◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない191◆
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0001考える名無しさん
2012/07/29(日) 10:08:49.090しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない190◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1335539972/
0483考える名無しさん
2012/08/13(月) 16:34:50.5100484抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 17:07:41.090そこに持っていかれるつもりなら、ゲームさん
まったく脱帽しますよ。はっは
わたしでは相手にならん
0485考える名無しさん
2012/08/13(月) 17:17:28.5400486考える名無しさん
2012/08/13(月) 17:26:20.130>>482
ゲーム氏は自分の論の矛盾というか軽薄さにおきづきでないらしい
＞「親がアレだから、子もアレなんだよ」は この国ではまことしやかに囁かれる“真実”である。因果的決定論が信憑される のは、このレベルだろう。ｗ
＞この言説の欠陥は“現場”であまり使えないことだろう。 少し前にカラス君に「イジメは山ほどある。しかし、それが原因の自殺はめったに
＞ない。他方、自殺はこの国だけで年間、三万件余。イジメも自殺もありふれている にもかかわらず、或るイジメが、その自殺の原因とされるのはどういう場合？」
ゲーム氏は
＞＞この言説の欠陥は“現場”であまり使えないことだろう。
といいつつ比較しているのが性質の違うものなので非論理的蒙昧に陥っているのです。
因果論は、実用的には、物質の属性のようなものが対象です。
つまり、それを事象に適用してはダメなのです。「子の属性」として「アレ」があり、「親」があるのです。
これは現場でも普通に使える因果関係です。
他方、イジメと自殺の関係は物の属性之話ではなく、事象です。
0487飛べないカラス
2012/08/13(月) 18:06:32.030> それに対してカラス君は「唯物論は信仰の一種」と述べており、反論は不能かつ無意味。ｗ
「論を信仰するのは信仰」くらいのことです。どんな論でも同じ。唯物論が嫌いなら唯物論の恩恵を
受けなければいいのです。
> きちんとやっていない。改めて“物質”とは何？
すべての構成要素。
> カラス君は“時間”をどのように考えていますか？ むろん概略で結構。
ある瞬間とある瞬間の間。
>>481
> カラス君の持説は「すべては物質である」という一元論だが、それは信仰でもあり、
> あらゆる信仰のご多分にもれず、二元論のカゲが差しているのは如何ともしがたい。
原因と結果、あるいは大きいと小さいなど二元的概念も使います。でもどちらも物質なので物質
一元論です。唯物論では物質以外の言葉はすべて物質のどこかを指しています。
0488飛べないカラス
2012/08/13(月) 18:16:57.3200490考える名無しさん
2012/08/13(月) 18:25:41.650しかし原因の状態は測れる類ではない、故に結果も測れる類ではなく
すべて眉唾であり、それを解釈する側の幻想にすぎない。
原因の状態は測れずとも確定している類だという先入観がそこにあり、
全てのものが確定した合理性の意味で縛られる結果として誘導される
理屈に執着しているだけである。
0491飛べないカラス
2012/08/13(月) 18:31:15.0400493考える名無しさん
2012/08/13(月) 18:38:41.520わからないのか？
原因と結果の関係が測れているから科学や技術が現に存在しているというのに。
＞原因の状態は測れずとも確定している類だという先入観がそこにあり
それは機械氏のいう「法則」の話でしょ。それと他の事をごちゃまぜにしてはいけない。
＞すべて眉唾であり、それを解釈する側の幻想にすぎない。
なんでもかんでも機械氏のいう「法則」で一括しようとするからそんな考えに至るのだろうね
0494飛べないカラス
2012/08/13(月) 18:41:58.170捜索されると科学の恩恵を受けてしまうので、山で暮らします、という意思表示するのがいいですね。
そして科学は幸せにしてくれないといえば完璧です。
どうぞご自由に
0495飛べないカラス
2012/08/13(月) 18:48:01.980事実を表現しない論は役に立ちようがありません。
実践あるのみです。判定できるのは事実のみです。
0496抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 18:58:29.180・ある物事や、ある状態・変化を引き起こすもとになること。
つまり、原因には結果の元として意味が自動的に規定されてしまうので
「原因により結果が決まる」などというのは、原因（または結果）の定義を
そのまま繰り返しただけであって、まるで内容が無いのです。
例えるなら、「雨の降る日は天気が悪い」と言っているようなもので
「因果律」とは何であるのか、それを考究する入口に立っているようには思えません。
因果律の正当性を考える際には
・同一の原因なら同一の結果が生じる
この謂いの妥当性を考えなくてはならないでしょう。
同一の原因（≒条件）とは何か、それは思考可能か、どこまで実現可能か。
実現不可能であるなら、どうして因果律は有効なのか。
0497飛べないカラス
2012/08/13(月) 19:09:31.350> ・同一の原因なら同一の結果が生じる
これを実現するとしたのがAbsalomさんの円環時間ですね。
>>238
> しない保存量だ。質量を持ったものは、気が遠くなるほどの時間をかけて、同一の状態になる。
> その時、時間の円環が完了し、全ての属性は昔と同一の変化量として、あとは無限ループ
0498抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 19:11:35.630カラスさんはプログラマーなの？
それか趣味でプログラムを作る？
0499考える名無しさん
2012/08/13(月) 19:41:25.140ですからそんなに難しく考える必要はなく、実例を注意深くみればその答えは簡単なものなのですよ
さっきから言っているように、物質の属性として規定できるものが実用可能で実用されている因果律です。
紙に火をつけると燃えるのは、紙、特に乾いた紙が酸素中で火をつけると燃える属性があるからです。
紙を燃やしてぼやになったら消防車がきたら、それは紙の属性ではなく、偶然だれかが消防車を呼んだから来たのであって、厳密な意味での因果関係はありません。
なにも反例を挙げられない完璧かつ簡単な理屈です。
0500考える名無しさん
2012/08/13(月) 19:48:10.820その場合は、その物質の属性が確定されていない、とどのつまり、物質が確定されていないのが理由でしょう。
物質がAかA'かでは属性は変わってきますからね。カテゴリ違い、固有名詞違い、その辺ですな。
0501飛べないカラス
2012/08/13(月) 19:52:04.430ほんとに関係ない話だなw文体がプログラマーとか思ったかぬ？
本職ではないけれど趣味でちょっとしたコードなら書いたことあるけれどC言語しかできないレベル。
自分で書きたいコード書くんじゃなきゃモチベーション維持できないタイプだな。
ここも書きたいことマイペースで書いているだけだしw
0502飛べないカラス
2012/08/13(月) 20:01:38.790発想。
0503抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 20:05:35.010特にゲームさんがターゲットというわけでもないのかしら。
紙に『燃える属性あり』って神様が書いてくれれば別ですが
貴方の理屈だと、たまたま燃えたからこれには燃える属性があるって話であって
後だしじゃんけん、論点先取にはならんのですかね？
0504抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 20:08:34.210ああいや、文体はぜんぜんプログラマーっぽくは無いｗ
ただ、貴方が因果的決定論に拘る核心がどこにあるのか不思議だったので
プログラマーであるなら、それもありうべきことかなと思ったのだ。
すまんね。
0505考える名無しさん
2012/08/13(月) 20:34:43.190濡れた紙は使い物にならないので、人々が紙として関心をもたないだけ。
マッチで火をつけても濡れた紙は燃えず、乾いた紙は燃える
濡れているか乾いているか不明な状況で火がついたとすれば、
原因はマッチで炙ったことではなく、紙が乾いていたことである。
0506抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 20:53:31.390それは全て経験則ですよね。
「乾いた紙をもやすとたまたま燃えたので、乾いた紙には燃える属性があるようだ」を覆せない。
乾いた紙が必ず燃える論理的根拠などありますか？濡れた紙が燃えても良いわけです。
貴方の論法は、
「物質というものは必ず物質Ａ、Ｂ、・・・とカテゴライズ可能であって、
物質Ａは物質Ａとしての属性を必ずもっており、
その属性を持たない物質Ａは無い。」
と最初から仮定している。
しかし実際には、それが物質Ａか、物質Ａでないかは、属性によって規定されることにもなる。
つまりは、それが物質Ａかどうかは結局、その「見た目」「感触」「反応性」であるとか「来歴」など
“事象”に依存しているのだ、とは思いませんか。
0508考える名無しさん
2012/08/13(月) 20:59:32.5700509考える名無しさん
2012/08/13(月) 21:02:14.630結果が生じる十分条件について人は誰も知らない。いつもとは違う結果
が生じ、その結果が生じるには、いつもとは違う何かがあったからだと
判断する。その違う何かが原因と決定される。
0510考える名無しさん
2012/08/13(月) 21:13:27.720人間なら、飲酒が原因である確率は高い。だが、過去毎日30年間、飲酒運転
をつづけていて無事故無違反だったとすると、事故の原因は別のところに
あると決定されるだろう。偶々、路面が凍結していれば、それが原因である。
0511抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 21:22:58.370その通りだと思いますよ。
その原因の追及に限界はあるでしょうかね。
0512考える名無しさん
2012/08/13(月) 21:33:11.490同じ結果をもたらすためである。同じ結果が生じるのを確実に防止することが
できるようになるか、同じ結果を確実にもたらすことができるようになれば、
それ以上に原因は追究されない。不必要だからである。だが、無論、そのことで
結果をもたらす十分条件について知っていることにはならない。
0515考える名無しさん
2012/08/13(月) 22:13:46.890物質が2倍
質量が2倍
物質の意味が2倍
物質の価値が2倍
物質の影響が2倍
は全て違うぞ？
0516考える名無しさん
2012/08/13(月) 22:18:44.650IQの数値は効率を示すわけでその道具としての単純労働の働きは２倍になる。
それは戦術の量の差であって戦略の質の差ではない。
0517考える名無しさん
2012/08/13(月) 22:21:41.350>その原因の追及に限界はあるでしょうかね。
世界のほとんどを理解したつもりになっている人間は、世界のほとんどを
理解していないことに気が付いていない、知識に溺れているほどその傾向にある。
知っているのは目の前の見える範囲だけなのに見えない範囲も見えていると
思い込んでいる。または見えないものは見えていないから無いと隠蔽する。
0518抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 22:26:06.210貴方のレスでいつも私がよく分からないのは、
その
＞世界のほとんどを理解したつもりになっている人間は、世界のほとんどを理解していないことに気が付いていない
ってことを、どうして貴方は知っているのか、ってことです。
0519考える名無しさん
2012/08/13(月) 22:29:14.250真のプログラマーなら、ありえない処理系に対しても対応するコードを作成する。
プロで働くプログラマーのほとんどがニワカである。
それはソフトウエアが論理上に絶対判定しない数値にも記憶張り対策をする。
変数に値を代入しその値が代入した値であるのは確定なのにもう一度確認する
論理的に無意味なロジックを記述するようなことである。
0520抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 22:35:34.070しかしね、それを他人様に向かって「お前らは気付いてはいまい」と言うならば
我々の知らないその“世界のほとんど”があることを、どうして貴方は知っている？
との反論にどう答えるのですかね。
貴方が知らない世界こそがほとんどである、との反省が欠如しているように思われるわけです。
0521考える名無しさん
2012/08/13(月) 23:09:19.750平凡だが否定しているんでしょ？
0522飛べないカラス
2012/08/13(月) 23:11:22.130因果的決定論はどんな分野にも関係する。プログラミングだけではないです。
あなたの考えが因果的決定論を拒絶するならその理由を文章化してみてください。
>>519
再現性の無いバグは厄介。チェックは厳しくなります。
0523考える名無しさん
2012/08/13(月) 23:15:53.250＞IQの数値は効率を示す
単純労働が２倍になる。
量の差であって戦略の質の差ではない。
80が2人いれば160と言う意味にしか
なっていないがwww
0524考える名無しさん
2012/08/13(月) 23:20:15.3000525抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 23:25:33.920カラスさん
「因果律」を説明したwikiには、
物理学では因果的決定論は時代遅れだとの旨の内容が書かれています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A0%E6%9E%9C%E6%80%A7
それに対してどう反論しますか。
決定論は科学に関しては別に有用でもなんでもないでしょう。
因果律は日常的には有効な概念として残るでしょう。
しかし決定論を擁護するにはもはや不十分では？
0528考える名無しさん
2012/08/14(火) 00:53:53.5200529考える名無しさん
2012/08/14(火) 00:55:23.920疑うならば、この掲示板の文字列にも
作為を疑わなければならない。かもよ
0530飛べないカラス
2012/08/14(火) 01:14:33.340１個の電子が波になって２つのスリットを通過し際に干渉してスクリーンに縞模様ができるのは
想像できるわけだけれど、波そのものを観測できた段階では無いから波と言うべきではないとか。
ここまでが観測でここからは想像だとして教えればいいんだよな。ビッグバンもそうですね。
0531考える名無しさん
2012/08/14(火) 01:23:12.4400532考える名無しさん
2012/08/14(火) 01:32:36.090そうですが。物質属性の因果関係（科学）は、結果論ですよ。そのつみかさねデス。
そこは別に問題ないでしょ？問題なのは、確固とした因果関係があり実用もされてるような領域はなにか、ということなのだから。
>>507
なぜ違うとわかるのですか？
ちなみに、私は思考実験を示すのはあまり好きではないですが、ちょっとおもしろい実験があります。
想像の世界を考えます。そこでは自分の欲した通りの事象を引き起こせます。たとえば虚空に火を出すとか、物を操って浮かせるとかです。
現実世界の理論では説明できません。ですからこれは因果関係はないといえます。これは事象です。
しかし、仮にこの想像が、事象ではなく、物の属性であるとすると、その物は、我々の知らない物であることになります。
例えば、普通の大理石を燃やす想像の場合、それは、大理石の物性に関するものではなく未知の物に関するものということになります。
その時点で、燃えているそれは大理石ではないということです。我々の知っている大理石は普通に火を発したりしませんから。
この違い、この重要性がわかりますでしょうか？ 物質へのネーミング、認識、カテゴライズといったものの根本も関与している問題です。
0533次の段階でそれが正しいとは限らない
2012/08/14(火) 02:34:06.130現実の世界にできうる模様は意味のある形をしめしても虚像であります、
しかし模様は現実世界のものでありその模様は現実世界に群集合として
なんらかの関係を成します、なんらかであって人が扱う意味では説明できず
切捨てされる類であるものが相互に干渉して重なり人にとって意味のある
何かができることがあります（極稀）、稀であっても状況が全てそろえば常になります。
それらは説明できないから因果関係が無いと割り切るのは観測できないから
無いというのと同じです、理解できないから事象がない、貴方の考えはそういう類です。
自分の計りで計れないからそれはない。これでは未知への探求を目指す行動とは
いえないのでは？
思考実験は嘘であっても矛盾があったとしても新しい何かを見つけるための
術として、これから科学になりえる未知の対象へのアプローチではないか？
0534「機械的唯物論」者代理
2012/08/14(火) 03:18:45.190すべて終わりました。
0535考える名無しさん
2012/08/14(火) 05:36:44.7700536Absalom ◆owNN8RDlXo
2012/08/14(火) 08:08:10.590記述され、法則は別の関係（パラメーター）への変化を引き起こす。パラメーターの数は
膨大だが、無限ではない。パラメーターを時空（間）と物質（量）というふうに捉えることも
できる。法則はある。
法則を神というふうに捉えたり、力というふうに捉えたり。法則はパラメーターに還元できない
という特徴がある。
0537考える名無しさん
2012/08/14(火) 08:48:26.830も1/6に近づいていくのか?そんなことはない。実際には製造工程で制御できない
偏りが生じ、いずれの目が出る確率が高まるか事前に予測できない。品質検査
で目立った偏りのあるサイコロが不合格となって出荷されないだけだ。
0538考える名無しさん
2012/08/14(火) 14:37:32.660>>533
あなたはそう考えているのですか？ならそれはあなたの考える私の考えという虚像です。
＞自分の計りで計れないからそれはない。これでは未知への探求を目指す行動とは いえないのでは？
＞矛盾があったとしても新しい何かを見つけるための術として、これから科学になりえる未知の対象へのアプローチではないか？
文面をよむかぎり、やはり分かってもらえてないようですね。
重要なのは、確実であり実用もされてる因果関係は物の属性的な因果のみで構成されている、それが現在も発展している科学になっている
（事象の因果という曖昧なものではない。科学にまでなっているものは事象の理解がついていようがいまいが、物の属性の理解が必ずついている。
科学技術の事象の理解はすべて物の理解から証明されている。逆は存在しない。）
と何度もいっていることです。
ですがあなたが、物の理解なしでも成り立つ事象の理解のみから構成される科学を熱望することは、あなたの自由意志ですから止めはしませんよ。
口ではなんとでも言えますからね。
つまり、あなたが自分が現時点で正しいと思うのなら、具体的な反例、因果関係をもち、物質な証明はなされてなく、事象のみからなる現象の実例、を示したらどうですか？ということです。
>>537
人が振る回数と目が出る確率は、事象と計算だけですから厳密な意味での因果はないと思いますよ。（厳密に因果として説明できないということです。）
それと、
＞いずれの目が出る確率が高まるか事前に予測できない。品質検査 で目立った偏りのあるサイコロが不合格となって出荷されないだけだ。
これについては、不良によって１の目が出る事が予測できるようなさいころができてしまった場合、そのさいころは、「商品のサイコロ」という物ではないです。
その不良品は物Bであり、正規品は物Aですから因果の証明の障害にはなっていません。
0539考える名無しさん
2012/08/14(火) 14:41:05.8700540考える名無しさん
2012/08/14(火) 15:19:48.390ついでに、あなたが関心あると思われるもう一つの面についていっときましょうか。
不良のような極端な例でなくても、正規品でも完全に1/6の確率にするのは不可能だがこれはどう理解すればいいのかという疑念があるかもしれません。
これは、サイコロを正確に振る部位を1万箇所持つ１つの装置を設置してそれを同時に動作させる場合を考えたらいい。
これの動作保証範囲は、回転しながら360度方向におかれている仕掛品に塗料を射出して塗っていく１つの装置の動作保証と何ら違いはない。
それが科学の因果利用、物の属性としての因果です。
ここで完璧な1/6などという数値を目指すのは技術の努力ですが、完璧な1/6に収束完結完了するのは数学でしかありえません。
PS.これであなたの長年の疑念が腫れましたように。
0541抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/14(火) 15:44:16.570言われんとしてることは分かりますよ。
少しだけ突っ込ませてもらうならですね、
テレビやラジオから流れる「映像」や「音楽」はテレビやラジオの属性に解消できますか？
放送局で収録して電波で送らないと、テレビに映像は映りませんよね。
映らないテレビは「テレビという物体ではない」ということですか。
エアコンが部屋を冷やすのは、エアコンの属性でしょうか？
エアコンを放置しても部屋は涼しくならない。
だとしたらとしたら、部屋を冷やすのは何の物質の属性によるのでしょう？
科学というものは、果たして物質の属性や因果に全て解消できるでしょうかね。
奇しくもカラス君がエネルギー保存則をしてオカルトだと口走りましたが、
個物の属性だけを見ていたのでは分からないことって、やっぱりあるのではないですかね。
0543考える名無しさん
2012/08/14(火) 17:44:01.650言われんとしてることは分かりますよ。
テレビの話、「映像」や「音楽」はテレビやラジオの属性といえます。それこそテレビやラジオの定義なのですから。
要所で物やネーミング、カテゴライズの問題だと書いていますよね。
放送局で収録して流れてきた電波を「受信して」「映す」のがテレビという物です。
エアコンの話も同じです。エアコンの領分と、冷えた部屋の話を同一視してはこの話は理解できなくなります。
科学が物質の属性や因果に全て解消できるかどうかは些細な問題です。着眼点はそこではなく、物質の属性や因果を利用して発展し成り立っているのが科学だということです。
科学の歴史をさかのぼって俯瞰して全て100%物質や因果に解消できることを証明するのが重要なのではありません。
もちろん、結果論の積み重ねともいいましたように、科学の歴史はそういう実例が大多数であるという事実があるからこのような主張もできるわけです。
＞個物の属性だけを見ていたのでは分からないことって、やっぱりあるのではないですかね。
同感です。分かること、確実なことを固有の物またはカテゴライズされた物、としているにすぎません。
そこから分かるへ進むのは、分かった（と信じて名前をつけて定義付けした）後です。そうして発展しているのが科学技術です。
0544抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/14(火) 17:54:28.140些細な問題、ですかね
0545抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/14(火) 18:00:29.380それは物性からも科学からも遠い話
タイムマシンが定義できたからといって、その何が分かったというのか。
しかし物質に拘るしかないか。。。
まあそうですね。
0546抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/14(火) 18:06:01.810万有引力など発見しなかったろう
万有引力は因果とは無関係？
まさか
0547考える名無しさん
2012/08/14(火) 18:17:22.750ええ、私の主張にとっては重要でない問題ですよ。
まあ、こういう主張がおもしろくない、もっと根源的で総括的な法則を発見したい、という人の気持ちは分かりますよ。
ですが、だいたいそういう種類の哲学行為ってミスリードが多いんですよね。理論で根源をさぐったはいいが、後世に反例としての具体例が登場してあっさり覆る、という。
そうなると、その当時のその理論は自己満足でしかない。まあその本人が自己満足で幸せっていうのなら止めはしませんが、何も生まないってのは少し悲しい。
そんなのより、因果との関係がまだはっきりしてない「事象」というものの検証が今やるべき次のステップだと私は思いますがね。
>>545
専門用語としての物性は、ここでいってきた物の属性の１部分ですよ。物性だけとりだして、物の属性のその他の部分を比べてそれは物性じゃない、っていうのは私の主張に無害な主張です。
タイムマシンを定義しても、そのマシンを作れなかったら当然何も分かった事にはならないでしょうね。
そういう話をずっとしてきたのですよ。定義も因果も後付けの結果論、それでも便利な結果論、そういう話です。
あと、全く関係ない話ですが、友達のブログもみてやってください。
http://ameblo.jp/amarihime1976/
0548考える名無しさん
2012/08/14(火) 18:32:12.300万有引力ですか。
おもしろいものをひっぱりだしましたね。
これは、まあいままでの主張に沿って説明するなら、地球の属性ということですわな。
リンゴは関係ない。
でもリンゴが木から落ちるという現象を因果で説明しようという話なら、それは私のこれまでの主張に沿った形で意見しますと、
それは事象だということです。もちろん、これまでもいってきましたように因果はなしです。
（具体的に今日の１４時１１分、東京都の神楽坂公園に１つだけあるリンゴの木から落ちた１つのリンゴについて
そのリンゴが落ちた原因は万有引力である。という因果関係の構成行為はあいまいで無意味で非実用的なものです。）
確かにリンゴの例は少しおもしろかったですが、逆に、抄録さんはそのリンゴ落下の因果はどう考えているのですか？
0549抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/14(火) 18:35:31.980個物の属性とカテゴライズで足りるなら科学とは博物学。
機械も作ってみなけりゃそれが何であるかが決まらない。
壊れたテレビはテレビじゃないので壊れたテレビとは言えない。
なんぞそれ。
******************
「結果が重要である」など、あったりまえの平凡な主張。
貴方は
＞重要なのは、確実であり実用もされてる因果関係は物の属性的な因果のみで構成されている
とまで言い切ったからこそ面白かった。
そこから後退したのなら普通の話。
0550抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/14(火) 18:41:25.940＞リンゴ落下の因果
万有引力なる思考に定位するなら
リンゴの落下とは「リンゴと地球の相互作用」
地球もリンゴに引っ張られる。
「地球の属性なのでリンゴは関係ない」というのは、どういうことかよく分かりません。
説明を請う
0551考える名無しさん
2012/08/14(火) 18:42:35.330斬新な話で、かつ、新しい道をきりひらくものなんて、その後の検証あってのものです。
つまり、そこに面白さをも求めるなら、実用性や検証性のあてはないが理論と空想にふけりまくるか、とりあえずの斬新なアイデアを行動に変えてトライアル＆エラーで実社会に還元していくか、が大きな２択でしょうな。
私は後者の方が面白いとおもっております。
0552抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/14(火) 18:52:24.340あったりまえのことを大仰に言うのはカルトの常套手段。
察するに、貴方は世界の仕組みなんかに興味はない。
因果云々を語るのは手段であり、目的は他にある。
大抵の信用できる真理とか、なんぞそれ
実に胡散臭い。
0553飛べないカラス
2012/08/14(火) 19:08:18.690近い物質同士が直接関係を持っている。すると遠い物質同士も間接的には関係を持っていることに
なる。近い遠いに関わらず、瞬間は関係を持つ物質すべてを指している。
0554飛べないカラス
2012/08/14(火) 19:17:29.810したがって瞬間も時間も現在という視点からみえる主観的な概念なのだろう。
0555飛べないカラス
2012/08/14(火) 19:25:56.240決めることは出来てももともと決まっているのではない。
これは相対論を持ち出すまでもない。
0556考える名無しさん
2012/08/14(火) 19:32:10.390>>550
>説明
いや補足することもないですよ、それ、地球の属性（という定義になっている）ですよね、と思ったら、
そうでしたね、万有引力とは２物体間に働く引力という話でしたか、それならちきゅうの属性というのは撤回し、これから訂正して再度説明しましょう。
万有引力のようなものに問題の対象をひろげていくと、因果の確実性はだんだん落ちてきます。
そもそも属性とかいう曖昧な定義それ自体がこの主張の限界点を規定しているのですが、というか定義という概念自体も曖昧性を含有していますが。
つまり、グレーゾーン的な領域ですな。事象との違いが薄れてくる領域です。
それでもそれなりに一応説明しましょう。そうすることでこれがグレーゾーンであるということが確認できるでしょうからね。
２物体間に働く万有引力、これは結論を先にいうと因果なしです。（因果なしという言葉の意味は前に書いたので省略）
万有引力はある物限定の個性ではないということになっています。物の定義よりも、状況の定義が重要になってくる。
そこに突如因果を求めようとする場合、計算や判断が不可欠になります。
この状況、前に述べた話に沿っていうと、物よりも事象の性質に近いです。
因果なしと結論した理由は>>548そのままですので割愛します。
逆に、私は>>550の相互作用が因果ありの説明だという意見には相容れません。
それは、理論であり、もちろん現実を説明している理論ですが、その一般性（適用範囲が身の回りほとんど全てである）ゆえに因果として軟弱です。
