◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない191◆
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0001考える名無しさん
2012/07/29(日) 10:08:49.090しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない190◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1335539972/
0442抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/12(日) 10:03:46.050自由とはこの場合、「制限無く」「無規定に」ぐらいの意味。
原因が結果を制限無く決めても、原因から結果は決まります。
0445抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/12(日) 10:17:44.8000448抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/12(日) 10:23:46.340わかりません
どのように定義に反しているのでしょうか？
「原因が結果を制限無く決めても、原因から結果は決まる。」
この謂いについて、何がおかしいのか解説してください。
0450抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/12(日) 10:29:45.140「思考とは因果関係の連想のことです」とはどういうことですかね。
説明してもらえますか。できれば具体的に。
0452抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/12(日) 10:44:43.390たとえば、貴方が>>226で言っている、その最初の最初
＞1.大風で土ぼこりが立つ。
「大風」による結果は「土ぼこり」と一意に決まるんですか？
0453抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/12(日) 10:50:03.790その「因果関係」の中身とは何ですかと、何年も前から訊いているんですよ。
連投規制なので、今日はここまでです
0454飛べないカラス
2012/08/12(日) 13:02:14.380>>262のはここでいう厳密な因果関係では無い。ラプラスの魔でなければ厳密な因果関係なんて認識
できない。
大風で土ぼこりが立った場合、大風が吹いた時点を原因とし、土ぼこりが立った時点を大風が吹いた時点から
いくらか経過した後の結果とすることならできます。
>>453
因果関係があると思っていることは実際の因果関係では無くその写し。
0455飛べないカラス
2012/08/12(日) 13:11:06.820唯物論が否定するのは物質の関係としないことです。
物質の関係を知る方法論として時間軸を想定し因果関係を認識する方法があります。
時間軸とは物質の影響を一本の軸に見立てることです。時間の空間化です。
0456飛べないカラス
2012/08/12(日) 13:27:11.0500457飛べないカラス
2012/08/12(日) 13:44:21.070運動、位置、熱など異なる量の間に交換可能な場合がみられるからといってエネルギーが
保存されているのだとかオカルト的発想ですね。
0458飛べないカラス
2012/08/12(日) 14:21:48.170まだ宗教板がID制になる前の頃です。
そこではスレ主の主張はすべて物質でしかなく神など居ないから全宗教は徒労であるという主張
でした。自演で多数の同調者を装っていました。
反発する宗教板住人たちの働きかけにより宗教板にID制が導入され自演ができなくなったスレ主は
IDの出ない哲学板にこのスレを立てました。
0459考える名無しさん
2012/08/12(日) 14:23:17.3700460考える名無しさん
2012/08/12(日) 15:00:58.900「時間軸とは、物質の影響を一本の軸に見立てることです。時間の空間化です。」と
述べている。ここで、述べている「時間の空間化」とは、ハイデガ−的な差異による
「時間」の構築による「空間」の形成のことですか。 又、唯物論に於ける「物質」とは、
「客観的存在」と、どの様な連関を持つのでしょうか。
0461飛べないカラス
2012/08/12(日) 15:26:39.650以前ハンドル名で書かれていた方でしょうか。スモさん？
ハイデガーはよくわからないけれど違うと思います。唯物論の物質は客観とは意味は違います。主観（見る側）に
対しての客観（見られる側）なので。唯物論は一元論なのでこのような分け方はしないです。見る行為を前提に
しません。
また明日レス予定です。
0462考える名無しさん
2012/08/12(日) 16:00:49.100関係の群として相互作用が力を成す（群流れが発生した）とき流れ全体の
意味に流れを呼び込むものや、流れに反するものに反発する作用が自発的
このときの主体は物質それぞれではなく形而上の群流れの性質による
相互作用の淘汰を言う。
0464考える名無しさん
2012/08/12(日) 16:11:28.200>「原因が結果を決める」なんていうのはトートロジーであって、内容が無いんです。
原因によっての結果が確率的に高くなるという質の問題は結果ではなく必然（必然でも例外はある）
として収束します。
0465考える名無しさん
2012/08/12(日) 16:27:46.530マルクスに引き継がれて理論化したものだと思います。フォイエルバッハの「類」の概念は、
元々は、カントの「客観的存在」である「物としての自体（物自体）」の概念から引き継がれたものと、
解釈している。主観（見る側）と客観（見られる側）という「感性的認識」ではなく、ハイデガ−の
主観的存在論に対する、客観的存在論とした「現象学的認識論」の立場で、＞４６０は、「客観的存在」を
述べているのだと思う。
0466考える名無しさん
2012/08/12(日) 17:32:36.2500467考える名無しさん
2012/08/12(日) 18:30:34.290原因が結果を決めるのではなく、結果が原因を決める。
「銃の引き金を引いたら弾が発射されて驚いた」
「引き金を引いたこと」は原因ではない。
原因は、「実弾が銃に込められていて、それを知らなかったこと」だ。
0468考える名無しさん
2012/08/12(日) 18:38:51.150それは原因じゃない幻だ。なんで原因か証明できないものを
原因だと思い込みそれを裏付けるために状況を騙り出す。
0470考える名無しさん
2012/08/12(日) 19:50:04.120衝突は直接の原因ではないと断定された。火災で鋼鉄フレームの高層ビルが
崩壊した前例は世界的にも存在しないが、3つのビルが崩壊したという結果
があり、この結果から火災が原因と決った。結果が原因を決定する。
0471考える名無しさん
2012/08/12(日) 20:23:57.980ジェット機で確実に破壊できるとは最初から思わず
内部で重要な柱に爆弾を複数設置した説とそれを示す証拠になりえる
痕跡や怪しい作業があっという証言など発見されているが解釈の問題か？
0473ネム
2012/08/13(月) 01:46:19.70090分じっくり考えたぞ
0474ネム
2012/08/13(月) 01:49:33.050オレならこういうレスする
＞その「因果関係」の中身とは何ですか
定義が可能であるということ
＞自由の定義は何でしょうか
定義が不可能であるということ
つまり、モノの定義はモノと答えるほか可能でない
0475ネム
2012/08/13(月) 01:50:32.9100476ゲッパリラ
2012/08/13(月) 02:33:57.9900477ゲッパリラ
2012/08/13(月) 02:39:20.050知能と意識能力はごく密接に関わり合っていると言えるだろう、少なくとも我々人類の神経伝達機能はそういう傾向にある
0478考える名無しさん
2012/08/13(月) 03:14:40.890これが客観的メタ認知という物事の判断方法の限界を示す。
たとえばＵＦＯのような現象を大昔の人がみたとする。
それは何か？既知にないなら比喩の方法もしようがない、
しかし大昔の人に遡れば遡るほどメタ的ではない類を認知する
方法を知っていた。
0479考える名無しさん
2012/08/13(月) 05:03:42.160データベースで情報処理するにはちょっと
0480ゲーム
2012/08/13(月) 15:27:56.780いない。“世界”は主観(意識)と物質から成るのだろう。
それに対してカラス君は「唯物論は信仰の一種」と述べており、反論は不能かつ無意味。ｗ
カラス君は相手にしばしば「定義」を求めるにもかかわらず、彼自身は“物質”の定義を
きちんとやっていない。改めて“物質”とは何？
もう一つ、因果的決定論は全面的に“時間”に依存している。それも「過去から未来へと
