◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない191◆
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001考える名無しさん
2012/07/29(日) 10:08:49.090しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない190◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1335539972/
0699考える名無しさん
2012/09/01(土) 17:23:19.070今更何を得意げに語ってるのよコイツは
0700考える名無しさん
2012/09/01(土) 17:54:04.980生まれ変わって再び苦しみの生を受けるかもしれないことは
わかるけど、「なぜここに俺が俺として生まれたのか？」が
ちっともわからん・・・・原因がわかれば修行して輪廻からの
離脱を志そうと思うのだけど
0701考える名無しさん
2012/09/01(土) 17:55:57.920分からない。どうやったらあれだけわかりにくいちんぷんかんぷんな文章で
こういった内容を残せるのか、怒りさえ覚えるほどわかりにくい。
アリストテレスの形而上学と同じにおいがしました・・
0702飛べないカラス
2012/09/02(日) 10:28:13.360> いや、いかなる場合も因果“律”は厳密には成立しないといっているのである。
因果律の定義が違うのでしょう。お互い違うイメージを持っているのでしょう。
厳密な因果関係があるのは過去と未来の間です。
>>694
> 知識とは？
因果関係を持った情報。どんな原因からどんな結果になるか。データベース。
>>696
> 「正しい」という言葉、その意味するところを考えてみるも面白いかしれぬ
規則に対象が当てはまること。
0703飛べないカラス
2012/09/02(日) 10:35:47.8800705飛べないカラス
2012/09/02(日) 11:13:08.420もしあなたが総理だったら日本はどうなるの？とか。
競争や争いの先がわかりすぎるのは努力の励みにならない？
0710飛べないカラス
2012/09/02(日) 11:24:58.1900712飛べないカラス
2012/09/02(日) 11:28:33.3700714704
2012/09/02(日) 11:40:16.480長さ１光年の鉄の棒があります
その端を押すと、その瞬間にもう一方の端は動くでしょうか
答え
動きません
0715飛べないカラス
2012/09/02(日) 11:45:01.8600717飛べないカラス
2012/09/02(日) 12:45:47.030途中間違えて伝えても因果関係。
0718考える名無しさん
2012/09/02(日) 13:31:39.5900719考える名無しさん
2012/09/02(日) 13:37:58.050> 知識の目的とはなんだろうね
可能性である類を関係づけて可能性ではなくす。
わからない何かを分かる為の作業であって、この世には不思議なものはない
と思い込むための行為だろう。
抄録さんなどを縛るには、「この世には不思議などない」と論理誘導すればいい
論理的説明で解決できればそれは彼にとって正しいからである。それこそ真実。
0720考える名無しさん
2012/09/02(日) 13:41:18.260自分の番で勝手に終わったとしても、自分の番だと間違えて途中が抜けて動作しても
結果的に最初から最後まで通ったように機能すればそれは因果関係と評価される。
0721抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/09/02(日) 14:27:38.410世の中に不思議なものぐらいゴマンとあるだろ。
・生物はどうしてどうやって生まれたのだろう（生まれなくてもよかったのに）。
・宇宙の向こう側って考えちゃいけないのかしら。
・ダークエネルギーがあるならビッグバン仮説なんか不要じゃん。
・リーマン予想は原子物理学と繋がってるかも、だと。
俺は、それらをオカルトやら宗教やらで扱えると思ってる奴らが気に入らないだけよ。
0723抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/09/02(日) 15:44:32.330『世界が５分前に創造されたとすることに論理的不可能性はない』
そのことをもし前提とできるなら
「世界は過去も現在も含めて全て今から５分後に創造されるものである」
とすることに何の困難もありません。
おかしいって？いやちょっと待ってください。
そもそも世界５分前創造仮説とは、「実際（≒実在）の事実」についての懐疑です。
ある事実があるとして、それは実在する必要がないってことでしょう。
「実在しない事実」の“事実性”をヒトが理解しさえすればいい。そう言っているんですよ。
一切の過去など無くとも、完璧な（何が？ｗ）記憶と記録さえあればいい、と。
それで「この世界」が存在することに何の支障も無いのだ、と。
そうするとですね、５分後に「この世界」の記憶と記録が作られるとしても
我々はそのことに全く反駁できないことになる！
なんとなれば、６分前の事実が無くとも５分前は存在可能ってことですから、
であるなら、現在の事実が無くても５分後が存在しても良いわけです。
「“この世界”を成立させる思惟と記憶と記録」が孤立してあればいいってことなんですよ。
現在の事実すら「いらない」ってことです。思惟による現在性だけがあればいい。
分かりますかね？でもおかしいですよね。おかしいんですよ。
0724抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/09/02(日) 15:45:22.380世界５分前創造仮説ってのは、その思考の途中までは『実在する時系列（過去の時点に対応する事実の順列）』を前提にした話なんです。
時系列が実在しなくてよいなら、世界が生まれたのは５分前である必要がない。
５分後で良い。しかしそれだとすぐおかしいとばれる。
「５分後まで世界が無いってどういうこと？世界は“既に”あるじゃん？？」とね。
（時系列を度外視した「既に」ってなんですか？ｗ）
でも５分前と言えば騙せる。
「いやこの５分間の事実は実在なんですよみなさん。分かりますよね。
だから“無条件にあるこの世界の時系列の時系列たるところ”
それを破壊する気はさらさら無いんです。」なんて感じでね。
『５分前があってこそ今がある』っていう常識的な時系列をこっそり介入させながら、
そうしておいて「時系列なんてのは思惟による構成だからその実在性なんか分からない」
なんて言ってるんです。ペテンなんです。ぬるいんです。
「５分前」と言いながら「５分前」の意味を自分で破壊してるんです。
この「５分前」が何のことだか、もはや分からない（はずな）んです。
******************************
今回も成立しませんかね。。。
因果律を考える一助になれば幸いですｗ
0725考える名無しさん
2012/09/02(日) 20:42:16.920> 世の中に不思議なものぐらいゴマンとあるだろ。
ほんとうにそうかな
何が不思議なのか具体的にゴマンとあるんでしょ？
そう思うから不思議なのでは、
も、し、かして。自然であることが不思議とか思っていないだろうね？
0726抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/09/02(日) 21:04:25.540すまんが何を問われているのか皆目分からん。
（貴方には世の中に不思議なものは無いってことかね？？）
0728抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/09/02(日) 21:40:51.940貴方にとって世の中には「あるがままで、普通で、常識的な状況」しか無い
ってことでいいですか。
それとも違うんですか。
0729ノウ
2012/09/02(日) 23:42:00.42i「オカルトと科学を線引きできる」って考え方は100年前からある
オカルトを攻撃する人は絶えないわけだが、
多分、天に向かってツバを吐く行為にしかならないだろうね
オカルトと科学を線引きできるとは俺は思わないけど、
なぜこうもオカルトを攻撃する人が絶えないかというと、
一種の宗教戦争と同等の心理的背景があるように思う
0730ノウ
2012/09/02(日) 23:58:07.70iある人が言う
「僕は練馬区に住んでます」
偉い人は言う
「ということは彼は東京に住んでるね」
周りは言う
「素晴らしい、さすが先生」
ゲーム君が言ったこともこれに近い
練馬区在住ならば東京在住だし
東京在住ならば日本在住だ
つまり、新しいことを何も言わなければ論理的には正しい発言ができる
練馬区は東京の中にあるし、東京は日本の中にある
さて、未来は過去のなかにあるのか？
昨日は一昨日の中にあって、今日が昨日の中にあり
明日が今日の中にあるのだとしたら、話は簡単だ
過去を見れば未来が見えるのだから
0731ノウ
2012/09/03(月) 00:05:59.71iニュートンが万有引力の法則を考えた時
ニュートンは自分の発想があまりにも魔術的なので発表をためらったんだよね
でもオカルトと叩かれようがニュートンはその法則を発表した
それがニュートンの偉いとこらだ
もちろん、後年、アインシュタインがニュートンの万有引力を、遠隔作用なんて魔術的な力はないと批判するわけだけど、
果たして遠隔作用の力がまったくないかどうかはまだ結論が出せない問題だと思う
0732考える名無しさん
2012/09/03(月) 00:15:04.7400733ノウ
2012/09/03(月) 00:43:14.14i観察の理論負荷性とか帰納の正当化とか
今さら語らないよ
もう各自、自分で本を読めってスタンスをとることにした
科学とオカルトの線引きは検証可能性によって成し得る
、と主張する人たちはいた
彼らはその線引きに失敗した
ちなみにラカトシュは「反証不可能性こそ科学の基準である」と言った
半分は当たっているのかもしれない
特にこのスレにいる人のほとんどはそう思っていることだろう
0734考える名無しさん
2012/09/03(月) 01:13:03.4900735ノウ
2012/09/03(月) 01:20:20.89i線引きできても便宜上の名前だけで
内容とか意味があるかないかの線引きはできない
まぁ、この問題はもとをただせば、知識観が問われる
知識に源泉があると考える人と知識に源泉がないと考える人によって
知識の捉え方、役割が異なる
0736ノウ
2012/09/03(月) 01:49:07.24i味噌と糞はいっしょくたにしちゃいかん
味噌と糞を見分けることが大事なわけだ
それが哲学に携わるほとんどの人の関心だろう
まず、それには前提として「味噌と糞は違う別物だ」ということが大事なわけ
「いや、糞も味噌の一種だ」ってのはダメなわけよ
でも、味噌と糞は簡単には見分けられない
君が飲んでる味噌汁が糞汁である可能性は排除できない
さて、どうする？って話よ
0737考える名無しさん
2012/09/03(月) 09:22:18.090>科学とオカルトの線引きは検証可能性によって成し得る
>、と主張する人たちはいた
>彼らはその線引きに失敗した
科学的思考の問題はＸＸＸは何々である→だからＸＸＸである。
と考えそれが自分の根拠が正しく見えれば証明できたことと信じる。
すべて四捨五入の合理的信仰によるもの、その線引きも合理的線引きであり
何々だから何々であると結論づけるとう思考誘導を自分にマインドコントロール
しているだけである、疑いようのない事実だと自分で錯覚してしまう。
その例としての対象を線引きするならば科学はいいとしてオカルトを定義できない
時点で線引きなどできようがない。失敗する以前に対象が何かどのような原理か
どのようにものかを明確に知っていないのに一般的な「オカルト」の意味である
差別される類という価値観のほうが優先された結果にすぎない。
そんな合理的思考の１つを例にしてそれを根拠にできないと言い切る論理では
イギリスでの鳩の地磁気実験と同じだね鳩に磁石をつけて飛ばしても地磁気で
混乱することを確認できなかったから鳩には磁気を判断する能力はないと結論
してしまった、ローレンツ力もしらずに。
オカルトの意味する１つの「論敵にレッテルを貼る」分部だけを根拠にすればオカルトを
科学と区別することはできない。科学そのものがオカルトになるわけだから。
0739ゲーム
2012/09/03(月) 16:30:32.030イヌ、ネコなみの１行レスをつけてくるサル以下の輩がいるけれども、
このイヌ、ネコ、そしてサルにも味噌と糞の区別はつくのではないか。
問題は、その先だ。君の書き込みからは「味噌のほうが糞よりも値打ち
がある」かのニュアンスが感じられる。が、そう単純ではなかろう。
糞のほうが「価値がある」場合もなくはないのである。
君は比喩的に述べているのだろうが、私はベタに語っている。ｗ
0741考える名無しさん
2012/09/03(月) 17:07:32.580言葉遊びやってる人にその質問は禁句でしょ
0742ノウ
2012/09/03(月) 18:16:14.59iお笑い芸人が食べるなら、味噌汁よりも糞汁の方が数字がとれるだろう
比喩にからませるならば、
真剣に言葉を使うでなく、遊び、冗談ならば、まったく別の価値が生まれる場合もある
ただし、真剣な会話や討議の場というのもある
裁判、学会、会議、交渉
そういう場にはお笑い芸人のノリはふさわしくない
お笑い番組の打ち合わせの最中だって、真剣な話をしているだろう
けしてバカや冗談は飛びかわないはずだ
地方によっては災害の防止のために生贄を捧げる地方もあった
饅頭の起源もそんな話だ
バカげた習慣だから人の頭のかわりに饅頭を捧げた、これは糞汁から味噌汁に変える行為だ
「いやいや生きた頭の方が笑えるし数字がとれる」と言うのは、ただのいじめだ
0743考える名無しさん
2012/09/03(月) 18:49:40.0700744考える名無しさん
2012/09/03(月) 19:08:54.9100745抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/09/03(月) 20:32:13.750レッテルを貼るもくそも
自分で「オカルト」を礼賛してたろうが（貴方、オカルト君だろ？違ったらｽﾝﾏｿﾝ）
『我々の扱う術など知るまい』とか、えっらそうに言ってなかったか？
なんにも分かりもせんのに、何でも分かったようなことをほざくてめーらが気に入らねえのよ、おれは。
科学が万能なんて言っちゃいねえよ。
俺は『科学による知見』を述べてるの。
てめえらオカルトによる知見の一つでも語ったことあるか？
雰囲気だけでだまくらかそうって、そーゆーこすい感じが気に食わねえんだよ。
うさんくせーんだ、ぼけ。
0747考える名無しさん
2012/09/03(月) 22:17:21.1100748ノウ
2012/09/03(月) 23:49:55.60i科学とオカルトについての話
オカルトという言い方は好かんが
科学の信頼性って何に由来するのかねぇ
科学もオカルトも占いも、予想は当てにならない
東北大震災や原発事故の予想はできなかった
科学だから予想が当たるわけではない
科学の技術の粋を集めたものでも失敗は多々ある
チャレンジャー爆発とか、人工衛星の打ち上げ失敗だとか
科学は成功を保証しない
では、成功を保証しない科学の何をもって、われわれは科学を信頼するのだろうか
0749ノウ
2012/09/03(月) 23:59:59.83i合理性ってのは確かに737が言うようなところがある
でも、そうじゃない合理性もあると思う
根拠づけたり、基礎づけたり、
水戸黄門の印籠のようにお墨付きを与えるだけが合理性の役割ではないと俺は思う
印籠合戦のように
「こっちは正統な権威だ」
「いや、こっちこそ正統な権威だ」と罵り合うのはオカルト仕様でしかない
科学の権威がオカルトを攻撃することを許す印籠になると考えるのは、一種のオカルトだということ
風邪に効くオカルトって何かある？
0750考える名無しさん
2012/09/04(火) 00:19:30.6200751考える名無しさん
2012/09/04(火) 00:23:38.320工学のトライアル＆エラーと、科学の基礎理論の区別くらいはつけようや…
実際的な複雑な現象は計算しきれるものではないからこそ、実験／試作をするんでしょうが
この点、医学も工学と同じ
0752751
2012/09/04(火) 00:25:34.790シミュレーションって言葉は知ってるでしょ
0753ノウ
2012/09/04(火) 00:44:10.89iトライアル＆エラーのメカニズムってのは複雑で
ある反証実験が該当の理論を反駁することはできない、とかある
初期条件か補助仮説のいずれかを修正すれば理論は生き残るからね
0754考える名無しさん
2012/09/04(火) 00:56:15.1000755考える名無しさん
2012/09/04(火) 01:49:29.690(3)−3．Titorのタイムマシン理論の補足
http://www45.atwiki.jp/stein_sgate/pages/34.html#id_d912e793
0756飛べないカラス
2012/09/04(火) 01:53:21.310>>736
言葉の意味は見かけにレッテル貼りつけただけ。味噌は乳酸菌の糞であっても調味料のカテゴリ。
>>738
糞味噌も味噌糞もいっしょの国。食糞文化の国は食糧危機に強いだろうね。
0757考える名無しさん
2012/09/04(火) 06:23:34.940主観的には骨は支えてない
ライオンは支配の象徴とか近距離型の物理思考とか肉食
を表現したものなのでピラミッド関連を創造した人達は恐らく白人を表現してる
ピラミッドは黄色で周囲は白色でアフリカには黒色なのでこれは人種の特性と掛け合わせて表現した多分脳の設計図のようなもの
北極の近くが開いてるのはいつか南に流すために開けた
らしいけどそんなに都合よく地球は動かないだろうね
0758考える名無しさん
2012/09/04(火) 07:18:54.130知性は自然物に価値を付加し感性は人工物に価値を付加する
脳や神経の仕組みや働きが違うから
地球や人の見え方が異なるので価値観が違う
カントの物自体がいちばん正しくて、ハイデガーも、仏教の空も、科学哲学もまちがってるとしか
思えないんだよ。
読んだ科学哲学の本は、「科学哲学入門」「理性の限界」「知性の限界」「感性の限界」
だよ。
0760考える名無しさん
2012/09/04(火) 16:57:15.2400761考える名無しさん
2012/09/04(火) 16:57:55.9200762抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/09/04(火) 18:17:54.980記憶くん、久しぶり
ラビはあまり現れないぜ
貴方は勉強家なんで、もう俺なんかでは相手にならんかもなｗ
「理性の限界」だか「知性の限界」だか
どちらかを図書館でちら読みした記憶がありますよ。
そこそこ面白かったかな。しかし内容についてはほぼ全く記憶にない。
世の中いろんなこと言う奴がいるんだな〜、ぐらい
ハイデガーも仏教も、ぜんぜん知らん。
カントの「物自体」は、いかなる意味で「一番正しい」と思いましたか？
非常にそそられるね。少し語ってください。
0763考える名無しさん
2012/09/04(火) 18:34:44.500仏教は実践主体。現代思想的な観念論で解釈するとバカを見る。
カントはお行儀が良すぎて今じゃ通用しない考え方。
岸田秀も吉本隆明もフロイトもユングもオカルトレベル。
信用できる思想なんて何もありゃしない。
0764考える名無しさん
2012/09/04(火) 18:47:43.150カントの物自体とは、決して認識できない存在の根幹であるね。
人が客観や物理実体を決して認識できないが、それは存在するということを示した言葉だよ。
まあ、このスレでは、何度も語られた内容だと思うけど。
最初にいったのはカントみたいだ。
0767抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/09/05(水) 06:52:03.140さあそこだよ記憶さんｗ
ヒトの思惟が『決して認識できない存在の根幹』なんて怪物を作りだしたのは
いったいどういうことなんだろうか。
「この世界はヒトの観念」である（にすぎない）ってのは、何を根拠にしてるんだろうな？
意外に根拠がないぜ。かなりの部分、「常識」を根拠にしてるのではないだろうかね。
“純粋に客観にあるもの（物自体）”なんてものに対して意識だか理性だかというようなもんが
フィルターか関数のように作用して、その結果としての「現象」が“私”の前に立ち現れる、
ってな感じだろ？割と納得しやすい話なんですよ。
つまり「理解のしやすさ」がそのような「世界観」の根拠とも言える。
しかしそのような“私”って何だ？そんなものが果たして無条件にあるか？
『一切は精神現象なのであり、それ以上のことは分からない。』ってのは
言ってみりゃ思惟による判断なのだ。
そう考えるとだ、ヒトが世界を構成するときに、
「“私”には決して分からないもの」ってのを作っちゃうわけだよ。マッチポンプなんですよ。
しかしそれは果たして“分かるべきもの”なんだろうか？
0768抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/09/05(水) 06:52:59.120って話ですよ。
私は「神ですらそんなことはできない」と思う。
なんとなればだね、神はその全知全能の力をもってしても
ヒトに「物自体」を理解させることができないからだ。
物自体の何が分からないのか、分からないのだよ。
「私に分かるのは現象だけ」
なぜ現象だけは分かるんだ？何がそれを保証する？
それは「現象」をそのように判断しただけじゃないのだろうか。
そーするとだ、自明とも思われていた「“私”に認識できるのは現象だけ」とは、
実はその“私”を含めて全て「物自体による作動そのもの」だと
そのように「物自体」を考え直すこともできるんじゃないか、
そう捉えることで、まったく別の地平が見えてくるんじゃないか、
なんて思うわけだね、ぼかぁ。。
0769考える名無しさん
2012/09/05(水) 09:12:08.4800770ノウ
2012/09/05(水) 09:23:45.330彼はエゴイスティックな態度で、他人の考えを退けるだろう
なぜなら、彼にとって、他人の意見は世界外のものでしかないのだから
しかし、自分の考えが私見に過ぎず、自分の考えとは別に本来の世界があると考えるなら、
彼は謙虚な態度で様々な意見に耳を傾けることができるだろう
はっきり言えば、客観主義の意味はここにしかない
客観的な存在を擁立することで、エゴイスティックな態度を戒め、謙虚な態度をとることができる
客観的理念は道徳を成立させる理念的プログラムだ
0771考える名無しさん
2012/09/05(水) 09:56:52.680おまえら。これみて神秘を理解しろよ、
