はジャンケンでチョキかパーのどちらかを出した」の情報量は同じだよ
前提として「グー、チョキ、パーのいずれかしか出せない」という補説が必要だけど

意味と情報は同じようなもんだね
定義ってのは別の言葉でどう言い換えるかだけの話だから
定義を質問された以上、言い換えれる言葉しか挙げれないんだよ

例えば、羽毛の定義は鳥の羽になるし、鳥の定義は羽毛をもつ動物となる

定義ってのは必ず回転せざるを得ないんだよね
0813飛べないカラス2012/09/06(木) 11:30:24.100
>>812
> 「彼はジャンケンでグーを出した」と
> 「彼はジャンケンでチョキかパーのどちらかを出した」の情報量は同じだよ

何故でしょう。３分の１と３分の２で２倍ですが。

> 意味と情報は同じようなもんだね

意味と情報は同じであるというあなたの主張を含むのでしょう。
0814ノウ2012/09/06(木) 11:39:09.550
なぜと言われると困るね
「彼はグーを出した」と「彼はチョキを出した」の情報量が等しくないからだろうね

「昨日、雨が降った」と「昨日、雪が降った」の情報量が等しくないように

「昨日、雨が降った」と「昨日、雨が降らなかった」の情報量が同じである以上、
雨が降らなくても、雪やら槍やら雹は降るかもしれんが、
発言の量は一緒なんだよね
0815飛べないカラス2012/09/06(木) 12:29:39.800
>>814
> 「昨日、雨が降った」と「昨日、雨が降らなかった」の情報量が同じである以上、

必ずしも同じでは無い。

> 雨が降らなくても、雪やら槍やら雹は降るかもしれんが、
> 発言の量は一緒なんだよね

発言の量が情報量にどのように関係するのでしょうか。
0816飛べないカラス2012/09/06(木) 12:33:17.020
情報量といえばシャノンという時代はもう古いのです。これからはノウさんの時代です。
ではどうぞ。
0817考える名無しさん2012/09/06(木) 12:42:25.180
祭りか（笑
0818考える名無しさん2012/09/06(木) 13:29:20.15O
悔しいノウw
0819考える名無しさん2012/09/06(木) 16:04:07.920
ノウさんは素晴らしい。
0820考える名無しさん2012/09/06(木) 16:38:16.460
>>799
フッサ−ルの「現象学」の内在（自己）には、二通りあり、「実的内在（個的直観）」と、「構成的内在（意味の直観）｝です。
この「実的内在」とは、知覚、想起、現象などの「個的直観」としての内在です。そして、「構成的内在」とは、「明証的に構成
される自己所与性という意味での内在」です。現象学では、「現象学還元」によって、「実的内在」から「純粋意識」を経て「構成的内在」に至る。
この「構成的内在」より、超越（客観的存在）を意識の「内」に認識すると、私は解釈している。
0821ゲーム2012/09/06(木) 17:02:30.340
>>795
「物自体」と｢超越(者)｣は似ている。が、前者が現象に対する“真実在”とでも
呼ぶべき絶対不可知、認識不能の領野を指しているとすれば、後者は意識(主観)
における可疑の領域、すなわち事象の確信(妥当)ののちも、なお残る疑いの余地
を意味しているようにみえる。
カントは明らかに二元論だけれども、フッサールは“超越論的主観”によって構成
される事象の“外”はない、という立場では？　君のいう「構成的内在」が唯一の
『世界』ではないか。



0822ゲーム2012/09/06(木) 17:40:44.750
>>798
「在住の遺体」とは耳慣れぬ表現だが、前者も「意味」をもつことはありうる。
どれだけ情報が“意味”を有するかは発信者と受信者の“関係”によって決まる。
前者の報告をしたものがクビにならぬまでもドヤされるとしたら、彼らが日本在住の場合。ｗ
日本>東京>練馬が両者のあいだで自明のときである。
言明(情報)それ自体に“意味”があるわけではない。
0823ノウ2012/09/06(木) 19:23:37.760
816

この理論（俺の理論じゃない）は形式論理の排中律に依拠しているように思う

Pまたは¬Pという排中律から
カードの表裏のようにPと¬Ｐの情報量を同等としている

この原理自体がある種の真理観を前提にしているのかもしれないね

0824ノウ2012/09/06(木) 19:36:57.620
822

はっきり言えば
人間の生活においては、正しい知識に価値はないんですよ
新しい知識に価値があるんです
（知識は情報と言い換えても可）

学会でもそうで、正しいことを発表しても評価されず
新しいことを発表すると評価されるんです

その警官がクビになるのは、新しい情報を持ってこずに正しい情報（情報量0の情報）をもってきたからです
後者の警官は、正しいか間違ってるかは分からないが、新しい情報をもってきたわけです

ニュースもそうですが、新しい情報に価値があるわけです
しかし、ダン・ラザーが誤情報をつかまされて引退したように、間違った情報を垂れ流していいわけではない



0825考える名無しさん2012/09/06(木) 23:21:07.850
新しい知識 vs. 普遍的な知識、に結局なっちゃいますかね
0826考える名無しさん2012/09/06(木) 23:45:09.430
例えば、気象予報士が
「明日は雨です。出かける時は傘をもって出かけてください」とか
「明日は晴れです。傘は必要ありません」とか言うわけだけど、
これは新しい情報であって、どっちが正しいかは分からない

ある気象予報が
「明日は雨が降るか、雨が降らないかのどちらかでしょう」と発言した
彼の発言は正しい発言であり、間違っている可能性はほぼない

しかし、この発言は何ら新しい情報を有してないので
気象予報としてはまるで役に立たない

こんな予報ばかりしていたらクビになるだろう


これは警察の例と何ら変わらない

0827考える名無しさん2012/09/06(木) 23:54:06.790
別に練馬区の例は練馬区じゃなくてもいいし、
足立区でもいい
そして遺体は豊島区のものかもしれない

明日は雨が降らず雹が降るかもしれない

ニュースキャスターの読みあげた原稿は間違っているかもしれない


しかし、必ず正しい原稿は、無意味であってまったく役に立たない


0828ノウ2012/09/07(金) 00:55:37.100
名前消えてた

もちろん俺ね
0829考える名無しさん2012/09/07(金) 03:55:21.870
「正しいから無意味」なわけではないでしょう。

無意味な言明は矛盾しないから真だというだけで。
0830考える名無しさん2012/09/07(金) 04:01:58.400
正義は我にあり。お前らは不義だ
0831考える名無しさん2012/09/07(金) 04:45:37.750
下意味とか、物自体とか

佐々木敦×千葉雅也　未知との遭遇は如何にして可能か？
http://www.youtube.com/watch?v=_kjbpbZ2oVc#t=1h21m21s
0832ノウ2012/09/07(金) 06:19:14.090
829

まず、矛盾しないものが必ず真であるとは限らない
矛盾しない偽なる命題もある

次に、真なる言明も偽なる言明もともに有意味である

最後に、必ず正しい言明、つまり恒真な言明は必ず無意味である

ウィトゲンシュタインは、
論理的に恒真な関係は、そこに意味がまったく増えてないから恒真である
と語っている

無意味であることが恒真であることの根拠となっている

翻せば、ある言明が必ず正しいなら、その言明は無意味にされているということでもある
0833ノウ2012/09/07(金) 06:47:57.860
咳で呼吸ができん
そろそろ死ぬかもしれんから、死ぬ前に少し意見を書きたい

合理主義においてミュンヒハウゼン・トリレンマを回避するには
トリレンマの原因である正当化を求めないことだ
正当化の替わりになる言論上の価値は真理しかない

「真理」という言葉を聞いて「正当化」を想像する人がほとんどだろうが、
分かりやすく言えば、必ず正しいものは求めても無駄だということだ
求めるべきは、多いに間違ってそうな正しいものだ

明日の天気に必ず正しい答えを出そうとすると「雨が降るか降らないかのどちらか」みたいな答えになる
必ず正しい答えに意味はない


多いに間違ってそうな答えに価値こそ、言論を豊かにする

「明日は槍が降ってくるので出かける時は盾を持ち歩きましょう」
これは多いに間違ってそうで、かつ、多いに間違っているわけだが（本当に明日、槍が降ってきたらすみません）

「明日は曇り時々雨、晴れ間は見えない」のように、多いに間違ってそうで、正しい発言を求めることが真理の価値になる

そして、どんなに正しい発言であっても必ず正しいわけではない以上、間違ってる可能性はある
逆に言えば、どんなに間違ってる発言でも、（それが矛盾してなければ、）必ず間違ってるわけではない以上、どんなトンデモ発言にも正しい可能性はある

0834考える名無しさん2012/09/07(金) 08:17:09.940
お前の話はいつもいつもつまらんしナナメだよなあ
生きてても無駄だからとっととくたばるべき
というのは言い過ぎか、こんな奴でも生きる価値が微レ在かもしれんし
0835ノウ2012/09/07(金) 08:59:24.44i
ナナメね
でも、俺が言う意見の「真理がある」は10年ぐらい変わってないぜ

そして、10年たっても理解されない


俺がほらふき男爵のコテをつけてたのが8年前だというのに
まだ、合理主義が抱える問題に向き合ってる奴は少ない



上の方で合理性批判をしていた人がいたけど、
あの批判と対峙できるのは俺ぐらいだ
そして大事なのは、真理に代表される客観的理念へのコミットだ
俺は客観主義者として多くの試論を述べたいけど、
まぁ、誤解されるだけだろうから、まったりと暇つぶしに書き込んどる
0836ノウ2012/09/07(金) 09:07:18.20i
というか、このスレじゃなくてもいいんだけどね
まぁ、慣れ親しんだ、という感じかな


真理について補足するなら、
正当化に関する探求はトリレンマを脱し得ないから、虚しいだけだと思う
さらに言えば、合理主義へのよくある批判は、すべて正当化主義への批判として大別できると思う


まぁ、非正当化主義もまた合理主義からは変な目で見られる集団だけどね


0837考える名無しさん2012/09/07(金) 09:10:01.390
いや、多いに間違ってそうな正しい発言とやらをを実践したつもりなだけだが
0838ノウ2012/09/07(金) 09:15:14.01i
別に構わんよ
過疎るよりだべる方がいいだろ

無意味を求める人との会話より100倍いい
0839考える名無しさん2012/09/07(金) 13:18:45.030
834
フクシマ第一で働いてきたらいいのにね。
0840飛べないカラス2012/09/07(金) 18:35:56.590
>>823
意味不明杉。計算方法を示してください。

>>824
何故正しいの反対が新しいのでしょう。

>>833
天気予報は正しい答えを求めないのでしょうか。

>>835
真理とは何でしょう。
0841ノウ2012/09/07(金) 20:34:21.56i
840

1÷2＝1/2

正しいの反対は間違い
ところが、正しいことが分かってる情報や、間違ってることが分かってる情報じゃ、学会に報告する価値はない
学会に提出するならば、正しいか間違ってるか分からない新しい情報が必要だよね

天気予報は正しい答えを求める
でたらめを言っていいわけではないから
だけど、天気予報は平気で正しくないことを言うよね
天気予報が外れることなんてしょっちゅうだ
天気予報を見る人はそこに正しい情報ではなく新しい情報を求めて見るよね

真理とは、言葉と存在の対応のこと
昨日、東京に雨が降ったならば
「昨日、東京に雨が降った」は真である
0842考える名無しさん2012/09/07(金) 20:51:19.380
新しければ良いって話ではないのでしょう。
そうであるなら、正しい情報は無意味とまで言うのは言いすぎ
0843ノウ2012/09/07(金) 20:58:30.13i
842

正しい情報が無意味なのではなく、
必ず正しい情報が無意味

正しいか間違ってるか分からない情報は有意味


例えば、昨日雨が降ったとする
「昨日、雨が降った」→有意味な正しい情報
「昨日、雨が降らなかった」→有意味な間違ってる情報
「昨日、雨が降った、もしくは、雨が降らなかった」→無意味な正しい情報
「昨日、雨が降って、かつ、雨は降らなかった」→有意味（！）な間違ってる情報


0844ノウ2012/09/07(金) 21:03:53.28i
「昨日、雨が降ったと思ってたでしょ？
でも実は雨は降ってなかったんだよ」

これは正しいか間違ってるかは分からないが新しい情報、もちろん有意味


つまり、上で書いた
「昨日、雨が降った」は間違ってる可能性を含んでるし
「昨日、雨が降らなかった」は正しい可能性を含んでいる

間違ってる可能性をまったく含まない
「昨日、雨が降った、または、雨が降らなかった」は必ず正しくなる
08458422012/09/07(金) 21:13:13.390
>>843>>844
トランプでばば抜きをしていて
「私はジョーカーを持っている（または持っていない）」は
私にとっては無意味かもしれないが、他者にとってはそうではない。
0846ノウ2012/09/07(金) 21:19:12.68i
845

わたしにとっても無意味ではない


無意味な言明ってのは、存在について語ってない言明
「わたしはジョーカーを持ってるか持ってないかのどちらかだ」とかが無意味

それは存在において彼が何をしているかに関係なく成立するから
08478422012/09/07(金) 21:21:21.440
>>846
ばば抜きしたこと無いんですか？
自分のカードは全て自分には見えているんですよ。
08488422012/09/07(金) 21:26:48.730
ある命題が無意味かそうでないか、
その情報量は、命題によっては決まらない。

ゲーム氏が言っているのも恐らく似たような話。
08498422012/09/07(金) 21:34:59.220
「昨日、雨が降った」という言明にしたって
地球上で雨の降ってないところなんて無いんですよ。
0850考える名無しさん2012/09/07(金) 21:35:53.650
可能性を全て提示しただけものを必ず正しいなどと定義するから混乱する
可能性を限定した上で必ず正しい情報は存在し、価値が全然違う

例えばここにある物質Aがあるとして、一秒後の物質の位置は？
A1,宇宙のどこかに存在する
A2,少なくとも半径30万km以内にある
この情報はどちらも正しいが価値が全然違う
0851飛べないカラス2012/09/07(金) 21:57:27.640
無意味な言明の具体例を示すスレ。
0852考える名無しさん2012/09/07(金) 23:50:36.960
>>843
数学の公式とか「三角形の内角の和は180度」とかは、
必ず正しくても無意味ではないのでは。
0853考える名無しさん2012/09/08(土) 02:58:24.48P
排除中率って成り立つかどうか分からないときもあるよね？
無邪気に使って良いもんなん？
0854考える名無しさん2012/09/08(土) 05:44:29.760
このスレで直観主義論理を知らない住人は少ないと思う
0855考える名無しさん2012/09/08(土) 07:17:58.500
meidai このスレで直観主義論理を知らない住人は少ないと思う

syoumei
1 このスレで自分以外の住人は少ないと思う
2 自分は直観主義論理を知っている
3 このスレで直観主義論理を知らない住人は少ないと思う
qod.
0856ノウ2012/09/08(土) 08:56:26.65i
847

マンガの嘘食いのように、見えているだけで実際の自分の手札は見えているものと違うかもよ


蜃気楼だって、見えるからといってそこに存在するわけじゃないしね
0857ノウ2012/09/08(土) 09:00:39.82i
850

可能性を全部提示したものは必ず正しいよ
間違ってる可能性がありえないんだから

間違ってる可能性がある言明に価値を認めるのは、反証可能性理論だけど、

その場合、必ず正しいわけじゃなくなる

ポイントは「必ず」


0858ノウ2012/09/08(土) 09:05:21.61i
852

数学の場合、
「ユークリッド幾何学において」などの前提条件をつけることで、必ず正しくすることができる

では、「ユークリッド幾何学において内角の和が180°」と「三角形」には情報の増減はあるか

ない

数学の証明もまた無意味であり、数学は無意味な関係だけをもってして構築中された体系である

しかし、数学それ自身の正当化はできない
このことは、数学の体系自体は有意味であるこたを示している
0859ノウ2012/09/08(土) 09:11:36.47i
853

思考の前にはドグマが必要である
何らかの前提がないところに推論や考察はできない

排中律を使っても問題あるまい
しかし、排中律を使用することで、論理の体系に内的パラドクスを有するかもしれない

それは、形式論理が必ず正しいわけではなく、間違ってる可能性があるということ

また、形式論理自体が有意味であることを意味する

そのような形式論理が間違いだと分かる事例が発見されたわけではないので

形式論理は正しいか間違ってるかは分からない代物だ

間違ってると判明する事例が出てない以上、形式論理を使用しても問題あるまい
もちろん使用しなくても問題ないが
08608422012/09/08(土) 09:14:45.300
>>856
見えているものが“実際”と違うとか、蜃気楼かもとか言い出したら
言明も対話も全て無効になってしまうではないですか。

それが「真剣」な話なんですか。
0861ノウ2012/09/08(土) 09:22:45.41i
860

はい、真剣です

見えているものが必ず正しいとする方が対話や言論は頓挫すると考えます


見えているものが必ず正しいと考える人が目の前にいるとします
彼は言います
「地球が丸いなんて嘘だ。だってどこから見ても平らじゃないか」
「月が1つしかないなんて嘘だ、形の違ういろんな月があるじゃないか」

見えているものが必ず正しいならば、僕らは彼に対して何も言えません

これに対する議論は知覚よりも論理を優先してはじめて可能になります

である以上、われわれが体験したり知覚したりして得られるセンスデータは
必ず正しいとするに及ばないと考えます
08628422012/09/08(土) 09:29:10.850
>>861
そこの文字が相手には「地球が青いなんて嘘だ」に見えているかもしれない
ということですよね。
08638422012/09/08(土) 09:35:06.870
ばば抜きで自分の手札にジョーカーが見えていることが“実際には分からない、
そこまで考えるとするなら、練馬区の話なんかどうでもよくなりますね。
0864ノウ2012/09/08(土) 09:37:27.36i
862

はい、そう見えているかもしれません
でも、そう見えているかもしれないことに何の問題もないと僕は考えます

掲示板のやりとりでは、相手の姿が見えないので、本当に誰かと議論しているかどうかは分かりません
僕の書き込みは、猫がキーボードの上でダンスしているために起きた
偶然の書き込みかもしれません

しかし、そのことが対話を成立させない理由にはならないと、僕は考えます

対話において、相手が存在することは必要条件ではない
だから「わたしは存在しない」という言葉ですら吟味、検討に値すると考えますし
その問題を考えることはけして意義がないことではないと、僕は考えます

08658422012/09/08(土) 09:42:13.270
>>864
そこまで言われるなら、それを前提にして言明してくださいよ。

トランプの“実際の自分の手札”は、誰がそれを知っているんですか？
0866ノウ2012/09/08(土) 09:45:00.28i
863

でも、練馬区在住の人が東京都に住んでいることは、
その人を観察しなくても分かることですね

そして、ある東京に住んでいる人が練馬区に住んでいるかどうかは
その人について調べようとしなければ分かりません

練馬区の住民票があっても本当に練馬区に住んでいるかどうかは分からない

08678422012/09/08(土) 09:49:56.110
対話は一定の信頼関係が無ければ成り立たない。
それをぶち壊すようなメタを言い出すのは詭弁だと思いませんか。
>>866
貴方の考える練馬区は“実際の練馬区”とは違うかもしれませんよ。
0868ノウ2012/09/08(土) 09:50:11.76i
865

誰も知りえないと思います

「実際の手札」とはカントで言う「物自体」に相当します

物自体は認識できない
つまり、実際の手札は認識できません
「きっとこうだろう」と考えるまでしかできません

誰かが知りえるからば、
「きっとこうだろう」ではなく「必ずこうなのだ」と言える人がいるということなのでしょう


0869考える名無しさん2012/09/08(土) 09:51:32.890
で、何もわからないなら君はこんなところで何のために何をやっているのかね
0870ノウ2012/09/08(土) 09:52:18.04i
867

詭弁だとは思いません
これが詭弁なら、哲学は詭弁になってしまいます

僕の考える練馬区は実際の練馬区とは違うかもしれませんね
はい、認めますよ
だから、なんなんですか？
0871考える名無しさん2012/09/08(土) 09:53:42.010
竹島問題　ホワイトハウス署名のお願い
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1342898312/650

このままでは日韓両国は100年、200年、1000年と憎しみあうだけです。
必要なものはメールアドレスと名前だけです。
0872考える名無しさん2012/09/08(土) 09:56:17.650
だからいつも言ってるだろ、コイツの話はナナメなんだってｗ
0873ノウ2012/09/08(土) 09:57:48.28i
869

必ず正しい知識は何も分かりませんよ
だから僕は、最初から、必ず正しい知識なんて求めてません

あなたが必ず正しい知識を求めるならば、あなたと僕の関心は違うので対話になりません


が、必ず正しい知識は得られませんが、
間違ってるかもしれない知識は得られます
僕はこちらの知識は求めます

僕は、必ず正しいことは何も知りませんが
間違ってるかもしれないことはかなり知ってます
少なくとも哲学関連では知ってると思います
そういう知識に関心があり、自分の問題がそこにある人ならば、僕は役に立てます
08748422012/09/08(土) 09:57:57.970
>>868
貴方の言っていた“実際の手札”とは「物自体」のことなんですか？
自分を誤魔化しているんじゃないですかね。
>>870
貴方の考える練馬区は、実際には静岡の駿河区かもしれませんよ
08758422012/09/08(土) 10:03:07.430
トランプの“実際の手札”が「物自体」だとするなら
誰がその「実際との違い」を知っているんでしょうか。
誰も知らないなら、「実際とは違う」との言明に意味はあるでしょうか。
0876ノウ2012/09/08(土) 10:06:20.71i
874

「実際の手札」を客観的でないなんらかに設定してもいいですが、
それは無意味にするだけだと思いますよ

別に「物自体」なんてかしこまらなくても
こんな簡単な話しなんですよ
哲学なんて

実際のものは認識できないんです
「自分が実際を知ることができる」なんて驕りですよ


練馬区が静岡にあるかもしれませんね
では、練馬区が静岡にあるなら、なんで池袋から電車で12分で練馬に着くんですか？
0877考える名無しさん2012/09/08(土) 10:09:57.310
まあノウもそんなこと言っときながら実生活ではそんなこと意識してないからなｗｗ
非常にくだらない知識で何の役にも立ちません
08788422012/09/08(土) 10:12:18.500
>>876
「物自体」なんて言い出したのは貴方ですよ。

池袋？実際の池袋って何ですか？
12分？貴方が12分だと思っているだけで実際には違うかもしれませんよ
0879ノウ2012/09/08(土) 10:13:18.97i
875

三日月が、月が本当に欠けてるわけじゃなくて、光の当たり方からそう見えるだけだということを知ってる人がいるように

あなたの手札とあなたの視覚の間にただならぬ変化があることを推察する人は、
あなたの視覚と実際が異なることを知っているでしょう（その推察が間違ってる可能性はありますが）
08808502012/09/08(土) 10:13:44.840
>>857
何言ってんだ？俺が出した例、A2も必ず正しいだろ
0881考える名無しさん2012/09/08(土) 10:15:05.640
何の役にも立たないわけではない、それを意識するとイライラできる
イライラしたい時には有用だ
0882ノウ2012/09/08(土) 10:17:55.14i
878

実際には違うかも知れませんね

では、実際に練馬区は東京から離れた遠くにあるのに、なんで僕の時計では12分で着くのですか？
実際にはとても時間がかかっているにも関わらず、とても早く着いて近いように僕が感じるのはなぜですか？
0883ノウ2012/09/08(土) 10:21:50.51i
880

なるほどね
確かに正しい
俺はA2は正しいと思うよ

でもね、ワープ理論とかあるじゃん
ワープ理論を支持する人はA2を必ず正しいとは認めないんじゃないかな

それは反論可能性があるということだし、
反論可能ということは、必ず正しいわけではないのだろう
08848422012/09/08(土) 10:25:01.890
>>879>>882
「物自体」に逃げずに最初からそう言えばいいんですよ。

空間に“ただならぬ変化（ワープね・・）”があって
池袋から静岡まで貴方の時計で12分になる
それを知っている人もいるんでしょう。
0885ノウ2012/09/08(土) 10:30:55.15i
884
なるほど、それが正しい可能性はあると思うよ

池袋線はワープしてるのね
じゃ池袋から歩いても帰れるのはなぜ？

徒歩でもチャリでも電車でも車でもワープするの？
っていうかどんな手段でもワープしちゃうの？
ワープしないことができないなら、それってワープですらないと思うぜ
0886考える名無しさん2012/09/08(土) 10:32:43.690
反論可能性って・・・
お前ら光速確かめたことあんのかよｗｗ
あんだけいろいろ疑っておきながら随分俗なこと言うのねｗｗ
08878422012/09/08(土) 10:34:01.750
>>885
全て「ただならぬ変化」で片づく話ですね。
0888考える名無しさん2012/09/08(土) 10:35:49.870
ノウ君、つまらない時間つぶしはやめなよ
何も生産的じゃないよ

面白いレスがあったら何か考えようと思ってたんだけど
早くこの話題終わんねえかな・・・
0889ノウ2012/09/08(土) 10:42:55.18i
886

知ってるよ
30万キロは光の秒速だろ

光速の測り方は、光を鏡で反射させて、途中に歯車を2つ置いて、光が見えないようにする
歯車を回転させて光が見えるようになれば、
それは歯車間の距離を光が進むのにかかった時間が測定できるということだ

そこから光速は計算できる
距離は莫大な距離になるので、
途中、鏡を使って距離を稼ぐ


アインシュタインはいかなるものも光速を越えないとしたから
1秒後に30万キロ以上、移動するには光速を超える必要がある

そういうことだろ


反論可能性は反証可能性の俺流言い換え
こっちの方が分かりやすいと思った
0890考える名無しさん2012/09/08(土) 10:43:59.090
終わりたけりゃあ勝手に終わればいいんだよ

しかし酷い、いや非道い
0891ノウ2012/09/08(土) 10:46:20.65i
つまり、ポパーは反証可能性をもって経験科学と擬似科学を線引きしたわけだけど、
これは実質的には反論可能性に近い

ちなみに言明の情報量の話は反証可能性理論のキモだったりする

0892ノウ2012/09/08(土) 10:57:03.70i
そやな、
話を変えよう

で、根拠づけには限界があることはミュンヒハウゼン・トリレンマから分かる

根拠づけを放棄してどのように議論するか
それはDQテーゼが参考になる

ある理論、初期条件、補助仮説、それらの複合が何らかの実験によって反証されることはある

つまり、理論の複合が知覚されたことと両立しないことはある
この時、理論、初期条件、補助仮説の全体が反証されただけなので、
理論、初期条件、補助仮説のどれか一つを変更すれば反証は回避できる

これは対話においても言える
ある両立しない関係を提示した時、その関係に関わる言明すべてにおいては偽である
その場合、言明群全体においてどこか一つを変更する必要がある
0893考える名無しさん2012/09/08(土) 11:14:17.250
お〜い>>888〜
とっととレスしろよ〜
0894ノウ2012/09/08(土) 11:30:57.84i
別に、どんな話題でもいいんだけどね

少し非合理主義に沿った話題をしてみる

ある言明が必ず正しいなら、その言明への反対意見は必ず間違ってることになる

西洋合理主義的伝統が必ず正しいならば、その他の伝統で西洋に合わないものは必ず間違ってることになる

必ず間違ってる相手には残酷になれるものだ


でも、意見が衝突した時、どちらも正しいということはありえない
気象予報士が見解で対立した時、どちらの予報士の予報も当たるということはない

が、自分が必ず正しいならば、相手は必ず間違ってることになり、
そこには血を流す対立しかなくなってしまうら

自分の理論や研究を信じるのはありふれたことだと思うが、
自分が必ず正しいと信じる必要はない
自分が間違ってるかもしれないと考えることと、自分の理論を正しいと考えることは両立するし、
相手が正しいかもしれないと考えること、相手の理論を間違ってると考えることは両立する

両者を区別するならば、
非合理主義が嫌う争いとは、まったく異なる有意義な議論ができそうである
0895考える名無しさん2012/09/08(土) 12:26:29.950
　　　　　　＿＿
. 　 　 ／　　　　 ｀v─- 、
.　　 / 　 　 　 　 　 　 ＜、　　　おまえら………
　　 l　　　 　 .／ﾚ'＼　 ＼
　　 |　 _　,ｨノ─- ､｀ﾆ>､｢　　　本当になんにも
　　 |. { rl |　 ＝==｡ く　　　　　　わかっちゃいねぇな…
　　 |　じ|.| u　｀二　 _ ＼
　　 | 　 ﾊl　 r─‐' ‘ ‐、-'　　　オレたちが今
　 ,.へ /　ヽ ｌ　 ⊂ﾆニ´　　　取ったり取られたりしてるのは
. ∧　　＼　 ＼　　┌ ′　　　　実は点棒じゃねぇんだ
/　 ＼　　 ＼　 >､__j
　　 　 ＼　　 `く　　　　　　　　プライドなんだよ…………
.　　 　 　 ＼　 ∧
0896考える名無しさん2012/09/08(土) 12:28:53.450
>>889
いや、だからその実験したことがあるのかってｗ
なに光速が言われてる数値だって信じちゃってんのって話

まあ調べたところで測定器それ自体を観測するのも不可能なわけなんだが
ほんとこの観測不可能論は不毛でくそったれですな
08976「早」92012/09/08(土) 12:54:16.83I
ここにも参戦するかーやめとくかー
08986「早」92012/09/08(土) 12:55:44.17I
ついに京橋の満喫２件が運営によってブロックされたようなので。

メモ。

繰り返し。

ついに、>>1の１文目の矛盾点もみつけてしまったので。東北の偉人の助けを借りて。

「脳が物質」って誰が決めてん！ 神か？ 機械さんか？ それともカヲル君？ｗ

最初に物質とは何かを吟味し批評するのが、哲学者のなすべき真面目な姿勢だろう。
結論としては、脳は物質ではない。少なくとも私と東北の偉人は異論を唱える。
正確にいうなら「物質ではないが物体」ではある。物体ってのは物質から
化学的性質を排除して物理学的性質のみを残した純粋な概念のことさー。
ここで「物体としての脳」を考察するとすれば、脳の分泌系の作用機序など、
物理学者や哲学者にとっては無いに等しいことになる。とすれば、脳においては、
化学反応も意識も、証明されうるレベルでは全く現象していないと明白に言い切れる。

というわけで>>1の早漏れ的勘違いｗが立証されたわけだ!ｗｗ

脳は意識の器官ではない。ベルクソンいわく、「意識のオーケストラ」だ！
08996「早」92012/09/08(土) 12:58:19.31I
ノウさんは、哲学板の他のスレでは活躍しそうのんだがなー

正直言ってわるいけど、ここまでメタな問題を扱えるほどの
哲学的素養はないかもしらん。擁護してほしければするよー。

なんかレスポンスくれたらねー！
09006「早」92012/09/08(土) 13:06:15.20I
>>894
科学的理論の正否の指標が反証可能かどうかにある
ていう通説には興味深いものがありますよね。
つまり正しくないという意見が出てはじめて正論だと認められる。

典型がまさにこのスレに出てくる相対論と量子論の対立。

でも個人的には科学の究極的真実てのは、反証不可能な
完全な理論だと思ってます。つまり相対論と量子論の統合。

それがなされたときには、宇宙が無だというブラックホール的な
哲学が大衆にとって当たり前になってるかもね。

物資も物体も精神も、原子も素粒子も、実体なしだと！
そういうことになると思います。

>>1 脳なんて無い。一語目から間違いな。
0901考える名無しさん2012/09/08(土) 13:18:44.36O
波平？
0902考える名無しさん2012/09/08(土) 13:23:41.490
相対論とか量子論とか
知りもしないことには黙ってた方がいい
09036「早」92012/09/08(土) 13:24:34.96I
どっちかいうとカツオかなー

イクラちゃんのお母さん好き！

てかみんなキチガイすぎるよなーサザエさんたちって！！
声優も確信犯でキチってるのか思うた。

まあ思想的には自分はサザエさんちの隣人のお祖父さんかね。
0904考える名無しさん2012/09/08(土) 13:27:39.250
なんだやっぱり波平か
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。