流れる」という通俗的“時間”論である。時間に依拠せずに、因果的決定論は成立しない。
カラス君は“時間”をどのように考えていますか？ むろん概略で結構。
0481ゲーム
2012/08/13(月) 15:58:36.510あらゆる信仰のご多分にもれず、二元論のカゲが差しているのは如何ともしがたい。
しかし、そのことはひとまず措き、鍵・概念の“物質”に照準すると、これもまた
二元的な色調を帯びていて、二つの本性を異にする“物質”のあることがわかる。
一つは「原因」という物質。もう一つは「結果」という物質。しかも、ある瞬間の
「結果」は次の瞬間には“原因”にはや変わりする、という慌ただしさ。ｗ
“時間”に乗っかった、この二項の絶え間なき変換の“世界”こそが、カラス君の
因果的唯物論から導来されるそれである。
0482ゲーム
2012/08/13(月) 16:29:40.530この国ではまことしやかに囁かれる“真実”である。因果的決定論が信憑される
のは、このレベルだろう。ｗ
この言説の欠陥は“現場”であまり使えないことだろう。
少し前にカラス君に「イジメは山ほどある。しかし、それが原因の自殺はめったに
ない。他方、自殺はこの国だけで年間、三万件余。イジメも自殺もありふれている
にもかかわらず、或るイジメが、その自殺の原因とされるのはどういう場合？」と
訊ねたことがある。専門的な答えを要求したわけではない。一般的に、それが或る
結果の“原因”とされる条件は何？と質問したのである。
昔々、この議論をしたとき、機械氏よりも先にお隠れあそばされたラビ女史は、
「原因は直前の全事象」とお答えになった。こういう答えなら、ごめんこうむる。ｗ
0483考える名無しさん
2012/08/13(月) 16:34:50.5100484抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 17:07:41.090そこに持っていかれるつもりなら、ゲームさん
まったく脱帽しますよ。はっは
わたしでは相手にならん
0485考える名無しさん
2012/08/13(月) 17:17:28.5400486考える名無しさん
2012/08/13(月) 17:26:20.130>>482
ゲーム氏は自分の論の矛盾というか軽薄さにおきづきでないらしい
＞「親がアレだから、子もアレなんだよ」は この国ではまことしやかに囁かれる“真実”である。因果的決定論が信憑される のは、このレベルだろう。ｗ
＞この言説の欠陥は“現場”であまり使えないことだろう。 少し前にカラス君に「イジメは山ほどある。しかし、それが原因の自殺はめったに
＞ない。他方、自殺はこの国だけで年間、三万件余。イジメも自殺もありふれている にもかかわらず、或るイジメが、その自殺の原因とされるのはどういう場合？」
ゲーム氏は
＞＞この言説の欠陥は“現場”であまり使えないことだろう。
といいつつ比較しているのが性質の違うものなので非論理的蒙昧に陥っているのです。
因果論は、実用的には、物質の属性のようなものが対象です。
つまり、それを事象に適用してはダメなのです。「子の属性」として「アレ」があり、「親」があるのです。
これは現場でも普通に使える因果関係です。
他方、イジメと自殺の関係は物の属性之話ではなく、事象です。
0487飛べないカラス
2012/08/13(月) 18:06:32.030> それに対してカラス君は「唯物論は信仰の一種」と述べており、反論は不能かつ無意味。ｗ
「論を信仰するのは信仰」くらいのことです。どんな論でも同じ。唯物論が嫌いなら唯物論の恩恵を
受けなければいいのです。
> きちんとやっていない。改めて“物質”とは何？
すべての構成要素。
> カラス君は“時間”をどのように考えていますか？ むろん概略で結構。
ある瞬間とある瞬間の間。
>>481
> カラス君の持説は「すべては物質である」という一元論だが、それは信仰でもあり、
> あらゆる信仰のご多分にもれず、二元論のカゲが差しているのは如何ともしがたい。
原因と結果、あるいは大きいと小さいなど二元的概念も使います。でもどちらも物質なので物質
一元論です。唯物論では物質以外の言葉はすべて物質のどこかを指しています。
0488飛べないカラス
2012/08/13(月) 18:16:57.3200490考える名無しさん
2012/08/13(月) 18:25:41.650しかし原因の状態は測れる類ではない、故に結果も測れる類ではなく
すべて眉唾であり、それを解釈する側の幻想にすぎない。
原因の状態は測れずとも確定している類だという先入観がそこにあり、
全てのものが確定した合理性の意味で縛られる結果として誘導される
理屈に執着しているだけである。
0491飛べないカラス
2012/08/13(月) 18:31:15.0400493考える名無しさん
2012/08/13(月) 18:38:41.520わからないのか？
原因と結果の関係が測れているから科学や技術が現に存在しているというのに。
＞原因の状態は測れずとも確定している類だという先入観がそこにあり
それは機械氏のいう「法則」の話でしょ。それと他の事をごちゃまぜにしてはいけない。
＞すべて眉唾であり、それを解釈する側の幻想にすぎない。
なんでもかんでも機械氏のいう「法則」で一括しようとするからそんな考えに至るのだろうね
0494飛べないカラス
2012/08/13(月) 18:41:58.170捜索されると科学の恩恵を受けてしまうので、山で暮らします、という意思表示するのがいいですね。
そして科学は幸せにしてくれないといえば完璧です。
どうぞご自由に
0495飛べないカラス
2012/08/13(月) 18:48:01.980事実を表現しない論は役に立ちようがありません。
実践あるのみです。判定できるのは事実のみです。
0496抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 18:58:29.180・ある物事や、ある状態・変化を引き起こすもとになること。
つまり、原因には結果の元として意味が自動的に規定されてしまうので
「原因により結果が決まる」などというのは、原因（または結果）の定義を
そのまま繰り返しただけであって、まるで内容が無いのです。
例えるなら、「雨の降る日は天気が悪い」と言っているようなもので
「因果律」とは何であるのか、それを考究する入口に立っているようには思えません。
因果律の正当性を考える際には
・同一の原因なら同一の結果が生じる
この謂いの妥当性を考えなくてはならないでしょう。
同一の原因（≒条件）とは何か、それは思考可能か、どこまで実現可能か。
実現不可能であるなら、どうして因果律は有効なのか。
0497飛べないカラス
2012/08/13(月) 19:09:31.350> ・同一の原因なら同一の結果が生じる
これを実現するとしたのがAbsalomさんの円環時間ですね。
>>238
> しない保存量だ。質量を持ったものは、気が遠くなるほどの時間をかけて、同一の状態になる。
> その時、時間の円環が完了し、全ての属性は昔と同一の変化量として、あとは無限ループ
0498抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 19:11:35.630カラスさんはプログラマーなの？
それか趣味でプログラムを作る？
0499考える名無しさん
2012/08/13(月) 19:41:25.140ですからそんなに難しく考える必要はなく、実例を注意深くみればその答えは簡単なものなのですよ
さっきから言っているように、物質の属性として規定できるものが実用可能で実用されている因果律です。
紙に火をつけると燃えるのは、紙、特に乾いた紙が酸素中で火をつけると燃える属性があるからです。
紙を燃やしてぼやになったら消防車がきたら、それは紙の属性ではなく、偶然だれかが消防車を呼んだから来たのであって、厳密な意味での因果関係はありません。
なにも反例を挙げられない完璧かつ簡単な理屈です。
0500考える名無しさん
2012/08/13(月) 19:48:10.820その場合は、その物質の属性が確定されていない、とどのつまり、物質が確定されていないのが理由でしょう。
物質がAかA'かでは属性は変わってきますからね。カテゴリ違い、固有名詞違い、その辺ですな。
0501飛べないカラス
2012/08/13(月) 19:52:04.430ほんとに関係ない話だなw文体がプログラマーとか思ったかぬ？
本職ではないけれど趣味でちょっとしたコードなら書いたことあるけれどC言語しかできないレベル。
自分で書きたいコード書くんじゃなきゃモチベーション維持できないタイプだな。
ここも書きたいことマイペースで書いているだけだしw
0502飛べないカラス
2012/08/13(月) 20:01:38.790発想。
0503抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 20:05:35.010特にゲームさんがターゲットというわけでもないのかしら。
紙に『燃える属性あり』って神様が書いてくれれば別ですが
貴方の理屈だと、たまたま燃えたからこれには燃える属性があるって話であって
後だしじゃんけん、論点先取にはならんのですかね？
0504抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 20:08:34.210ああいや、文体はぜんぜんプログラマーっぽくは無いｗ
ただ、貴方が因果的決定論に拘る核心がどこにあるのか不思議だったので
プログラマーであるなら、それもありうべきことかなと思ったのだ。
すまんね。
0505考える名無しさん
2012/08/13(月) 20:34:43.190濡れた紙は使い物にならないので、人々が紙として関心をもたないだけ。
マッチで火をつけても濡れた紙は燃えず、乾いた紙は燃える
濡れているか乾いているか不明な状況で火がついたとすれば、
原因はマッチで炙ったことではなく、紙が乾いていたことである。
0506抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 20:53:31.390それは全て経験則ですよね。
「乾いた紙をもやすとたまたま燃えたので、乾いた紙には燃える属性があるようだ」を覆せない。
乾いた紙が必ず燃える論理的根拠などありますか？濡れた紙が燃えても良いわけです。
貴方の論法は、
「物質というものは必ず物質Ａ、Ｂ、・・・とカテゴライズ可能であって、
物質Ａは物質Ａとしての属性を必ずもっており、
その属性を持たない物質Ａは無い。」
と最初から仮定している。
しかし実際には、それが物質Ａか、物質Ａでないかは、属性によって規定されることにもなる。
つまりは、それが物質Ａかどうかは結局、その「見た目」「感触」「反応性」であるとか「来歴」など
“事象”に依存しているのだ、とは思いませんか。
0508考える名無しさん
2012/08/13(月) 20:59:32.5700509考える名無しさん
2012/08/13(月) 21:02:14.630結果が生じる十分条件について人は誰も知らない。いつもとは違う結果
が生じ、その結果が生じるには、いつもとは違う何かがあったからだと
判断する。その違う何かが原因と決定される。
0510考える名無しさん
2012/08/13(月) 21:13:27.720人間なら、飲酒が原因である確率は高い。だが、過去毎日30年間、飲酒運転
をつづけていて無事故無違反だったとすると、事故の原因は別のところに
あると決定されるだろう。偶々、路面が凍結していれば、それが原因である。
0511抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 21:22:58.370その通りだと思いますよ。
その原因の追及に限界はあるでしょうかね。
0512考える名無しさん
2012/08/13(月) 21:33:11.490同じ結果をもたらすためである。同じ結果が生じるのを確実に防止することが
できるようになるか、同じ結果を確実にもたらすことができるようになれば、
それ以上に原因は追究されない。不必要だからである。だが、無論、そのことで
結果をもたらす十分条件について知っていることにはならない。
0515考える名無しさん
2012/08/13(月) 22:13:46.890物質が2倍
質量が2倍
物質の意味が2倍
物質の価値が2倍
物質の影響が2倍
は全て違うぞ？
0516考える名無しさん
2012/08/13(月) 22:18:44.650IQの数値は効率を示すわけでその道具としての単純労働の働きは２倍になる。
それは戦術の量の差であって戦略の質の差ではない。
0517考える名無しさん
2012/08/13(月) 22:21:41.350>その原因の追及に限界はあるでしょうかね。
世界のほとんどを理解したつもりになっている人間は、世界のほとんどを
理解していないことに気が付いていない、知識に溺れているほどその傾向にある。
知っているのは目の前の見える範囲だけなのに見えない範囲も見えていると
思い込んでいる。または見えないものは見えていないから無いと隠蔽する。
0518抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 22:26:06.210貴方のレスでいつも私がよく分からないのは、
その
＞世界のほとんどを理解したつもりになっている人間は、世界のほとんどを理解していないことに気が付いていない
ってことを、どうして貴方は知っているのか、ってことです。
0519考える名無しさん
2012/08/13(月) 22:29:14.250真のプログラマーなら、ありえない処理系に対しても対応するコードを作成する。
プロで働くプログラマーのほとんどがニワカである。
それはソフトウエアが論理上に絶対判定しない数値にも記憶張り対策をする。
変数に値を代入しその値が代入した値であるのは確定なのにもう一度確認する
論理的に無意味なロジックを記述するようなことである。
0520抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 22:35:34.070しかしね、それを他人様に向かって「お前らは気付いてはいまい」と言うならば
我々の知らないその“世界のほとんど”があることを、どうして貴方は知っている？
との反論にどう答えるのですかね。
貴方が知らない世界こそがほとんどである、との反省が欠如しているように思われるわけです。
0521考える名無しさん
2012/08/13(月) 23:09:19.750平凡だが否定しているんでしょ？
0522飛べないカラス
2012/08/13(月) 23:11:22.130因果的決定論はどんな分野にも関係する。プログラミングだけではないです。
あなたの考えが因果的決定論を拒絶するならその理由を文章化してみてください。
>>519
再現性の無いバグは厄介。チェックは厳しくなります。
0523考える名無しさん
2012/08/13(月) 23:15:53.250＞IQの数値は効率を示す
単純労働が２倍になる。
量の差であって戦略の質の差ではない。
80が2人いれば160と言う意味にしか
なっていないがwww
0524考える名無しさん
2012/08/13(月) 23:20:15.3000525抄録 ◆xOLbFG9QNU
2012/08/13(月) 23:25:33.920カラスさん
「因果律」を説明したwikiには、
物理学では因果的決定論は時代遅れだとの旨の内容が書かれています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%A0%E6%9E%9C%E6%80%A7
それに対してどう反論しますか。
決定論は科学に関しては別に有用でもなんでもないでしょう。
因果律は日常的には有効な概念として残るでしょう。
しかし決定論を擁護するにはもはや不十分では？
0528考える名無しさん
2012/08/14(火) 00:53:53.5200529考える名無しさん
2012/08/14(火) 00:55:23.920疑うならば、この掲示板の文字列にも
作為を疑わなければならない。かもよ
0530飛べないカラス
2012/08/14(火) 01:14:33.340１個の電子が波になって２つのスリットを通過し際に干渉してスクリーンに縞模様ができるのは
想像できるわけだけれど、波そのものを観測できた段階では無いから波と言うべきではないとか。
ここまでが観測でここからは想像だとして教えればいいんだよな。ビッグバンもそうですね。
0531考える名無しさん
2012/08/14(火) 01:23:12.4400532考える名無しさん
2012/08/14(火) 01:32:36.090そうですが。物質属性の因果関係（科学）は、結果論ですよ。そのつみかさねデス。
そこは別に問題ないでしょ？問題なのは、確固とした因果関係があり実用もされてるような領域はなにか、ということなのだから。
>>507
なぜ違うとわかるのですか？
ちなみに、私は思考実験を示すのはあまり好きではないですが、ちょっとおもしろい実験があります。
想像の世界を考えます。そこでは自分の欲した通りの事象を引き起こせます。たとえば虚空に火を出すとか、物を操って浮かせるとかです。
現実世界の理論では説明できません。ですからこれは因果関係はないといえます。これは事象です。
しかし、仮にこの想像が、事象ではなく、物の属性であるとすると、その物は、我々の知らない物であることになります。
例えば、普通の大理石を燃やす想像の場合、それは、大理石の物性に関するものではなく未知の物に関するものということになります。
その時点で、燃えているそれは大理石ではないということです。我々の知っている大理石は普通に火を発したりしませんから。
この違い、この重要性がわかりますでしょうか？ 物質へのネーミング、認識、カテゴライズといったものの根本も関与している問題です。
0533次の段階でそれが正しいとは限らない
2012/08/14(火) 02:34:06.130現実の世界にできうる模様は意味のある形をしめしても虚像であります、
しかし模様は現実世界のものでありその模様は現実世界に群集合として
なんらかの関係を成します、なんらかであって人が扱う意味では説明できず
切捨てされる類であるものが相互に干渉して重なり人にとって意味のある
何かができることがあります（極稀）、稀であっても状況が全てそろえば常になります。
それらは説明できないから因果関係が無いと割り切るのは観測できないから
無いというのと同じです、理解できないから事象がない、貴方の考えはそういう類です。
自分の計りで計れないからそれはない。これでは未知への探求を目指す行動とは
いえないのでは？
思考実験は嘘であっても矛盾があったとしても新しい何かを見つけるための
術として、これから科学になりえる未知の対象へのアプローチではないか？
0534「機械的唯物論」者代理
2012/08/14(火) 03:18:45.190すべて終わりました。
0535考える名無しさん
2012/08/14(火) 05:36:44.7700536Absalom ◆owNN8RDlXo
2012/08/14(火) 08:08:10.590記述され、法則は別の関係（パラメーター）への変化を引き起こす。パラメーターの数は
膨大だが、無限ではない。パラメーターを時空（間）と物質（量）というふうに捉えることも
できる。法則はある。
法則を神というふうに捉えたり、力というふうに捉えたり。法則はパラメーターに還元できない
という特徴がある。
0537考える名無しさん
2012/08/14(火) 08:48:26.830も1/6に近づいていくのか?そんなことはない。実際には製造工程で制御できない
偏りが生じ、いずれの目が出る確率が高まるか事前に予測できない。品質検査
で目立った偏りのあるサイコロが不合格となって出荷されないだけだ。
0538考える名無しさん
2012/08/14(火) 14:37:32.660>>533
あなたはそう考えているのですか？ならそれはあなたの考える私の考えという虚像です。
＞自分の計りで計れないからそれはない。これでは未知への探求を目指す行動とは いえないのでは？
＞矛盾があったとしても新しい何かを見つけるための術として、これから科学になりえる未知の対象へのアプローチではないか？
文面をよむかぎり、やはり分かってもらえてないようですね。
重要なのは、確実であり実用もされてる因果関係は物の属性的な因果のみで構成されている、それが現在も発展している科学になっている
（事象の因果という曖昧なものではない。科学にまでなっているものは事象の理解がついていようがいまいが、物の属性の理解が必ずついている。
科学技術の事象の理解はすべて物の理解から証明されている。逆は存在しない。）
と何度もいっていることです。
ですがあなたが、物の理解なしでも成り立つ事象の理解のみから構成される科学を熱望することは、あなたの自由意志ですから止めはしませんよ。
口ではなんとでも言えますからね。
つまり、あなたが自分が現時点で正しいと思うのなら、具体的な反例、因果関係をもち、物質な証明はなされてなく、事象のみからなる現象の実例、を示したらどうですか？ということです。
>>537
人が振る回数と目が出る確率は、事象と計算だけですから厳密な意味での因果はないと思いますよ。（厳密に因果として説明できないということです。）
それと、
＞いずれの目が出る確率が高まるか事前に予測できない。品質検査 で目立った偏りのあるサイコロが不合格となって出荷されないだけだ。
これについては、不良によって１の目が出る事が予測できるようなさいころができてしまった場合、そのさいころは、「商品のサイコロ」という物ではないです。
その不良品は物Bであり、正規品は物Aですから因果の証明の障害にはなっていません。
0539考える名無しさん
2012/08/14(火) 14:41:05.8700540考える名無しさん
2012/08/14(火) 15:19:48.390ついでに、あなたが関心あると思われるもう一つの面についていっときましょうか。
不良のような極端な例でなくても、正規品でも完全に1/6の確率にするのは不可能だがこれはどう理解すればいいのかという疑念があるかもしれません。
これは、サイコロを正確に振る部位を1万箇所持つ１つの装置を設置してそれを同時に動作させる場合を考えたらいい。
これの動作保証範囲は、回転しながら360度方向におかれている仕掛品に塗料を射出して塗っていく１つの装置の動作保証と何ら違いはない。
それが科学の因果利用、物の属性としての因果です。
ここで完璧な1/6などという数値を目指すのは技術の努力ですが、完璧な1/6に収束完結完了するのは数学でしかありえません。
PS.これであなたの長年の疑念が腫れましたように。
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