0772ゲーム
2012/09/05(水) 10:37:43.280君は、ここで“仕事”をしているつもり？ ご苦労さま。で、幾ら稼ぎました？
>>740
想像力がないようだね。それではゲーム(遊戯)はできない。
君たちのことをイヌ、ネコなみと称したけれども、差別的に動物名を挙げたわけではない。
イヌ、ネコなら君たちと同じ一行レスは可能だろうし、サルなら三行、チンパンジーなら
五行くらいはレスできるだろう、ということだ。譬えであり、かつ本当の話でもある。
レスこそできまいが、連中にも、それくらいの“言語はある”という説である。
むろん、これには否定的な意見も少なくない。
そこで君たちには、動物にも“言語はある”の解説を頼みたい。この説に反対なら、異論を
述べてくれてもいい。どちらでもいいが、せめてチンパンジーなみの五行はお願いしたい。ｗ
0773考える名無しさん
2012/09/05(水) 11:07:34.04O0774ゲーム
2012/09/05(水) 11:20:51.600>>730
まぁ、いいけれども、厳密には「練馬区・在住」なら「東京都・在住」ではない。
練馬区・在住を「正しい」とするには“東京都”というメタ概念を樹てなければならない、という意味。
>>742
「真剣に」がキー・ワード？ この反対語は「お気楽に」くらいかな？
ある種の「会議」では、気楽さが求められる場合がある。真剣になると、パターンを踏み、杓子定規な
結論しかでないことが少なくないからである。そこで、軽く一杯やりながら、会議を進める企業もある。
何がいいたいか。「真剣に/気楽に」は対立概念ではない。
0775ゲーム
2012/09/05(水) 11:48:36.310そこは、このスレの対立点でもある。(そんなことはないかｗ)
このスレの哲学の徒の大半がニーチェの洗礼を受けており、「存在の根幹」つまり「物自体」という概念には否定的。
どこまで遡行しても「自体」性を有する存在の根幹、すなわち”本質”には達しない、というのがその立場である。
それでもヒトは、原子→素粒子→超ヒモ…と遡行し続けるのだろうが。
0776ゲーム
2012/09/05(水) 12:05:27.360「量子のもつれ」は因果関係ではないだろう？
因/果が成立するためには“時間”が必要だが、それは“同時に”絡み合うのでは？
0778ノウ
2012/09/05(水) 14:42:45.380そんな正しさにはなんの意味もない
文字通り無意味だ
そんな正しさはゴミ箱に捨てるべき
意味のある発言と意味のある正しさに価値がある
無意味な正しさはただの権威づけ
有意味な正しさは知識と発展をもたらす
0779ノウ
2012/09/05(水) 14:54:54.030自分で「真剣」の反対に「気楽」を挙げておきながら
「真剣と気楽は反意語ではない」って言うのはひどくない？
僕は真剣で、君みたいなふざけた発言をしているわけじゃない
ふざけた発言ができるのはバラエティ番組で、
ニュースやドキュメントではできないよね
会議もそう、気楽な雰囲気だろうと、議題に対しては真剣に話さなければならない
駄弁で過ごしたいわけじゃないんだから
ついでに、ゲームもそう
ゲームを楽しむ一番のコツは真剣にゲームに臨むこと
ふざけてゲームをやっても楽しくないもの
0780考える名無しさん
2012/09/05(水) 15:44:40.460ヒトの思惟が「決して認識できない存在の根幹（物自体）」なんて怪物を作り出したのは
いったいどういう事なんだろう。
デカルトは、書簡の中で、日常の生活に於いては、主観（自己）と客観（世界）の一致した
状態を認めている。フッサ−ルも、「イデ−ン１」の中で、「実在的世界（客観的存在）」は、
なるほど存在しはするが、しかし、超越論的主観性へと、本質的に関係づけられた相対性を持つ」と、
述べている。 つまり、私達は、普段の日常的認識に於いては、主観（自己）と客観（世界）は、一致を
しているが、哲学的（認識論）に厳密に定義（我思う故に我有り）付けられる事により、主観／客観の分離が
起こる。 カントの「物自体」の概念は、このデカルトの「主観／客観の分離」の認識論から始まっている。
そして、カントは、「主観と客観の一致」と言う事を念頭として、「物自体」を考察し、「物自体」の存在を
客観存在と認めている。しかし、「物自体」は、「対象が空間という感性形式を通して現れる前のものだから、
これ（物自体）を知覚することは出来ない。」と述べている。 しかし、これは人間の感性的認識（五官）から、「物自体」を、
見ようとした為であると考えられる。 この点に関して、フッサ−ルが述べている様に、「構成的内在」から客観的存在としての