まあ簡略的にいうと、具体的にリンゴが落ちた状況の因果をそれだけじゃ説明できないでしょうがという話です。
因果が問題になる、というか因果が提示できるとすごく便利な場面として、裁判があるでしょうが、そこで万有引力や力が主原因であると主張できるでしょうか？
弱い、弱すぎるんだよ。
0557抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/14(火) 19:37:40.740それなら具体的に紙が燃えた時の因果も説明できんでしょうが。
火を付けたから燃えたんですよ。
「家が火事になりましたのは、木に燃える属性がありましたからで、へえ。」
なんて言い訳が裁判で通じますか？
ぬるいんですよ、頭のねじが。
0558考える名無しさん
2012/08/14(火) 19:38:41.660私は因果は人が利用してる物の説明には適用できるが事象には適用できないと現時点では思ってますよ。それが大抵の信用できる真理の一つです。
真理は信じているという程度の確かさです。さいしょーーの方でちゃんと明確に話したはずですが、機械氏のいう「法則」なんてものは私は１つもしりませんし、重要視もしてません。
それを宗教とかうさん臭いと判断し、思うのは勝手です。
まあ、これくらいこっちの事情も察しているものとばかり思ってましたが、いがいと面倒ですね。
こんな横道の発言にもレスしないといけないとは。
0559飛べないカラス
2012/08/14(火) 19:52:57.2500560飛べないカラス
2012/08/14(火) 21:54:52.3700561考える名無しさん
2012/08/14(火) 22:45:18.050例えそうでも生物を、ましてや学問の世界において人類の発見や知恵に価値を見出さないまま物質として扱う事が出来ない以上
どのみち限界がある。物として扱うには
モラル以外にも大脳を超える膨大な演算を
人類の脳の学習を上回るペースで行ない
全ての生物を先回りする機械的プログラム
が必須だ。
0563ネム
2012/08/15(水) 07:15:15.550・或る概念の意味は、それが他の或る概念との接触によって有する
・概念はそれ自体無意味である
・或る概念の或る概念の或る概念の...総和は無であり意味を有しない
・概念が意味をもつとき、その接触する場が変移する
・場の変移は接触するこの概念とあの概念の比と等価である
・変移とは意味の向きである
・概念が無意味であるときに限ってその場の変移は決定している
・概念が有意味であるためにはその場の変移は接触するまで決定しない
・意味の向きが大きいほどそれに接触する概念はその影響を受ける
・概念はすべてつながっている
・概念はつながりから生じる
・つながりは存在されない（つながりはアナロジーで示される）
・世界の事象は比率で理解される
・私の存在は比率である
0564ネム
2012/08/15(水) 07:16:21.7700565抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/15(水) 07:34:47.420心配せんでも、そこまで潜ってまともに反論できる奴ぁこのスレにいねーよ
わたしも下手に突っ込めないので
しばし気持ちよく眠るがいいのだ
そのうち、ちくちく反論するばい
またであるｗ
0566抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/15(水) 07:45:21.240いやしかしなぁ・・・危うい
やりすぎ感が否めない
ありかなあ、それ
0567ゲーム
2012/08/15(水) 12:51:48.370君は冗談を解せないようである。ｗ
親の因が…云々は“因果”の日常的な使い方を揶揄したもの。
そのレスはカラス君に対するもので、カラス君は常々、こういっている。
「すべては物質と物質の関係としてある」と。
君は物質の「属性」と「事象」を分別しているが、カラス君はそうではない。
属性(概念)の時空的な展開(縁起ｗ)が主観によって把捉された様相を「事象」と呼ぶのであり、
“因果”は属性と属性のあいだの差異として「ある」のではなく、様相の時間的な“前後”に
「規定性(先が後を決定する)」として伏在している、というのが(たぶん)カラス君の因果論。
わかりやすくいえば、水素と酸素は属性を異にするが、それだけでは“因果”を生成しない。
それらが時空的に変移しつつ、関係を結ぶとき“因果”を生じる。
君とは逆に、物質と物質の属性の差異に因果は適用できず、事象(様相)を時間的に分節して、
「先を因とし、後を果とする」のがカラス君などが依拠する因果的決定論である。
カラス君への質問は、時間的“先”が「因」の必要条件であるのはわかるが、様々な“先”たちの
なかで、或る事象を「因」と特定する根拠は何？というもの。答えは、まだもらっていない。
横レス歓迎だが、マナーを心得ましょうね。
0568ゲーム
2012/08/15(水) 13:15:03.220カラス君、唯物論の好き嫌いを云々しているのではありません。
信仰としては、現在では役に立つほうでしょう。
「すべての構成要素」
この「すべて」は、むろん物質だろう？
とすると「物質とは物質を構成する物質」となり無意味な言明になってしまう。
唯○○論、すべては○○であるという言説は、たしかに信仰するしかなさそうである。ｗ
「瞬間と瞬間のあいだ」
“瞬間”にも「あいだ」の意味がある。この「あいだ」には、どれくらいの長さ(幅)があるの？
瞬間の“幅”と瞬間と瞬間の「あいだ(の幅)」は、どちらが長いのですか。
0569ゲーム
2012/08/15(水) 13:58:38.660少し異を呈してみる。
まず「或る概念の意味は…云々」は、おかしい。
概念と概念が接触したりはしないのである。
前レスで私も「概念の時空的展開…」といった力んだ言い回しをしていて、
あたかも“概念”が「ある」のを前提しているが、これは議論上の便法。
しかし詩人のネム氏には、それは許されない。ｗ
接触するのは“概念”ではない。モノあるいはコトである。この原的“経験”を
抽象化(概念規定)への誘惑を断ちつつ“原”的に表出するのが詩人である。
モノあるいはコトの接触は、無意味(無価値)なのかもしれない。
無意味に耐えられず、そこに意味を付与した表現が概念。
概念化は弱者の“力への意志”にすぎない。
詩人は力(概念)の織りなす世界の虚を衝き、原的事態を記述しなければならない。ｗ
0570ネム
2012/08/15(水) 20:47:32.140モノやコト、力も同じく自由であるがゆえに何も意味しない
何も語れない内において、何かを語りうるということのその表出を、矛盾なく解ければいい
世界も同じく無意味だ
しかし無意味には二通りある
例えば、何もしないことの無意味と、何かすることによっての無意味
後者の無意味は価値が相殺された結果としてのそれである
我々が何かを語るということは、その何かを語らないことをも照明する
ともかくもそのように語りうるためには素材がなければならない
現実を論拠にしない関連がどのように可能であるかと？
自分はその反論に答える術をまだ見つけていない
しかしそのことは、おそらく問いそのものへの捉え方に依存される
＞・概念はつながりから生じる
これがその解決への糸口になるかわからない
概念はその世界内の照応における構成が可能であっても、
概念と概念のつながりは照応しきれない豊かさがある
ゼノンのパラドックス然り
抄録氏だったか「パンを切った断面そのものはどこにある？」の大森荘蔵の引用然り
現実には境界が存在しない
境界は測れないがゆえに、一切れのパンから無限のパンが生まれる
概念（有）が境界（無）から生じるのであれば、上述の問いもそのように見直される
いまこのようにある現実の有り様は、アナロジーによって理解される様態であると
0571ネム
2012/08/15(水) 20:48:55.8700572ネム
2012/08/15(水) 20:56:51.580意味の向きとアナロジーの関係
説明不足
0573ネム
2012/08/15(水) 21:07:23.970どうあがいても無理なのか。。。
0574飛べないカラス
2012/08/15(水) 21:12:23.350> ・或る概念の意味は、それが他の或る概念との接触によって有する
> ・概念はそれ自体無意味である
【概念】 物事の概括的な意味（辞書より）
概念自体が意味を含んでいます。
>>564
ネムさんの独自定義ということで。
>>567
> なかで、或る事象を「因」と特定する根拠は何？というもの。
>>482に書かれたように直前のすべての物質が原因です。物質によって影響の度合いや違いはありますが、唯物論的には
原因の特定というのは結局直前のすべての物質を指すことになります。
しかし原因を特定しなければならないといわれるケースは多々ありますね。その場合何が求められているのでしょう。
ほとんどの場合何を原因としたいかによると思います。
>>568
> とすると「物質とは物質を構成する物質」となり無意味な言明になってしまう。
唯物論は物質の関係として説明しないことに反対するという論でもあります。
> “瞬間”にも「あいだ」の意味がある。この「あいだ」には、どれくらいの長さ(幅)があるの？
想定し得る何よりもより小さいというニュアンスですが特に瞬間の大きさは決めて無いです。
> 瞬間の“幅”と瞬間と瞬間の「あいだ(の幅)」は、どちらが長いのですか。
これも特に決めて無いです。
0575飛べないカラス
2012/08/15(水) 21:21:44.250実際にはただ物質があるだけである。
0576考える名無しさん
2012/08/15(水) 21:53:57.3500577考える名無しさん
2012/08/15(水) 22:11:30.630われ思うからこそ我がある。
0578飛べないカラス
2012/08/15(水) 22:13:31.430いつもそればかり。
0579飛べないカラス
2012/08/15(水) 22:35:12.3900580ネム
2012/08/15(水) 22:40:22.300そういう現実の認識のあり方が、おそらく間違っている
真相がそのように解明されるほど単純であるはずがない
神は設計図によって世界は作らなかったし、そのように世界を見ることはない
0582飛べないカラス
2012/08/15(水) 22:46:09.870■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています