【楽器？】忠実再生とは何ぞや【音源の信号？】 [無断転載禁止]©5ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/24(水) 23:17:29.79

関連前スレ

お前ら「生音の定義」をどこに置いてんの？
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1474213020/

生音？節子それマルチマイクですがな…(・ω・｀)
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1475225343/

「音が良い」って何だろう？
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485358685/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 06:01:03.29

とにかくよｗ
アンバランスよｗ
前の「「音が良い」って何だろう？」スレでもそうだが

俺や銀座氏は勿論、他者に対しも、お前の気に入った内容で制限してるだろｗ
そりゃ、お前がたてたスレだし、ホスト役するのもいいが
その制限に筋が通っていない

なぜなら、その制限と他者、さらには自らの言動が矛盾してるところが多々ある
矛盾してるからだけで言うつもりはないが
お前が嫌いな「俺」だから言ってると解釈できる部分が多々ある

だから矛盾するんだよｗ
今後について、よく考えたほうがいいよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 06:05:53.72

歪みね
何処かで書いたが林檎ちゃんは歪んだ音でさえ惹かれる
歪みの中に美がある

破袋みたいなものか

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 06:06:35.79

元の音に何かを加算してはいけない！という考えなんだろうが(まあそれは解る)

・例えば、録音/演奏現場で使った機器の歪込みの音源があるとする

・これを再生したとする

・その音源を家庭に持ってきて、録音時と同じ機器を使って再生したとする

「歪が倍になる！」だろうか？
ならんよね？w

じゃあ、違う機器で再生したとする(歪率も変わるかもしれない)

その時は「その歪は加算される」のかね？
この辺が考えると頭がウニになるw
録音時と同じ機器で再生したら「プラマイゼロ」だよね？(これ、合ってるよね？w)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 06:18:16.78

「歪み」という言葉が、大雑把なくくりすぎるのかもしれない。
歪みの種類というか、、
いや、俺にはこの話は難しすぎるぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 06:25:15.24

>>107
君ｗ
その関係は前にも書いたが
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485358685/663
（あえて書かない）

この付加、削除に歪も含め
それは、音色、つまり波形の違いとして表せるはずだｗ
その波形の違いは何かを探るようかｗ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 06:28:51.26

>>113
歪の種類とかf特とかw

別件
今日のデノマラ論読み返してみたんだけど、やっぱ他者の発言引用は怖いね
主観的解釈が入った上での引用(したレスのさらに引用w)は伝言ゲームになる事もある(多い)
ここは銀座氏に一票
伝言ゲームは怖いw

文献資料引用+自分の見解(以上ここまで)がよろしw

その見解を引用→もう元のソースではない
忠実再生にならん危険性があるw

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 06:37:57.37

>>114
>>112に書いたんだが「録音時と同じ機器で再生」した場合、多分何も付加されないわね？
ぽんちゃんも「同じヘッドホンで聴くしかない」と上で書いてたような

https://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485358685/663
に(君が)書いてる事からも、録音時のモニター機材と同じ機材で聴けば、プラマイゼロになる=忠実再生って事になりそうなんだがどうだろう？

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 06:47:18.46

【緊急お題】

「忠実再生は出来る！」
録音時(音源制作時)モニターと、同一環境/同一機材で再生すれば良い！

ご意見お待ちしてます！w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 06:47:30.38

>>115
アンバランスよｗ
＞伝言ゲームは怖いw

それは、引用した人次第だろｗ
なにも考えずに引用してたら、墓穴掘るわｗ

俺は、↑でも書いてるように、「例」、「ようだしなｗ」として書いた根拠があるから引用してんだよｗ

＞ここは銀座氏に一票

どういうつもりで一票入れてるのか知らないが
今回の件、伝言ゲームと確定してるわけじゃないからな？

＞伝言ゲームですかね？

と確認している段階の銀座氏だからなｗ
そして、伝言ゲームの正否は銀座氏の反論にかかってるわけだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 06:58:02.30

>>116
アンバランスよｗ
急に普通で、気持ち悪いんだよｗ

俺は眠いんだよｗ
「録音時と同じ機器で再生」これが可能かどうかまず考えろよｗ
可能な機器ルート（流れ）を示さないとなんとも言えないわｗ

＞録音時(音源制作時)モニターと、同一環境/同一機材で再生すれば良い！

勝手にやってくれｗ
寝るわｗ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 07:06:07.56

>>118
ざっと読んだ限りでも、デジタル欠損データ補完なのかアナログ的聴感補完なのかがよくわからん議論ではあったような

ソースが公式にある場合はやっぱり
(公)文献資料引用+自分の見解(以上ここまで)

位がええんちゃう？
・ソース(オーディオ誌含む)に"対するレス"引用
・ソースを引用したと"思われるレス"引用

が混ざってた気がすw

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 07:12:49.58

>>119
いや別に"困ったちゃん"じゃなければ参加大歓迎なんで

あと、可能(困難度が高い)かどうかは別

録音スタジオでプレイバックしてもらう=忠実再生ならば(出来る。ユーミンもNHKでやってたw)「忠実再生とは？」に一定の筋道がつくもの

それを「違う機材で忠実再生って言ってるのはどういう事なんだろう？」に進められるからね

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 07:29:42.29

あと、>>118最終行に関しては
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1493985983/
に振っといた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 07:49:35.01

朝起きてレスが凄く伸びてるなあ、と思って覗いてみたら
雑談の仕方をどうするか？　とルールの決め方で伸びてたのはワロタｗ

そんなの自治スレでやればいいじゃんｗ
ゴネてんのは一匹だけなんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 07:59:27.05

>>112
録音時に楽器でエフェクターで歪みをかける
または演奏自体がワザと歪ませる（エレキのディストーション奏法とか）
これらは音楽だけど、再生時にさらにエフェクターを通す、さらに歪みを乗せる
これらは只の歪みやん
なので再生するオデオ機器の歪みは0が理想のはずなのだが・・・
その再生するご家庭の条件は様々なので、機器で歪みを上載せさせた方が聴感上気持ちいい場合が多々ある
球アンとか、箱鳴り上等のスピーカーとかね
これらは性能的、物理的には忠実再生ではないのだが
聴いてみると音楽は忠実に再生されていたりする
歪みをもって歪みを制す、一種のNFと言っても過言ではない・・・　のか？ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 08:10:47.51

理想
歪みのない、何も足さない何も引かない、そんな音を目指してます
現実
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/27(土) 08:48:26.00

難しく考える事は無い。

音楽は歪で構成されていると言っても過言じゃない。純音ばかり聞いているんじゃねぇんだからｗ
問題は電気楽器やマルチトラック録音における、再生環境依存で派生する
1.意図した歪（これはOK)
2.意図しない歪(これはダメ)
これだけの区分け。

>>124
>これらは性能的、物理的には忠実再生ではないのだが
>聴いてみると音楽は忠実に再生されていたりする
これは思い込みｗ　演奏者がどう感じるか判らんから。
要は自分が気持ちいいか悪いかだけ。忠実～は無視で良いと思う。
俺も気持ちいいのを選択するしｗｗｗ

物理的に出来もしない忠実～とかは捨てて「音楽楽しもうぜ♪」になりゃいいのよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 09:04:07.64

とんだマイファイ野郎が来たぞ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 09:26:48.17

オーディオは、好きな音楽を好きな音で聴く事が目的だと思うの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 09:41:00.22

>>126
いきなり結論出しちゃうと、スレ立てしたお弟子さんの立場が・・・(´Д` )

見なかったフリして議論続行
こんな時には人の話し聞かない昆虫がいると便利？

**ナンバーサイン** · 2017/05/27(土) 10:29:26.25

>>116
> 録音時のモニター機材と同じ機材で聴けば、プラマイゼロになる=忠実再生って事になりそうなんだがどうだろう？

「録音時のモニター音に対して忠実」（部屋特性等を除く）にはなると思うが、
「忠実再生！」って言ってるヒト（このスレではまだ見掛けない）は、そんなコトを求めてるんだろうか？

# 「録音時のモニター」は完パケと同じモノを聴いているという前提だよね？

**ナンバーサイン** · 2017/05/27(土) 10:36:02.92

「歪」について確認しておきたい。
# この辺りでの議論を読んでいて「？」となることが多いからだ。

「歪」＝「非線形性に由来する入出力の非相似性」だとすると、
「要らんモノがある/多い」のも「要るモノが無い/足りない」のも同じく「歪」だと思うんだけど、
この理解で間違ってないだろうか？

「オーディオでは限定している」とかなら、教えてほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 10:49:26.48

おおざっぱに言えば歪みとノイズだね
めんどくさいからそれ以上は言わない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 10:54:04.82

>>77
蒸し返しになりますがお詫びも込めて。

>46の後半は
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485358685/50
のコピペということですね。失礼しました。
それなら「>」とかで表してもらえませんかね？
それともそうしてないのはやっぱりあなたの理解と重なっているからですかね？

いずれにしても私のような雑魚は別にしてみんなが耳を傾ける方から>49,57
のような発言が出てしまう。これが引用されたら？影響は大きいですよ。
事実を確認せず議論のネタとして挙げても独り歩きしてしまうんです。

とにかくデノンさんがオフィシャルに言ってるのはあくまでも「デジタル録音」に対する
問題点であって「録音」に対してではない。
これを混同することがそもそも誤解を招くし、スレの主旨にも反するでしょう。

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/27(土) 12:00:13.91

>>130
横からすまないがアンバラさんの場合は完パケじゃないと思うぞ。
トラックダウン後の2MIXであって完パケ(マスタリング完了)まで逝ってない。
映像で言えば黒でなく白だと。

歪についてはその通りでいんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 12:00:56.92

>>130
録音時の音を忠実に再生したとしても、録音エンジニアはユーザーが再生された時の音を想定して録音するので
忠実に再生しても無意味なんだよね
綾波例ロイ・デュナンの超ハイ上がり録音

ま、それは良い音スレの方の議題だろうし、このスレにはプロの方もいらっしゃるので・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 12:14:44.69

そういやコブクロは、ライブのビデオは楽器の音に忠実に録るのではなく
ユーザーが再生した時に、ライブで聴いている感じが出る様に
イコライジングして録る、と言っていたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 12:23:06.52

デノンがやってるのは器がショボいから
無くなってしまうものを如何にか再現しようと
してるんでしょ

器がショボくないならアップサンプリングは不要だし
ハイレゾも要らないわな
これ程謙虚な銀座の爺様初めて見ましたよ

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/27(土) 12:48:41.36

>>135
まあ、その辺は制作側の意図を汲んでくれ　orz
国内でも3点定位だが気持ちいい録音する人は居るしｗｗｗ

>>136
いや、それって忠実にってやったら音にならねぇから無理よｗ
リテイク効かないし、SRと言う被りの親玉居るし録音では一番難しいと思う。

予想で申し訳ないが、PA・中継・録音で頭分けして各部署に配分するんだが
使えるモニミキさんが居ればその人に丸投げでマルチレコーダーに録音するだけ。
居なけりゃマルチ録音しながら仮に2mixでガイドを造り後でmixだけよ。
アリーナレベルのライブレコ出来るのは2社くらいだからなぁ・・・

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 13:43:57.75

>>130
>「忠実再生！」って言ってるヒト（このスレではまだ見掛けない）は、そんなコトを求めてるんだろうか？

求めてないなら、何を「忠実に再生」(メーカーもオーディオ誌も含めてだよ)って言ってるかの話に戻るなあ…

>「録音時のモニター」は完パケと同じモノを聴いているという前提だよね？

いや、理想の「忠実再生」は2mix/ミックスダウン時
10Mでミックス、ラージで確認とかのアレw
完パケより"楽器演奏"に近い工程だから
マスタリングって、どこまで位の加工してるかが盤によってかなり曖昧だしね

完パケプレイバックの忠実再生なら、最終工程スタジオ(マスタリングスタジオ)で聴く音じゃないかな？

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 13:44:42.33

>>131
いいんでないだろうか
多分w

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 13:45:23.39

>>134
…うわ、もろに被ってるww

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 14:27:25.06

>>133
>これが引用されたら？影響は大きいですよ

だから、誰が書いていようとあくまでも2ちゃんのレスです
「誰かのレス」を何かの"根拠"に引用するのは(その名無しやコテの影響力の如何に関わらず)間違いだと思います
間違ってるかもしれないんだから

論拠になるソースやデータは"比較的信頼がおけるソース"(それが中道の広告や某社サイトの宣伝文だったりして物議を醸したりもしたけど)、しかもそれは商業上の理由による文言であったり、自社製品に都合の良いデータであったりする事にも留意しなければいけないと考えてます

だから、このスレではあくまでも"自分はこう思うのだが"にこだわりたいと思ってます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 14:50:26.31

オレも基本、ソフトに入っているはずの音に忠実に再生しようと思っている
が、本来のスタジオで鳴っていた音なんて分かる訳もないので
結局は自分が聴いてE気持ちby沖田浩之になってしまうわなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 14:55:51.49

ピュアとは程遠い、バネットバンのカーラジ、それもAMで聴いた生手数姫は
鮮烈さというかなんというか、生々しくて実に良かった
そこで早速CD買うてみたが・・・
生々しさではラジオの勝ちw
オーディオ的な視点からは、f特、SN、歪み、全ての点で劣っているはずなのだが・・・

何故だろう？何故かしら？

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 15:12:17.80

>>121の
>録音スタジオでプレイバックしてもらう=忠実再生ならば(出来る。ユーミンもNHKでやってたw)「忠実再生とは？」に一定の筋道がつくもの

このNHKの番組は、2mixどころか"マルチトラック"をプレイバックしていた
「荒井由実　”ひこうき雲”の秘密を探る①～④」なんだけどつべではもう削除されているようだ…
全く違う番組が引っ掛かったのでお詫びに
(ユーミン以外上の話と関連もないw)

ユーミンのレコーディング風景と苗場LIVE
https://m.youtube.com/watch?v=KheLd1BY6M8

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 15:15:11.56

>>142
>だから、誰が書いていようとあくまでも2ちゃんのレスです

この「だから」だけがやっぱりわかりませんね。
自分以外の他者に対しての一般論としての心構え、というならわかりますが。
あなたはそうしていますか？

当事者が反論できない、知らないところでまことしやかに捻じ曲げられ続け、
いつの間にか事実として定着してしまう。
そんなことは公共の場である以上どこであろうと許されませんよ。
だから引用する際は特に注意を払うことが必要だと思います。
メンドクサイ？し、私は第三者の発言など引用したことが無いと思います。
何度も言いますがここも使い手次第です。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 15:45:48.62

>>146
あなたが第三者の発言を引用したなどと言ってはいないし、アンバランスがどうしているかという話でもないです

「だから」はあなたの発言(以下)を受けてです

「みんなが耳を傾ける方から>49,57
のような発言が出てしまう。これが引用されたら？影響は大きいですよ」

こういうのもこのスレにおいては遠慮頂きたいという意味です
匿名掲示板である2ちゃんの、一コテの発言にそれ以上の価値を付加するのはご遠慮頂きたいという事です(少なくともこのスレにおいては)
完全に個人が特定された雑誌記事等の署名発言ではないのですから
(もちろんあなたが該当コテの発言に特別の価値を見出すのは自由です)

以上は上に書いたような(あなたの)発言がこのスレ上無ければ書いていません
ホストとしての一種の誘導と考えて下さい

どちらにせよ、このスレでは「以前お前は…と言っただろう」「○○が言っているので…」という「部分的特定に基づく発言」「当該発言そのもの以外に対する発言」は悪と考えて下さい
ある発言がスレ上リーズナブルなものであれば皆の話し合いに良い要素が加わる、リーズナブルでなければ発言は反論またはスルーされる、です

まして単なる名無しをパーソナライズした(同定した)上での発言は自分は好ましくないと考えています
特定他者に板上の同定を自ら求めるならば、コテを付けるべきだと考えます

コテを付けたとしてもそれは名前欄に一定期間の同定バッヂが付いているだけで、ここが匿名掲示板である事に変わりはありません
"誰が言ったから…"の"誰が"は、名前欄に識別子が付いただけの匿名である事には変わりありません
よって"誰が"などは関係ない、あくまでも「発言の内容」で判断されるべきだと考えています(少なくともこのスレにおいては)

御理解下されば幸い

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/27(土) 16:07:33.40

>>141
ワロタ　思考回路が読める？ｗｗｗ

>>143-144
そんなもんだ。つか、プレイバックはそう有るべきなんだｗ
カーラジオで聴こうがポータブルデバイスで聴こうが
「奏者や歌い手が語り掛けたい音楽を伝える」
これが一番メインなんだよ。

俺も同じように感じた事が有るよ。生じゃないCD出たての頃のonairで
TE70系カロバン純正の富士通テンのヘッドとパイオニアスピーカーだったが。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 16:10:11.20

>>148
もちろんわかるんだけど(どっちかと言えばそういう立場だしw)…

スレタイ読んでくれw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 16:28:12.00

>>147
実際的な影響に目を向けてください。発言の内容はどういったものが、どういった目的で、誰に発したかが
わかってはじめて理解できるものです。
あなたがこういったことに対するケアも含めてきちんとホストとして機能してもらえるのなら

>みんなが耳を傾ける方から>49,57
>のような発言が出てしまう。これが引用されたら？影響は大きいですよ

こんなことはもう書きません。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 16:44:52.34

>>150
レス>49,57は、一発言者の「…と思う」が書かれているのみです

内容に疑義があれば「どういう意味ですか？」とあなたが真意を聞いてみれば良いのではないかと思います
その上で「自分は…と思うのだが」と書いて下されば良いのではないでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:04:39.31

>>120
アンバランスよｗ
＞ざっと読んだ限りでも、デジタル欠損データ補完なのかアナログ的聴感補完なのかがよくわからん議論ではあったような

>>59書いたデノンの発言
「必然的に私たちがCDプレーヤーに求めた技術は、「失われた音楽情報の再現」と「より正確なD/A変換」の2つになったのです」
「デジタル録音時に失われる音楽信号を再現するための技術は、録音現場の進化と並行しています」
「しかし、特に音楽作品については、そもそもデジタル化した段階で多くの情報が失われてしまいます。
失われたものを100%再現はできないかもしれないが、せめてそのイメージや雰囲気を再現して
本来の音楽作品をリスナーに伝えられないのか」

デジタル録音が主流の時代、元（演奏）と録音したものを再現を（アナログ）した差の話だろｗ

＞・ソース(オーディオ誌含む)に"対するレス"引用
＞・ソースを引用したと"思われるレス"引用

別にいいだろｗ書く本人次第だ
内容に疑問や反論があれば、書けばいいだけだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:09:04.79

>>151
それらは>46を受けての発言ですよね？
その>46が事実と異なるのであれば意味を失います。

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/27(土) 17:12:40.84

>>149
スマンカッタ　orz

>>150
う～ん、>49や>57の何処が間違っているのか判らんし、影響あるか？
忠実度はオリジナルデータ以外に無いんだから。

>「その失われた情報を補いつつ再生することで、生演奏の場の音が再現されると思っています。」
正確に言えば上の「失われた情報を補う」時点でアウトでしょ？
補間補正はあくまでも「オリジナルと違う補正をしてます。
が、これで気持ち良ければいんじゃないですか」じゃねぇのか？

オリジナルに無いもの付け足して「生演奏の場の音が再現されると思っています。」
勝手にこの発言者が「思っているだけ」で証明の手段が無いし
その人の発言が100万歩譲って正論だとしても肯定する要素が無いんだから。

例えば、幼稚園児がクレパスできっちり段階付けて書いた7色の虹の絵を
勝手にグラデーションつけて「こっちが正解だよ」と言うような行為なんだよ。

要は「オリジナルじゃないしエフェクト(加工)加えてますが、こっちの方が気持ちいいかも知れねぇぞ～」
で済ませばいいけど、「これが正解だ」みたいな表現は詐欺師以外の何者でもない。

これは技術的な問題ね。異論が有れば何時でも受けるぞ。

**ナンバーサイン** · 2017/05/27(土) 17:15:11.80

>>139
するってーと、
・録音スタジオと同じ再生機材で 2mix を再生
・マスタリングスタジオと同じ再生機材で完パケを再生
という状況が「録音/マスタリングスタジオの音に対して忠実」とまとめて良いかな？

そうだとすると、多くの（録音スタジオ/マスタリングスタジオでの出音を知らない）リスナーには、
縁のない話だよなぁ。

ちなみに、メーカーが何を言ってるかと思って「忠実再生」で検索かけて最初に挙がったメーカーでの用例は、
http://www.sharp.co.jp/products/sdpx1/text/sound.html
こんなんだったｗ

**ナンバーサイン** · 2017/05/27(土) 17:21:08.84

>>154
> う～ん、>49や>57の何処が間違っているのか判らんし、影響あるか？
> 忠実度はオリジナルデータ以外に無いんだから。

ID:LeddDr7x 氏の発言のキモは、
「>>49 >>57 は、デノンへの批判のように読めるけど、
　デノンはそもそもそんなコト言ってないかも知れないよ？」だと思ふ。
# >>46 が孫引きだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:24:42.01

>>154
スタジオの生音はグラデーション付いてるのに
デジタルで録るときっちり七色にしかならないから
そこはDENONのスゴイ技術でグラデーションつけましょ
ってコトでねーのかな？
オレは今までそう受け取っていたけど

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/27(土) 17:26:13.23

>>156
あ、そうなん？そりゃスマンカッタ　orz

俺はあくまでも>46の発言がベースだ。それ以上でも以下でもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:26:20.39

かつてデノンの音決めがこれほど熱く語られたことがあっただろうか。
「デノン？低音がごんぶとでしょ」とかその程度だったと思うｗ

ぽん ◆J1L5I6PESM · 2017/05/27(土) 17:29:12.28

>>157
うん、言いたい事は判らないでもない。

でもグラデーションの幅とか色味が違う可能性もあるでしょ？
それが正解か間違いか誰も判らない、オリジナル素材にはそんなん無いんだから。
だから、グラデーションを付けた時点でオリジナルじゃない電音の加工音ですって。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 17:30:21.31

>>155
だから「忠実再生はあるけれど大多数の人は聴けない」(と仮定する)

ならば、オーディオメーカーやオーディオ雑誌がよく使用する"忠実再生"ってワードは一体何なんだろう？…になってしまうんでないかと考えているんだ(過去スレ的には「原音」再生も同様かと)

リンク見たけれど、やはりアナログが基準でデジタルには欠損情報があり…という論旨に読めた
DENON的な？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:31:27.71

>>133
銀座氏よｗ
＞蒸し返しになりますがお詫びも込めて。

血便出たのか？ｗ
＞それなら「>」とかで表してもらえませんかね？
＞それともそうしてないのはやっぱりあなたの理解と重なっているからですかね？

引用だから文面書くなと言うやつがいるかと思えば、「>」付けろやら
https://mint.2ch.net/test/read.cgi/pav/1485358685/50 を開かないのかよｗ
通常、俺は「＞」、「」で書くが、長くて開けばわかるものは「＞」を付けるの面倒なんだよｗ
そうしてないやつなんか大勢いるわけで、今回なんでそこが問題なんだよ？

理解に関しては、例としてあげてるんだから、当然ある程度賛同してるわけだよｗ

＞いずれにしても私のような雑魚は別にしてみんなが耳を傾ける方から>49,57
＞のような発言が出てしまう。これが引用されたら？影響は大きいですよ。

だからこそ俺は>>70で
＞それからぽんさんよｗ
＞君は業界人ということもあり、良いも悪いも含め、影響力があるんだよｗ
＞根拠や理由を示さず、感情で発言しないほうがいいんじゃないのかよｗ

引用する側でなく、発言する側に言ってるわけだよｗ

＞とにかくデノンさんがオフィシャルに言ってるのはあくまでも「デジタル録音」に対する
＞問題点であって「録音」に対してではない。

>>152でアンバランスにも書いたが
＞デジタル録音が主流の時代、元（演奏）と録音したものを再現を（アナログ）した差の話だろｗ

「デジタル録音」と「録音」を区別してるのはなぜかね？

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 17:33:56.34

>>158
ベースの発言が伝聞だから(>>46発言本人も「例」「ようだしなｗ」と言ってるし)、デノン御本尊の言ってる事は違うかもしれんね

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 17:36:50.89

>>162
だからソースの伝聞レスのそのまた引用(さらにそれを更にまとめて使用など)はやめましょw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:37:47.45

>>156
解説ありがとうございます。

>>154
私の意図は>156に書いて頂いた通りです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:40:42.90

ら

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 17:41:25.36

>>159
ごんぶとww

自分も現代デノンのアンプもスピーカーも(悪いけど)そういう印象のものが多々あるんだよなあ…

この頃は違った気がするんだが…
良いアンプだった(個人的感想です)
http://audio-heritage.jp/DENON/amp/pma-830.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:41:59.34

>>154
ぽんさんよｗ
＞忠実度はオリジナルデータ以外に無いんだから。

>>62にも書いたが
＞君のオリジナルと言ってるものはなにかね？
＞デノンはいわゆる「演奏」そのものをオリジナルとし、（録音）音源化されて失われたもの（差分）
＞がなにかを見極めていき、それを加えるという話だろｗ

>>62をスルーし同じ主張をしてるようだが、その（録音）音源化されて失われたもの（差分）データ

＞君は、音楽、オーディオ両方に関係するデノンが、そういうデータ持ってないと言えるのかよ？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:43:03.35

>>162
開かなかったのは私の落ち度ですね、重ねてすみません。

>理解に関しては、例としてあげてるんだから、当然ある程度賛同してるわけだよｗ
らしくないですね。

>「デジタル録音」と「録音」を区別してるのはなぜかね？
これも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:44:12.21

勘違いする人がいるといけないので、はっきりさせておくけど、
このスレで言われてるデノンの音決めマランツの音決めってのはあくまで旧体制のものな。
【旧体制】デノン米田氏、マランツ澤田氏

今はこうなってて
【新体制】デノン山内氏、マランツ尾形氏
デノンとマランツの両方の音に澤田氏が関わるようにもなってるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:46:38.53

>>164
アンバランスよｗ
＞だからソースの伝聞レスのそのまた引用(さらにそれを更にまとめて使用など)はやめましょw

おいおいｗ
お前も同じ主張を繰り返すのかよｗ
俺がそれに対し、反論をさんざん書いてるんだから、それに対し反論しろよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:49:18.38

>>169
銀座氏よｗ
＞らしくないですね。
＞これも。

これだけじゃ、なにを言いたいのかわからんのだが？

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 17:54:31.29

>>168
横からだけど

オリジナルデータ=2ミックス、またはマスタリング工程を経たミックス

>＞デノンはいわゆる「演奏」そのものをオリジナルとし、（録音）音源化されて失われたもの（差分）

この（録音）はオリジナルの文にも存在するの？それとも君が付加したもの？

オリジナルの文に入ってるならちょっと意味が解らない
マイク(トランスデューサー)通したら欠損どころじゃなく「変わる」のなんか当たり前だから
そんな事デノンが解らないはずがない

「…（製品化された）音源化されて失われたもの…」なら解る

どっちなの？(君が( )内を付加したかどうか)

**ナンバーサイン** · 2017/05/27(土) 17:54:35.40

>>161
そこはもう、「誰か出てきて教えて！」な世界やね。

リンクの件は失敬、「読んでも意味のない事例」を挙げたつもりだったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 17:56:12.87

>>172
>51に貼ったリンク先が唯一のオフィシャル発言、
ということです。

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 17:58:01.54

>>171
もし君が (もしくはデノンでない誰かが)>>173に記した（録音）を付加していたとしたら、

>>164 (だから孫引き引用はやめましょうよ)の根拠になると思うんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:00:28.82

>>160
だからDENONは自社で録音して、再生した時にその生演奏に近くなる様に補完する
つーことでないの？
録音に携わったエンジニアなら、生音知ってる訳だし

ところで私はDENONの回し者では有馬温泉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:03:16.66

>>173
アンバランスよｗ
＞この（録音）はオリジナルの文にも存在するの？それとも君が付加したもの？

>>152　>>59で書いたデノンの発言からの、俺の解釈だよｗ
これは、>>46と「まるで違うじゃないですか？」とは思えないｗ

＞マイク(トランスデューサー)通したら欠損どころじゃなく「変わる」のなんか当たり前だから
＞そんな事デノンが解らないはずがない

だからこそぽんさんに
＞君は、音楽、オーディオ両方に関係するデノンが、そういうデータ持ってないと言えるのかよ？ｗ

と聞いてるんだが？ｗ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 18:03:44.04

>>171
加えて「孫引き引用にさらに私見が付加されて原文の意図がさらに損なわれた(可能性のある)引用」
とも言えてしまうと思うんだが

「書いた奴に聞けよw」は無しね
曖昧なソースなら、それを引用したのは君だからさ
(もしかしたら君の解釈をさらに付け加えているかもしれない)

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 18:05:58.05

>>178
あ、やっぱりあなたの解釈付け加えてましたか…

納得

では>>164,176,179っす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:07:45.74

エンコーディングに問題があるとし、その問題に対応するアルゴリズムを
デコーディングプロセスに組み込んだとしたら、それは「忠実ではない」のか？

DCD-SX1のサイトにこう書いてあるけど

　16bitの音楽信号を32bit精度にアップコンバート処理するハイビット化処理に加え、
　時間軸方向の情報量を拡大するために44.1kHzの信号を16倍にアップサンプリング。
　このときに単純な補間処理を行うのではなく、連続的に変化する音楽信号から
　本来あるべきデータを推測し、デジタル変換の過程で失われた本来のアナログ信号の
　滑らかな波形を再現します。

問題の文章って、これを文学的に表現しただけだろ？
要するにCDのデータを補間処理して偽レゾ化して、ハイレゾとして再生するわけだ

CDデータを補間してハイレゾとして再生したら「詐欺師」って言われるのか？
じゃあもうデノンだけの話じゃないだろ
アプコン処理してるCDPはぜんぶ詐欺だわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:14:22.72

>>175
銀座氏よｗ
なんかよくわからないんだよｗ
とにかくよｗ何度も書いてるが
そうではないというデノンの発言を示せばいいだろｗ

>>176
アンバランスよｗ
＞>>164 (だから孫引き引用はやめましょうよ)の根拠になると思うんだが

だから何度も書いてるが、引用されたものに疑問、反論があれば書けばいいだろｗ
引用＆自分の解釈を加えて書いてる文面なんか腐るほどあるわけだよｗ
それをやめろと言えば、お前が言うこのスレの運用に対しても
大きな制限となるぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:19:07.34

>>180
アンバランスよｗ
だからよｗ
俺の
＞デノンはいわゆる「演奏」そのものをオリジナルとし、（録音）音源化されて失われたもの（差分）

こう解釈して書くことに、なんの問題があるのかね？
俺の反論に対し、反論をかいてくれ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 18:21:09.37

【ホストからのお願い】

・昨日からの、デノン-マランツに関する論議
・銀座氏、ぽん氏、他を含むID:i/mWf45P氏の引用からの論議
・さらにスレが「デノンサイトに触れられているのはこれだけ」という事に端を発し"デジタル補完の是非"になりそうになっている事
(ホスト的にはそれを集中的にやるなら別スレの話題になりかねないと思う)

これは、ID:i/mWf45P氏の「元ソースのはっきりしない引用伝聞に、さらに私見を加えた孫引き引用」に端を発していると判断せざるを得ません

このスレでは他者発言の引用を元/論拠にして発言する事、孫引き引用はなるべくお控え下さい
ソース引用は、なるべく明確な形のものにして下さい
2ちゃん上のレス引用は慎重に行って下さい

【理由】
昨日ー本日のような論議の多大な混乱を招く事は是非とも避けたいため

以上です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:25:27.89

>>182
>そうではないというデノンの発言を示せばいいだろｗ

これ私に言ってます？
そうなら、ですから、リンク先のものですよ

逆に>46に適うオフィシャルの発言を示してください

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 18:31:38.27

>>183
・デノンがそう言っているか判らない
・少なくともデノンではない他者の解釈が入っている事は明確なため

「デノンは…」ではなく「自分は…思う」なら問題はない

少なくともあなたの孫引き引用(自己解釈付加付き)を元にしたせいで、あなたに対しての批判ではなく、デノンに対する批判とも取れる話に論議が進みかけたのはスレ上事実です

「自分は…」なら、あなたに対して「違うんじゃないかな」で済みます

今回の場合、批判の矛先がデノンに向かう可能性があります(ありました)

孫引き引用に対する自己解釈の付加も、あたかもデノンがそう言っているかのような付加形式です
(>>173（録音）付加。他にもデノンによらないあなたの私見付加されている可能性もある)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:32:24.59

これは言っておきますが>46のデノンさんに関する記述にはいわばジャンプがあります。
このジャンプはこのスレの主旨に沿うものではあります。
デノンさんの意図を正確に映したものかどうかは別にして。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:36:05.87

https://www.denon.jp/jp/product/hificomponents/sacdcdplayers/dcdsx
デノン公式に「原音に忠実な再生」という言葉を見つけてしまった
ここでいう原音ってのは何かな

＞Advanced ALPHA32 Processingでは、再生すべき前後多数のデータからあるべき点を推測し補間を行っていくことで、
＞更に原音に近い滑らかな再生を実現しています。歪みの少ない繊細な描写、正確な音の定位、豊かな低域、
＞原音に忠実な再生を実現しています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:36:26.03

CDのデジタル補完は、元信号に対して忠実ではないが
元演奏に対しては、より忠実である・・・
あるはずだ
あるんじゃないかな？
あるかもな
あるといいよな
あって、お願い！

つーコトでオーケー？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:37:36.94

>>184
アンバランスよｗ

例えば論文やら他者が実験した結果やらそれに対する見解を書いたものやら
各種情報等のUP、そしてそれに賛同して、さらに自分の意見を加え話すこと
さらには、それを皆で意見し合う、議論し合うことを制限するのかよｗ

↑でも書いたが
それをやめろと言えば、お前が言うこのスレの運用に対しても、大きな制限となるぞｗ
この制限は、また以前同様アンバランス自身矛盾した言動となると思われるわｗ

＞これは、ID:i/mWf45P氏の「元ソースのはっきりしない引用伝聞に、さらに私見を加えた孫引き引用」に端を発していると判断せざるを得ません

妄想書くのやめてもらいたい
同様の発言と解釈できるソースをあげている

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 18:42:06.89

>>154
あと「これが正解だ」とは実は誰も(デノンもマランツも)言ってないかもしれない

とにかくあのデノンの話は、孫引き+ID:i/mWf45Pの解釈付加(デノンがそう言ってるように見える形式で)なので、忘れた方が良いよ

原文の意図を捻じ曲げた可能性がある引用に対するレスでも(孫引きかつ、デノンではないID:i/mWf45Pの解釈が入ってる)
「ぽんちゃんがデノンを批判した」になりかねないのは避けたい
(ああ言ってるのはデノンではなくID:i/mWf45Pなだけかもしれない)

**ナンバーサイン** · 2017/05/27(土) 18:42:56.70

>>188
素直に読めば、直前に出てくる「本来の自然界に存在する音楽信号」だよね。
そう理解すると >>189 氏のまとめ方になるｗ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 18:43:34.27

>>188
「忠実」もねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:45:37.09

>>49にこう書いてあるが

49 ぽん　 ◆J1L5I6PESM sage 2017/05/26(金) 20:50:35.97 ID:A+QRBL/C
>>46
デノン？は技術的に落第生。忠実ならば加えたらだめでしょ、サラウンドと一緒。
マランツはマルチマイク音源に関しては技術的に正道。

両者とも音に反映されていないのが残念だがｗｗｗ

（引用終わり）

デノンは「原音忠実」を謳いつつ補間してるんだっけか？違うんじゃね？
そもそも「忠実」って言ってないのに、落第もへったくれもないだろ
ましてや「詐欺師」呼ばわりなぞ噴飯もんだ
失われたものを補ったら詐欺だってんなら、アナログレコードはほぼぜんぶ詐欺だろ

マスタリングエンジニアも全員詐欺師
レコーディングエンジニアは詐欺集団のパシリってとこか

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 18:47:25.54

>>190
制限って言うか…

デノンの見解(らしきもの)に勝手に私見付加して、(ここからが問題)それがデノン見解であるかのように引用符付けて引用してるでしょ？

読んだ人は「デノンはそう言ってるんだ」と思うよ？君の解釈入ってる事を知らずに

そういうの止めて欲しいってのも理解して頂けないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:48:10.33

>>185
銀座氏よｗ
＞そうなら、ですから、リンク先のものですよ

どの文面だよ？ｗ

＞逆に>46に適うオフィシャルの発言を示してください

だから>>59であげてるでしょｗ

>>186
アンバランスよｗ
＞今回の場合、批判の矛先がデノンに向かう可能性があります(ありました)

問題なら、ぽんさんに言えばいいだろｗ
＞(>>173（録音）付加。他にもデノンによらないあなたの私見付加されている可能性もある)

問題なら、指摘、反論すればいいだろｗ
それを制限する【楽器？】忠実再生とは何ぞや【音源の信号？】のスレなのか？ｗ

**ナンバーサイン** · 2017/05/27(土) 18:48:56.22

>>193
「忠実」はやっぱり「よぉ似とる」でしょｗ

# おっと。
# 同じ文書の中でデノンは「データに忠実な再生」という表現も使っていることを書き添えておく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 18:53:18.58

ちなみに鯖（彼はどこ行ったのｗｗｗ）が好んでいたフェーズメーション社のフィロソフィ（以下引用）。

『当社の求める音質は、音楽演奏のステージ感として、試聴者の前面に聴感上のステージが再現され、
しかも奏者の情念までも再現されることです。これが、実現されたときが真のステレオ再生であると
の信念に基づくものです。この実現には、重要な技術要素として、装置の位相特性、回路技術、
制振技術などが求められ、その結果として当社の求める再生装置が完成されます。
しかし優れたオーディオ機器と謂えども、所詮機械ですから「生音楽の原音」など再生
出来るはずはありません。我々の求めるものは、如何に「それらしく」再生するかと言う事で、
その「らしく」の原点が「音像定位」で当社の機器開発に向けるスタンスであり、この事は
機会あるたびに申し上げ続けております。フェーズメーションは、真摯なオーディオファンと共に
如何に「それらしく」を再生するか、研究し、一緒に満足し、共に喜びを感じて趣味のオーディオを
健全に発展させたいと願っています。』

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 18:54:15.49

>>46(ID:i/mWf45P)を受けて>>49(ぽん氏)

それを受けて>>194(ID:HVMiNfTF)

このような「スレ混乱」を招いたのは、典拠が曖昧な文(引用符内にID:i/mWf45Pの私見付加)に端を発すると判断せざるを得ません

スレ進行に多大なる(悪)影響を与えていると思いませんか？
自分はそう思います

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 18:59:14.27

>>196
>>173の「引用符内に」、
「あなたが」（録音）を付加したせいで、

問題の、指摘、反論があなたじゃなくデノンに向かったんじゃありませんか

デノン見解(かどうかそもそも判らない)、あなたが勝手に改変してるんですよ？改変だと解らない形で？
まだ理解できませんか？？

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 19:02:02.52

>>198
企業アピールの宣伝である事を度外視しても…真っ当だなあ…w
(と自分は思うナリw)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 19:04:37.46

>>195
アンバランスよｗ
＞デノンの見解(らしきもの)に勝手に私見付加して、(ここからが問題)それがデノン見解であるかのように引用符付けて引用してるでしょ？

だからよｗ
妄想はやめてくれ
勝手な私見ではなく、根拠、理由を書いてるだろｗ

＞読んだ人は「デノンはそう言ってるんだ」と思うよ？君の解釈入ってる事を知らずに

俺は最初、引用と俺の解釈は分けて書いてる
だいたいよｗ
この件だけで話してるようだが
そうなんだと思うことなど、腐るほどあるわｗ
例えばぽんさんの発言

＞デノン？は技術的に落第生
＞こんなんは言い換えれば嘘八百。
＞悪く言えば詐欺師。
＞詐欺師以外の何者でもない。

前から言ってるが
俺の例だけで、俺が嫌いだからということで主張やら制限かけてると、矛盾だらけになるぞｗ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 19:05:25.35

…ちょっと疲れたんで温泉行きます

乱れずスレ進行してくれている方々、ありがとう↓
感謝いたします

**ナンバーサイン** · 2017/05/27(土) 19:08:55.65

>>198
フェーズメーションって、知らなかった。
（製品ラインナップ見るに、今後もご縁があるとは思えない。）

けど、この潔さは好き。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 19:11:19.74

アンバランスよｗ
＞このような「スレ混乱」を招いたのは、典拠が曖昧な文(引用符内にID:i/mWf45Pの私見付加)に端を発すると判断せざるを得ません
＞問題の、指摘、反論があなたじゃなくデノンに向かったんじゃありませんか

混乱させてんのはお前だろｗ
銀座氏やぽんさん他が意見が異なる主張するならそれを議論すればよい

＞デノン見解(かどうかそもそも判らない)、あなたが勝手に改変してるんですよ？改変だと解らない形で？
＞まだ理解できませんか？？

お前よ、いつまで妄想書いてるんだよｗ
勝手に改変ではなく、理由、根拠を含めて主張してんだろ
まだ理解できないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 19:15:14.54

アンバランスよｗ

とにかく、俺に敵意があるからだろうが、筋が通ってなかったり、矛盾ある制限や
妄想発言（事実と違う）たり、反論されてることをスルーして同じ主張したり

混乱させてるのはお前だぞｗ
よく考えろよ

めしだ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 19:16:36.61

>俺が嫌いだからということで主張やら制限かけてると

あのね…

あなたの事も銀座氏の事も一名無しとして、このスレ内の発言にのみコミットしてますよ？自分の発言読んでよ？
嫌いだの好きだの、誰が言ってんの？？
あなたでしょ？
スレ外の曰くを持ち出してんの、あなたでしょ？

「ぽん氏の影響力」みたいな発言に関して銀座氏には少し私見を述べさせてもらって、理解して頂いたんだよ？

もうそういうの(好きだの嫌いだのお前は…だっただの)、本当にやめて欲しい
属性抜きの、スレ内発言内容だけで議論出来ないの？
今自分があなたに言っているのは「デノンの見解、改変して引用したでしょ、やめてよ…」だよ？

そんな指摘も(しかも自分で認めたでしょ？「付け加えた」って？)過去と因習にすり替えるの、一体どーなんだい？
本当にやめて欲しい
スレ進行に迷惑だわ

**アンバランス転送** ◆VppUdchn86 · 2017/05/27(土) 19:23:14.20

【住人の皆さんへ】

ID:i/mWf45P氏は、これからも当スレにいらっしゃると思います

自分の(アンバランスの)見解がリーズナブルなものであるかどうかご意見を頂きたいです
(アンバランスの采配は好き嫌いによる、など)

現況自分は、ID:i/mWf45P氏は困ったちゃん(発言)であり、スレ進行に(決して良くはない)影響を及ぼしていると考えています
ご意見よろしくお願いします

…2ちゃんだからしゃあねえか…w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/27(土) 19:29:14.45

>>207
アンバランスよｗ
＞嫌いだの好きだの、誰が言ってんの？？

お前が過去俺を「嫌いだと」判断できる言動してるだろｗ
そしてその言動はいろんなスレでみられる
最近では、「「音が良い」って何だろう？」スレでの、俺や銀座氏他を排除する言動に
よく表れてるだろｗ

＞今自分があなたに言っているのは「デノンの見解、改変して引用したでしょ、やめてよ…」だよ？

改変？付け加えた？

何度も書いてるが、俺は理由、根拠を示して主張している
それをなんでやめなきゃいけないのかね？

＞スレ進行に迷惑だわ

同じことを繰り返すお前が迷惑だわｗ