「物自体」を認識することは、現象学的に可能ではないかと思う。
0781考える名無しさん
2012/09/05(水) 16:01:18.1100782ゲーム
2012/09/05(水) 16:52:28.410あいかわらず、ものわかりが悪いね。クダらぬことでハラを立てている。ｗ
「練馬に住んでいる」という言明が“正しい”とされるためには“東京”と
いうメタ概念が成立していなければならず“東京・在住”なる言明が正しい
とされるためには“日本”が認定されていなければならない。
「正しい/正しくない」を決定するには上位概念(規則)が必要であり、それを
欠けば、決定不能に陥るという常識を述べたまで。
ちなみに“国境問題”がなぜ起こるか、君にもわかるだろう？
君のレスに即せば、どんな言明もそれ自体では“意味”はない、ということだ。
0783ゲーム
2012/09/05(水) 17:11:01.670やはり君も“真剣”を“気楽”の反対語として使っているではないか。
糞よりも味噌を価値あり、としたように「真剣>気楽」としている。
議題によっては、真剣に駄弁を弄してｗ場を白けさせる輩もいなくはない。
気楽に考えて、採用される意見もなくはないのである。ｗ
君が真剣に発言しなければ…といっているのは“礼儀”のことだね。
君は少し前に、ふざけた発言に終始し、石を持て追放されたではないか。ｗ
態度も悪く、中身もなかったからね。
0784ゲーム
2012/09/05(水) 17:20:39.700一行しかレスできないイヌ、ネコなみ君か。
言葉遊びに決まっているだろう。仕事でもしているつもりか。
その仕事も“言語のゲーム”なんだけど、それは君に理解できなくてもいい。
実質のある/実質のない、を決定するのは何？ 君には無理か。
0785ノウ
2012/09/05(水) 17:23:27.020練馬区在住ならば東京在住なのは
彼についてまったく知らなくても分かる
それは東京〉練馬区
という大小関係だけで決まっていて
彼について何ら情報を有してないんだよ
言葉がもつ意味の情報量ってのは、
その発言の否定言明と同量なんだよ
ある日本人がいた時に
「彼はおそらく練馬区在住だ」と言えば情報量がある、つまり有意味になるんだよ
ちょっと分かりやすく言うと
発言に嘘が混ざっている可能性が高ければ高いほど、
その発言は情報量が多い有意味な発言になるんだよ
0786考える名無しさん
2012/09/05(水) 17:28:01.870＞君の書き込みからは「味噌のほうが糞よりも値打ち
＞がある」かのニュアンスが感じられる。が、そう単純ではなかろう。
＞糞のほうが「価値がある」場合もなくはないのである。
＞例えば何？
＞想像力がないようだね。それではゲーム(遊戯)はできない。
「私も具体例は知らないが、無根拠に言い放ってそれを相手に想像させるゲームをしているんだ」
というわけ？
0787考える名無しさん
2012/09/05(水) 17:31:03.110この場合、「実質」として要求されているものは
「科学とオカルトに関して、糞の方が価値がある例」のことだ
0788ノウ
2012/09/05(水) 17:31:35.230嘘とそうでないものを区別することが条件なんだよ
でたらめってのは、その発言が嘘だろうと本当だろうとどうでもいいんだよ
どうでもいいが、気楽にやることが真剣でないとは思わない
肩肘はってやるくらいなら気楽にやれ
ミスを恐るな
ただし、ミスはミスであると自覚しろ
俺は真剣に書き込んでる
でも、気楽ではある
間違った発言をすることもあるだろう
だが、あのニュートンだって魔術みたいなオカルトを発表したんだから
俺が発言を恐れるものは何もない
0789考える名無しさん
2012/09/05(水) 17:35:47.090「彼は練馬区在住だ」
と断定した方が情報量は大きい
こんなの子供でもわかるでしょ
0790ゲーム
2012/09/05(水) 17:44:29.530「東京>練馬」が相互に了解されていなければ「私は練馬に住んでいる」という言明の
正/誤は決まらない。君は大/小といっているけれども、上/下でも一緒。
上位概念をもつことによって、情報量は増える。逆か。情報量が増えることによって
上位概念へと飛躍し、あるとき「ウォーター」というそれに彼女は至った。ｗ
上位概念へと
0791ゲーム
2012/09/05(水) 17:52:55.530うそとそうでないものを区別するのに「真剣」かどうかは関係ない。
その両者を包括するルールが必要なだけ。
>>786
どういう場合に、どういう人にとって「味噌よりも糞が値打ちがあるのか」
想像できないのか。糞趣味がないので、あまり具体的に語りたくないだけ。ｗ
0792ゲーム
2012/09/05(水) 17:58:11.270「意義あり」だけれども、所用があるので待たれよ。
フッサールは(微妙なところがあるのだけれども)物自体という領域を否定しているのでは？
0793考える名無しさん
2012/09/05(水) 18:59:30.8500794ge0mu
2012/09/05(水) 19:00:12.4000795考える名無しさん
2012/09/05(水) 19:03:20.650「現象学還元とは、一切の超越者（客観的存在）に無効の符号をつけることであり、
すなわち、その超越者（客観的存在）の実在と妥当性をそのまま定立しないで、せいぜい
妥当現象として定立させる事である。」と、フッサ−ルは述べている。 従って、超越者を、
実体と認めいるが、「現象学還元」に於いては、実在と妥当性を、そのまま定立しないと解釈している。
又、カントの「物自体」の概念と、フッサ−ルの「超越者」の概念は、同じ「客観的存在」と解釈している。
0796考える名無しさん
2012/09/05(水) 19:04:55.170）＼ ＼＿| ▼ ▼ |.. ／ ／ ＼
／＿＿ │.＼ 皿 ／ _ ／ ／＾＼) ＜さあ、思う存分語るが良い！！
/／／／ ／⌒ ⌒￣＿／
/ / / ／／￣＼ ﾏﾓﾉ |￣￣
/ / / (／ ＼ ＼＿＿＿
（（／ （ ＿ ）
/ ／￣￣/ ／
/ ／ / ／
／ ／ （ /
/ ／ ） /
／ ／ し
0797抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/09/05(水) 19:06:59.360なるほど、いろんな人がいろいろと考えるが、しかしそれらは似てもくる。
その「構成的内在」ってのはしかし、誰がその本性を知ってるんでしょうか。
なんかちょっと便利すぎる用語って感じがしますわね。
私はね、最近思うんですよ、
感官によって認識できないものであっても、その存在が論理によって要請されるなら
それは存在するとするしかない、と。この論理とは、まあ「辻褄」です。
「時間」なんかそうですよね。
「人間がいなけりゃ時間は存在しない」とか、哲学板でも本当によく言われるんですよ。
その気持ちも分からんではない。
しかし、じゃあその人間って誰よ？そしてその人間って「いつ」生まれたんだ？とか訊ねると、
もうまともには答えられない。
ヒト無しには時間が無いとするなら、「ヒトは“いつか”生まれたものだ」って思考を放棄しなければならない。
そんなことできますか？
論理を優先するなら、やっぱりヒトよりも時間が先立つんです。
「物自体」ってのも、それが認識不可能だとしても、カント先生はしかし「ある」と言うしかなかった。
多分、そうしないと辻褄が合わなくなるんでしょう。
ヒトが世界の仕組みを考えるときに、どうやったって論理に沿って考えるしかない。
0798ノウ
2012/09/05(水) 19:07:04.210断定するかどうかはあまり関係ない
ある遺体があがった時に
「この練馬区在住の遺体は日本在住です」と報告した部下と
「この日本在住の遺体は練馬区在住です」と報告した部下がいた
前者はクビになりかねない
知識人は時々前者の発言をしがちだし
前者の正しさを求めがちだけど、
どう考えても前者はくだらない発言なわけだ
0799抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/09/05(水) 19:07:36.350二乗してﾏｲﾅｽになる数なんて、二次方程式までは「解無し」でもよかった。
しかし四次方程式（三次？いや五次だったかな？ｗ）の実数解を導出する途中で虚数が現れるので
虚数は「有る」ことになった。
ニュートンが慣性系を定立できたのは恐らく論理的要請です。観察とか実験に依るものじゃない。
現代物理なんかも、認識レベルを超えて、論理的整合性を追うわけです。
論理を越えることはできない。思考の最上位に論理が君臨しているんです。
しかし果たしてそんなことを無制限に許してよいのか。
なんて思っても、それを考えるのも論理なんです。もうどうしようもないｗ
ところがですね、ある理論の全体の構造を見る場合なんかに、一次的な要素、
二次的な要素（んー微妙）ってのが感性によって理解できたりする気もするわけです。。
例えば私にとっては、エネルギーなんかは二次的なものです。ツールなんです。
これがツールであることは論理的な帰結じゃない。私の感性なんです。
「構成的内在」・・それはどんな内容なんでしょう？聞きたいですね。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています